Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

[antoon]

Heintje, ik vrees dat zolang je de evo theorie als een feit blijft zien je nooit gedegen rationeel onderzoek zal kunnen doen naar de waarheid van alle dingen

[vreemdeling]

Jij zou van mij ook iets meer bewijs willen dan stevige woorden als: "zeker", "absoluut" en "ultiem".

Daar kun jij slecht tegen heh, tegen het idee dat jouw kleine logische werkelijkheidje is ingebed in een veel grotere Absolute Werkelijkheid oftewel Heerschappij van God?
Als een dogmatisch gelovige blijf je persisteren dat jouw beperkte belevingswereld de enig juiste is.
Ik hoop voor jou dat je daar niet je hele leven in blijft hangen, het leven is vrij kort.

[dalethvav]

@ Heintje:

Wellicht dat dit interview (vanaf 35:25, maar je mag ook het hele interview beluisteren) je kan leren dat het mogelijk is dat wetenschapper en gelovige op gelijk niveau met elkaar in discussie kunnen gaan.
Een geheel andere stijl dan jij er hier op dit forum op na houdt. Iets waar je overigens al door meerdere forummers op gewezen bent.

Overigens is dit manifest om nog maar eens een link te plaatsen ook de moeite van het lezen waard. Een manifest dat, zonder dat ik je direkt wil overtuigen, je toch wel enigszins tot nadenken zou moeten brengen.
Overigens is W.J. Ouweneel, gezien zijn C.V., niet één van de minste wetenschappers die overtuigd is in het bestaan van God.

[Johan100]

@ Heintje:

Wellicht dat dit interview (vanaf 35:25, maar je mag ook het hele interview beluisteren) je kan leren dat het mogelijk is dat wetenschapper en gelovige op gelijk niveau met elkaar in discussie kunnen gaan.
Een geheel andere stijl dan jij er hier op dit forum op na houdt. Iets waar je overigens al door meerdere forummers op gewezen bent.

Overigens is dit manifest om nog maar eens een link te plaatsen ook de moeite van het lezen waard. Een manifest dat, zonder dat ik je direkt wil overtuigen, je toch wel enigszins tot nadenken zou moeten brengen.
Overigens is W.J. Ouweneel, gezien zijn C.V., niet één van de minste wetenschappers die overtuigd is in het bestaan van God.

Stott, Keller, Packer, Lewis, Knevel, van den Brink allemaal theistisch evolutionist volgens Christipedia.
Dat gaat voor mij dus onmogelijk samen.

Copy, paste:dan hoef ik zelf niet te typen.


Een hoofdbezwaar tegen het theïstisch evolutionisme is dat het bijbels gezien onwaarschijnlijker is dan de orthodox-christelijke wetenschappelijke leer (creationisme) dat God in zeer korte tijd afzonderlijke soorten van levende wezens gemaakt heeft die vervolgens in hun soortontwikkeling divers werden (micro-evolutie).
Een verwante tegenwerping is dat theistische evolutionisten het gezag van de Schrift aantasten. Zoals de duivel wat God gezegd had ("zult u voorzeker sterven", Gen. 2:17; 3:3) tegensprak ("u zult geenszins sterven", Gen. 3:4), zo spreekt de theistisch evolutionist als het ware "Geenszins schiep God de mens uit het stof der aarde, maar uit een diersoort!" tegen het woord van de Schrift "God formeerde de mens van stof uit de aardbodem" (Gen. 2:7)
Ge 2:7 toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen. (NBG51)
Als we het bijbelse scheppingsbericht van de mens om wetenschappelijke redenen niet meer letterlijk kunnen nemen, kunnen we dat nog wel met de wonderen, de maagdelijke geboorte en de opstanding van de Heer Jezus? Ondergraven de theistisch evolutionist niet indirect en mettertijd de geloofwaardigheid van de rest van de bijbel, van het Evangelie?
Wie het theistisch evolutionisme omhelst, neemt aan dat de mens uit het dier ontsproten is na miljoenen jaren van strijd om te overleven. God nam een aap of populatie van apen en veranderde hem tot Adam of een populatie mensen. Tot dan toe had de dood geheerst in het dierenrijk en toen eindelijk de mens kwam, overzag God de schepping en zei ... dat het 'zeer goed' (Gen. 1:31) was? Schiep God de levende wezens door een overlevingsstrijd vol dood en verderf vóórdat de eerste mens in de zonde viel? Doen we met zo'n opvatting God, die heilig is, geen oneer aan?
Een andere tegenwerping betreft het gevolg van de theistisch-evolutionistische ontkenning van de schepping in zes gewone dagen voor het sabbatsgebod. Dit gebod wordt door God zelf gebaseerd op Zijn scheppingswerk in zes dagen en Zijn rusten op de zevende dag.
Ex 20:8 Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt;
Ex 20:9 zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
Ex 20:10 maar de zevende dag is de sabbat van de HERE, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont.
Ex 20:11 Want in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de HERE de sabbatdag en heiligde die.
(NBG51)
Het ritme van arbeid en rust dat Hij zijn volk voorschrijft, grondt Hij op Zijn eigen arbeid van de schepping. Als Zijn scheppingsarbeid niet in gewone dagen geschiedde, wordt de vergelijking afgezwakt en het woord 'dag' van twee betekenissen voorzien in één en hetzelfde gedeelte. Eerst betekent het 'etmaal' dan '(een tijdvak van) miljoenen jaren'.
Een andere moeilijkheid die op de theistische evolutietheorie drukt is het gevolg van de theorie voor de zondeval. Als de zondeval niet is gebeurd zoals letterlijk beschreven in Genesis en elders in de Schrift (bijv. in de Romeinenbrief), wat is dan wel de toedracht geweest? Daar kan de theistisch evolutionist slechts naar gissen. De zondeval is voor hem een mistig voorval geworden.
Volgens de Schrift is de dood in de wereld het gevolg van de zonde van Adam.
Ro 5:12 Daarom, zoals door een mens de zonde in de wereld is gekomen en door de zonde de dood, en zo de dood tot alle mensen is doorgegaan, doordat allen gezondigd hebben…
(...)
Ro 5:14 toch heeft de dood geregeerd van Adam tot Mozes, ook over hen die niet gezondigd hadden door te overtreden zoals Adam, die een voorbeeld is van Hem die zou komen.
(TELOS)
Volgens de theïstisch evolutionist echter regeerde de dood reeds vóór Adam.
Aanhangers van het theistisch evolutionisme ontkennen de wereldwijde zondvloed en de torenbouw en spraakverwarring van Babel. Volgens creationisten is de zondvloed van grote invloed geweest op de geschiedenis van het leven op aarde. De zondvloed is volgens aanhangers van de theistische evolutietheorie echter een plaatselijke watersnoodramp geweest. De Schrift daarentegen zegt:
Ge 7:19 En de wateren namen geweldig sterk toe over de aarde, en alle hoge bergen onder de ganse hemel werden overdekt. (NBG51)
Een ander bezwaar is kerkhistorisch: veruit de meeste kerkleraars tot de 18e eeuw geloven aan een recente schepping en niet aan een evolutieproces dat miljoenen jaren geduurd heeft. Theologen bieden vaak te weinig weerstand aan de tijdgeest, gaan mee met de wetenschappelijke opinie en passen daarvoor hun uitleg van de Schrift aan.
Naturalistische wetenschappers werpen tegen dat het theïstisch evolutionisme evenals het creationisme onwetenschappelijk is, omdat het een beroep doet op God. Theistisch evolutionisme is moeilijk te verkopen aan orthodoxe christenen en aan het wetenschappelijk establishment.
Marc de Vries[1], natuurkundige en bijzonder hoogleraar christelijke filosofie (anno 2011) verbaast zich erover „dat ook reformatorische theologen zich laten meevoeren door allerlei aannames uit de evolutietheorie en discussiëren over, bijvoorbeeld, de vraag of de dood er misschien toch altijd al is geweest.” Hij wijst ook op de betrekkelijkheid van theorieën. "Dan denk ik: 'Mensen, besef je wat voor uitverkoop je aan het houden bent? En ter wille waarvan? Om in het reine te komen met aanvechtbare theorieën van de natuurwetenschap?' Ik lees soms dingen waarvan de haren me te berge rijzen, en waardoor gemeenteleden en christenstudenten aan het twijfelen worden gebracht." Wie op de wetenschap bouwt, bouwt op een wankel fundament. „Als je daar je geloof op baseert, kun je het ineens weer kwijt zijn."[2] Wetenschappelijke theorieën zijn aan verandering onderhevig en kunnen na een tijd overboord.
http://www.christipedia.nl/Artikelen/T/ ... olutieleer

Zijn tegen dit stuk nog bezwaren?

[dalethvav]

Stott, Keller, Packer, Lewis, Knevel, van den Brink allemaal theistisch evolutionist volgens Christipedia.
Dat gaat voor mij dus onmogelijk samen.

Ik kan je daar wel in volgen Johan, maar het ging me, met name bij het interview, over het niveau van het voeren van de discussie. Minder over de inhoud, alhoewel er wel zinnige dingen gezegd worden.
Ook inhoudelijk hoef je het niet met alles uit het Theïstisch manifest eens te zijn, maar er worden wel heel wat wetenschappelijk goed onderbouwde dingen in geschreven m.b.t. het godsargument.
Om het helemaal helder te krijgen: Zelf reken ik me, heel ouderwets , tot de jonge aarde creationisten. Maar dat wil niet zeggen dat ik dan niet wil of kan leren van anderen, zonder het in álles met ze eens te zijn.

[Johan100]

Ik kan je daar wel in volgen Johan, maar het ging me, met name bij het interview, over het niveau van het voeren van de discussie. Minder over de inhoud, alhoewel er wel zinnige dingen gezegd worden.
Ook inhoudelijk hoef je het niet met alles uit het Theïstisch manifest eens te zijn, maar er worden wel heel wat wetenschappelijk goed onderbouwde dingen in geschreven m.b.t. het godsargument.
Om het helemaal helder te krijgen: Zelf reken ik me, heel ouderwets , tot de jonge aarde creationisten. Maar dat wil niet zeggen dat ik dan niet wil of kan leren van anderen, zonder het in álles met ze eens te zijn.

Maar evenwel had ik je gewaardeerd en gerespecteerd.
Ik wilde het wel even gezegd hebben als aanvulling. Ik zie het echt als een grote misleiding en/of dwaling.
Met je reactie ben ik het helemaal eens. Ik vind juist niet dat je dingen zomaar klakkeloos moet aannemen en niet moet onderzoeken. Juist wel.
Maar als op een gegeven moment zaken tegen het creationistische scheppingsverhaal/Bijbel ingaan (in hoeverre dat mogelijk is. Evolutietheorie/geloof zie ik echt als één van de grootste missers in de geschiedenis) dan hoort mijn geloof het bewijs te zijn van de zaken die ik niet zie.
Trouwens, ik vind het creationisme veel sterker en eerlijker in elkaar zitten.

[vreemdeling]

Ik vind het zelf een tekortkoming van christelijke theologen en islamitische geleerden dat ze de kloof tussen het wetenschappelijke denken en de mythisch-religieuze manier van denken hebben laten onstaan en laten voortbestaan.
Het is ze anderzins ook niet kwalijk te nemen omdat de wetenschap zo enorm snel is op komen zetten en zich niet heeft bekommerd over de relatie tot het geestelijke of er nog niet toe in staat was.

Eigenlijk is het ook een tekortkoming van de orthodoxe helft van de kerk die in de tweede eeuw een halfbakken compromis maakte door de visie van de kerk van Marcion op onbeholpen wijze te koppelen aan de visie van de Joodse christenen met hun Joodse heilige geschriften.
Door die onbeholpen koppeling is een onbevredigend geheel onstaan dat moeilijk weer uit elkaar te halen valt.

Daardoor gaan verouderde mythes en dogmas in het christendom op een merkwaardige manier samen met nuttige spirituele wijsheid en instructie.
Moderne mensen hebben nog altijd behoefte aan het laatste, maar vinden dat eerste onverenigbaar met een rationale, wetenschappelijk kijk op de wereld.

Dat mensen zoals Van den Brink een poging doen die kloof tussen irrationaliteit en rationaliteit te helen is bewonderenswaardig, maar ik denk dat dit voor de meeste mensen lang niet ver genoeg zal gaan. Ik snap wel dat het gebeurt omdat de kerk almaar verder inkrimpt.
Mij persoonlijk maakt het niet uit, ik vind het prima als mensen zich via boeddhisme, yoga of soefisme verder ontwikkelen.
Toch vind ik het jammer, omdat voor mij Jezus ook aan die kant van de kloof stond en zo in het verdomhoekje terecht komt door de onterechte geforceerde koppeling door het orthodoxe deel van de kerk uit de tweede eeuw en de machteloosheid van de moderne theologie.

[heintje]

@ Heintje:

Wellicht dat dit interview (vanaf 35:25, maar je mag ook het hele interview beluisteren) je kan leren dat het mogelijk is dat wetenschapper en gelovige op gelijk niveau met elkaar in discussie kunnen gaan.
Een geheel andere stijl dan jij er hier op dit forum op na houdt. Iets waar je overigens al door meerdere forummers op gewezen bent.

Overigens is dit manifest om nog maar eens een link te plaatsen ook de moeite van het lezen waard. Een manifest dat, zonder dat ik je direkt wil overtuigen, je toch wel enigszins tot nadenken zou moeten brengen.
Overigens is W.J. Ouweneel, gezien zijn C.V., niet één van de minste wetenschappers die overtuigd is in het bestaan van God.

Ik zal, als ik er vanavond de puf voor heb, eens naar kijken/luisteren. Want ik ben van mening dat wetenschap en godsgeloof (als je hier wetenschappelijke uitspraken mee doet zoals de aarde 6000 jaar oud) nooit samen gaan. Maar misschien ben ik bevooroordeeld.
(Zelfs de uitspraak: "God bestaat" vind ik een wetenschappelijke uitspraak als deze God een theïstische God is. Maar ik zal eerst gaan kijken...


Zit nu te luisteren...Misschien voor jullie de volgende link eens bekijken/luisteren: https://www.youtube.com/watch?v=5jF3vc8P9FM

[heintje]

Geluisterd!

Wat me opviel:

Je KUNT gelovig zijn en wetenschapper zijn. Het is niet onmogelijk. Ben ik deels met spreker eens. Ze zijn er immers. De gelovige wetenschappers. Maar, je moet je wetenschappelijke methode van denken niet toepassen op je geloof en de 2 strikt scheiden van elkaar.

Spreker gelooft uiteraard al (geeft dit toe). Maar bevooroordeeld zijn we allemaal (min of meer)

Veel mensen parkeren het(samen gaan van wetenschap/religie): Ze zeggen gewoon: ET raakt hun geloofsleven niet. Ik noem dit verstoppertje spelen of....cognitieve dissonantie.

Zegt dat Dawkins gezag als wetenschapper heeft. Een wetenschapper heeft GEEN gezag! Dat spreekt JUIST Dawkins vaak tegen.

ET-godsdienst: identiteitsvragen zijn vaak belangrijk: Sommigen willen niet geloven dat we een gemeenschappelijke Voorouder delen. Gijsbert denkt toch dat het samen kan...Ook dit noem ik verstoppertje spelen of....

1e hoofdstukken bijbel zijn problematich zegt spreker, maar dit hangt af van interpretatie en genesis is genesis geen gesch. Boek. (vergelijkt het zelfs met een symfonie!). Ik noem dit apologie om maar vooral wetenschap en geloof samen te kunnen laten gaan. Eigenlijk een leugen dus.
Is er een historische Adam geweest? Maar die vraag wordt vooralsnog niet beantwoord.

Gijsbert scheidt preek en evolutie uiteraard volkomen! Geloven in de opstanding JC en de ET accepteren (hij gebruikt het woord 'geloven'maar dat wil ik dus niet) kan volgens G. Maar ik denk dat je dan met de erfzonde een groot probleem hebt.

Men hoeft niet bang te zijn voor elkaar. Ben ik mee eens.

"Stel dat ET waar is" (wordt uitgangspunt volgend boek). Er is nl. veel bewijs voor de ET. Wat volgt hier theologisch uit? Wat zou het met je geloof doen vraagt G zich af? Interessant boek misschien?

G zegt: Oude aarde is onweerlegbaar! Klopt. God kan nog ingegrepen hebben....Maar wat blijft er van de mens theologisch over...de zondeval....Moet opnieuw geïnterpreteerd worden! Apologie dus! Verstoppertje spelen dus...Een goddelijke openbaring kan slechts zo geinterpreteerd worden zoals God het bedoeld heeft. En wie bepaalt dit?

Ik was er niet kapot van.
Zal nu zelf naar mijn eigen link luisteren (Jerry Coyne) en een samenvatting proberen te maken.

[heintje]

Jerry Coyne beluisterd! Hier de samenvatting. Schiet er maar op!

Jerry Coyne spreekt m.n. over USA (Eerst polls/schema's)

science/religion: Gaat veel geld in om om het maar te kunnen combineren via de John Templeton foundation. Miljoenen dollars voor faith-friendly wetenschappers wordt beschikbaar gesteld.

Science and religion zouden andere gebieden bestuderen. = fout.
Sommige zaken kunnen niet door wetenschap bestudeerd worden = fout
(wordt beiden uitgelegd)

Waarom überhaupt druk-maken over compatibiliteit? Omdat beiden claims maken over het universum of hetgeen er in bestaat! Maar volgens Coyne zijn ze dus NIET compatible.
Er is tegenstand tegen de ET, dus belangrijk volgens Coyne. Hoe hoger op de ladder in de wetenschappelijke wereld des te meer atheïsten. Publiek is totaal anders!
Ook groot verschil in religie tussen wetenschappers (meer spiritueel godsdienstig) en publiek (meer in letterlijke God) in USA.
Science zorgt er blijkbaar voor dat je atheïst wordt...
(Zie poll op 13 minuten!)
Hoe de gelovige erin staat als vaststaande feiten tegen hun geloof in gaan: 2/3 zou het feit negeren!!!!

Het grootste onderscheid is verschil onder de bevolking: evolutie zonder inmenging van God (wetenschappelijke manier) versus de gelovige (dat God dus wel een rol speelt) = 16% maar kiest voor evolutie zonder God. De rest heeft dus duidelijk een probleem met ET

Kans is groot dat je al gelovig kind geïmmuniseerd wordt tegen wetenschappelijke feiten.

De belangrijkste vraag die The new atheists stellen: “Waarom geloof je wat je gelooft?” en "Wat is het bewijs voor je geloof"? Dit maakt gelovigen boos. Bewijs zou niet nodig zijn. Grootste probleem is nl. dat de mens wel speciaal geschapen moet zijn en ook moraal is een struikelblok omdat wetenschap hier ook over begint te schrijven/filosoferen. Vrije wil (als illusie) is eveneens hot. En...het universum en al het leven op zich is doelloos volgens de new atheists. Valt bij de gelovige niet goed.

Coyne vraagt zich af: Waarom praat ik niet over het niet samen kunnen gaan van wetenschap en kunst? Wetenschap en eten....

Kunst, muziek en literatuur (en religie) zouden andere manieren van kennis vergaren mb.t. Het universum zijn volgens de theologen. Dit zou openbaring zijn dus. En dit zou dus absolute waarheid zijn en van boven gegeven...

Vanaf ongeveer 27 minuten uitleg wat wetenschap is en hoe het werkt voordat iets gepubliceerd wordt. etc. Gaat er niet om wat je wil, maar wat waar is.
Religie is jezelf bedotten om te geloven wat je wilt dat waar is. Faith (believe without evidence), dogma en openbaring. Religieuzae ideeën veranderen echter wel! We weten niets meer over God dan in de 12e eeuw, maar het moet meer inpassen in de wetenschap/secularisme (vrouwenrechten die veranderen b.v. komen niet van God af). Wordt verder uitgelegd.

Er zijn manieren om te zien dat je fout zit in de wetenschap (falsificatie). B.v. evolutie. Maar ze worden niet gevonden. Maar bij religie werkt dit niet.
2 Dingen in je hoofd combineren die tegenstrijdig zijn wil niet zeggen dat ze in het algemeen te combineren zijn, maar dit heet CD. (Kennett Miller b.v.)
Meeste theologen zoeken naar waarheid m.b.t. Het universum via de religie. ALS de opstanding niet gebeurt is, zeggen deze theologen, ben ik geen christen meer. Is een wetenschappelijke claim!
Echter: De zondvloed, Adam en Eva etc. Dan is de bijbel geen wetenschappelijk boek volgens deze theologen, wat eigenlijk betekent: De bijbel is niet waar op dit vlak!
Als wetenschap iets bewijst dat niet klopt in de bijbel, wordt het ineens een metafoor.

Vele gelovigen kennen de gelofsbelijdenis van Nicea. = Polieke actie geweest om stromingen te verzoenen met elkaar. Maar, je geeft als gelovige dan aan te geloven in de maagdelijke geboorte, Jezus komt terug, dopen voor de zonden, etc etc....factual claims dus!
Welke waarheid heeft het christendom over het universum ons gegeven in al die jaren? Geen 1.
We weten niet WELKE theologie gelijk heeft?! Niemand weet meer over God dan de ander.
Tevens conflicteren diverse religies met elkaar. Jezus is wel of niet de zoon van God, en je gaat dus wel of niet naar de hel als je dit gelooft.
Wetenschap is onafhankelijk van de overtuiging van de wetenschapper.

Grootste struikelblokken: Evolutie(!), Adam en Eva (wordt verder uitgelegd!), Zondvloed, werking van gebed, maagdelijke geboorte, opstanding. Laatsten zijn niet te bewijzen maar uitermate onwaarschijnlijk op alle vlakken.
Theologen krijgen het door! Truc = metafoor (Adam en Eva b.v....MAAR, dan sterft Jezus voor een metafoor!). Of dat beiden naar de de waarheid zoeken. Maar klopt niet. Geloof is rationaliseren wat je al gelooft of wat je wilt geloven. Of theologen verzinnen/apologeren.
Als voorbeeld: de holocaust. Maar de theoloog heeft er een antwoord op. 7 Manieren zelfs waarop ze dit doen (47 minuten).

Beste vraag: Hoe weet je dat jij gelijk hebt en de moslim niet? Ieder geloof heeft een eigen antwoord.

Tsunami's stormen, kinderkanker etc. is een achilleshiel voor een goedaardige God, maar de theoloog heeft er een “antwoord” op, soms hele zotte antwoorden!
Waarom is God verstopt? Hij kan zich zichzelf heel goed duidelijk maken aan iedereen. En dus verzinnen ze van alles: “We moeten het niet kunnen begrijpen...?” en meer...

Evolutie KUN JE NIET MEER ONTKENNEN. Dat is rationele zelfmoord. Maar, aldus Francis Collins: Een wereld met leven volgens evolutie is veel opwinderder! Gods manier dus om het zo te doen...
Echter: Waarom staat dit niet in de bijbel? Je moet dus blijven vragen: “Hoe weet je dit?”

En science is geen faith! Zonder bewijs geen wetenschappelijke theorie/feiten.

Conclusie: Geloof en wetenschap zijn incompatible. Wetenschap is een nagel aan de doodskist van religie. Andersom geen effect!

[mohamed]

Laat me niet lachen, het geloof is al duizenden jaren onuitroeibaar. Mensen zoals jij komen en gaan, er is niks nieuws onder de zon.

[heintje]

Laat me niet lachen, het geloof is al duizenden jaren onuitroeibaar. Mensen zoals jij komen en gaan, er is niks nieuws onder de zon.

Moorden is al duizenden jaren onuitroeibaar
Geloof in zeer veel diverse geesten is al duizenden jaren onuitroeibaar
Domme reacties geven op een goed onderbouwd verhaal is al duizenden jaren onuitroeibaar

Natuurlijk blijf jij geloven! Ik heb de link dan ook niet voor jou geplaatst. Die lezing vereist nl. iets meer dan blind dogmatisch geloof en ongezien, ongezouten, oninteressant commentaar leveren. Als je het niet erg vind, wacht ik dan ook op iets meer inhoudelijk commentaar. Jij blaat.

[vreemdeling]

Beste vraag: Hoe weet je dat jij gelijk hebt en de moslim niet? Ieder geloof heeft een eigen antwoord.

Tsunami's stormen, kinderkanker etc. is een achilleshiel voor een goedaardige God, maar de theoloog heeft er een “antwoord” op, soms hele zotte antwoorden!
Waarom is God verstopt? Hij kan zich zichzelf heel goed duidelijk maken aan iedereen. En dus verzinnen ze van alles: “We moeten het niet kunnen begrijpen...?” en meer...

Religies zijn idd verdeeld in hun claims, dat is hun gebrek.
Maar spiritualiteit niet, die baseert zich op de wetenschap over hoe een mens zich het beste spiritueel ontwikkelt en die instructies komen ongeacht de cultuur op aarde ongeveer overeen. Omdat ze uit de praktische ervaringen met spirituele ontwikkeling zijn afgeleid kun je daar spreken van een experimentele wetenschap (van het subject, niet van objecten zoals bij "gewone" wetenschap).

De theologie is inderdaad gebrekkig, maar de spirituele filosofie niet.
Zelfs in de leringen van Jezus kom je de leer van karma tegen, dat zijn dus geen zotte antwoorden, maar is een logische idee over lijden en geluk in dit universum, de simpele wet van acties en hun reacties. De natuur is neutraal en maakt vanuit de wet van karma (en reincarnatie) gezien geen onderscheid des persoons (of des diers).

Ook met de verborgenheid van God geldt dat de religies gebrekkige antwoorden geven, maar de spirituele filosofie met een logisch antwoord komt. God is helemaal niet verborgen, maar het ego schermt zich door het karakter van zijn oorsprong af van de totale ervaring (van de eenheid) met God.
Bij het totale loslaten van het ego blijkt alles in feite een spel te zijn binnen de Geest van God (Heilige Geest of Heerschapij van God in de leringen van Jezus) en blijkt dat we ons gewoon voor Hem afsloten. Daarbij moet je je God niet voorstellen als een te objectiveren persoon of verschijnsel maar als het Ultieme Subject dat niet gebonden is aan tijd en ruimte, maar het wel schept. Door de bewustzijnsvernauwing van het ego ervaren we de eenheid met dit Ultieme Subject niet meer of nog niet (mythische voorstelling: de val uit het Paradijs en de "zondeval").

Misschien schept het een vorm van plezier om iets dat je als achterlijk voorkomt met giftige pijlen te bestoken.
Het lijkt me nuttiger om het betere alternatief aan te dragen en zo bovendien de kunstmatige en maatschappelijk schadelijke tegenstellingen tussen religies uit te gummen. Zelfs kunst en kennis zijn uiteindelijk geen afdoende antwoord op de eindeloze honger van de mens naar geluk.
Daarom kwamen mensen zoals Jezus, om die weg te onderwijzen.

Atheisme is geen goed alternatief omdat mensen spirituele wezens zijn die verlangen naar (spirituele) groei en niet naar eindeloos genot en lustbevrediging zoals bij dieren.

[heintje]

@Vreemdeling
1. Heb je de lezing van Coyne beluisterd?
Want ik lees ergens in je antwoord: Misschien schept het een vorm van plezier om iets dat je als achterlijk voorkomt met giftige pijlen te bestoken.
Het lijkt me nuttiger om het betere alternatief aan te dragen ...
Maar dit sloeg wellicht niet op Coyne maar op mij. Coyne doet dit nl. niet. Hij geeft een probleemstelling op: Wetenschap en religie gaan niet samen (hetgeen ik ook van mening ben) en legt uit waarom hij dit vind. Ik heb ook meerdere malen aangegeven met een deistische god al minder moeite te hebben dan met een theïstische god. Maar er zijn maar weinig christenen die in de deistische god geloven.
Ook hier op het forum komen diverse (wetenschappelijke/natuurlijke) claims voorbij welke niet passen in de wereld waarin we nu leven.

Religies zijn idd verdeeld in hun claims, dat is hun gebrek.

Een niet te onderschatten gebrek, want we weten zo nooit wie op welk gebied gelijk heeft. Er is m.i. geen 1 onderwerp waarbij ALLE religies over de gehele wereld zeggen: "ZO is het".

Maar spiritualiteit niet, die baseert zich op de wetenschap over hoe een mens zich het beste spiritueel ontwikkelt en die instructies komen ongeacht de cultuur op aarde ongeveer overeen. Omdat ze uit de praktische ervaringen met spirituele ontwikkeling zijn afgeleid kun je daar spreken van een experimentele wetenschap (van het subject, niet van objecten zoals bij "gewone" wetenschap).

Wetenschap en spiritualiteit zijn niet strijdig in mijn ogen. Maar de manieren om spiritualiteit te ervaren (moet je eerst wel een goede definitie van spiritueel hebben) zijn even divers als het aantal religies dat er is. Een gelovige kan spiritueel ontroerd raken door tot God te bidden, een kosmoloog kan spiritueel gelukkig worden als hij naar een ver sterrenstelsel staart.
En ook spiritualiteit kan tegenwoordig losgekoppeld worden van het bovennatuurlijke, omdat er uiteraard onderzoek naar gedaan wordt.
http://dekennisvannu.nl/site/artikel/He ... brein/5210
Want vanzelfsprekend vind de ervaring in de hersenen plaats en naar dit orgaan wordt nog dagelijks volop onderzoek gedaan.

De theologie is inderdaad gebrekkig, maar de spirituele filosofie niet.

Wat is DE spirituele filosofie? En heeft filosofie meer te zeggen over hersenprocessen (want daar vindt de ervaring tenslotte plaats) dan de neurobiologie/fysiologie?

Zelfs in de leringen van Jezus kom je de leer van karma tegen, dat zijn dus geen zotte antwoorden, maar is een logische idee over lijden en geluk in dit universum, de simpele wet van acties en hun reacties. De natuur is neutraal en maakt vanuit de wet van karma (en reincarnatie) gezien geen onderscheid des persoons (of des diers).

(Definitie google): Karma is een begrip uit het Hindoeïsme en het Boeddhisme. Het is onlosmakelijk verbonden aan de reïncarnatie; de wedergeboorte. Karma wordt gezien als een natuurwet. Er is niet een God die meteen straft, maar de natuur zoekt automatisch haar eigen evenwicht. En dus zijn dit weer wetenschappelijke uitspraken. Reïncarnatie/wedergeboorte.
En karma KAN als natuurwet worden gezien maar dat is het in strikte zin uiteraard absoluut niet.
Maar nogmaals: Mediteren/spiritualiteit zijn prima mechanismen voor de mens om tot rust/inkeer(?) te komen. Heb ik absoluut geen moeite mee.

Ook met de verborgenheid van God geldt dat de religies gebrekkige antwoorden geven, maar de spirituele filosofie met een logisch antwoord komt. God is helemaal niet verborgen, maar het ego schermt zich door het karakter van zijn oorsprong af van de totale ervaring (van de eenheid) met God.
Bij het totale loslaten van het ego blijkt alles in feite een spel te zijn binnen de Geest van God (Heilige Geest of Heerschapij van God in de leringen van Jezus) en blijkt dat we ons gewoon voor Hem afsloten. Daarbij moet je je God niet voorstellen als een te objectiveren persoon of verschijnsel maar als het Ultieme Subject dat niet gebonden is aan tijd en ruimte, maar het wel schept. Door de bewustzijnsvernauwing van het ego ervaren we de eenheid met dit Ultieme Subject niet meer of nog niet (mythische voorstelling: de val uit het Paradijs en de "zondeval").

Dit kan voor een persoon die er zo over denkt misschien de waarheid zijn, maar de vraag die gelijk rijst: Hoe weet je dit? Welk bewijs heb je hiervoor? En hoe komt het dan dat er zoveel verschillende overtuigingen qua goden zijn?
En wat weer een puur wetenschappelijke claim is: het Ultieme Subject dat niet gebonden is aan tijd en ruimte, maar het wel schept.
Jij en ik en alle andere mensen op deze aarde kunnen niets zeggen over 'iets' dat buiten ruimte en tijd staat. Maar de gelovige doet dit met het grootste gemak. En...Hoe weet hij dit? Welke bewijs is hiervoor? En wat nou als de wetenschap wel weet hoe het heelal ontstaan is uit niets?

Misschien schept het een vorm van plezier om iets dat je als achterlijk voorkomt met giftige pijlen te bestoken.
Het lijkt me nuttiger om het betere alternatief aan te dragen en zo bovendien de kunstmatige en maatschappelijk schadelijke tegenstellingen tussen religies uit te gummen.

Welkom in de wereld die wetenschap heet! Die maakt gods-claims overbodig.

Zelfs kunst en kennis zijn uiteindelijk geen afdoende antwoord op de eindeloze honger van de mens naar geluk.

En dan is God het antwoord?

Daarom kwamen mensen zoals Jezus, om die weg te onderwijzen.

Ja dus toch. God als antwoord op onbeantwoorde vragen. En ook hier kan ik weer giftige pijlen schieten over wat Jezus ook gezegd heeft en beslist geen geluk teweeg brengt. Dat er leermeesters zijn geweest die massa's mensen geïnspireerd hebben, daar heb je gelijk in. Jezus was er wellicht 1 van.

Atheisme is geen goed alternatief omdat mensen spirituele wezens zijn die verlangen naar (spirituele) groei en niet naar eindeloos genot en lustbevrediging zoals bij dieren.

Atheisme is het ontbreken in het geloof in goden, dus zegt al helemaal niets over het spiritueel zijn van de atheïst. Bij jou is spirituele groei ook een lust. Het komt immers voort (volgens de laatste wetenschappelijke onderzoeken) uit de oudere hersendelen. Echter: Er moet nog veel onderzoek naar gedaan worden als we echt willen weten(!) wat spiritualiteit is bij de mens.

http://www.theatlantic.com/health/archi ... es/361882/
It’s debatable whether these practices are more effective when founded on religious or spiritual beliefs. Dr. Dean Hamer, author of the book, The God Gene: How Faith is Hardwired into our Genes, discovered that research subjects with a particular variation of a certain gene were more susceptible to self-transcendent, spiritual experiences.

Dus ook hier geldt: Wees voorzichtig om op (nog) onbekende terreinen God te plaatsen waar nog geen verklaring voor is. Want als die verklaring er dan wel is, is het wederom 'exit' God!

[antoon]

Iis het niet andersom. Exit wetenschappelijke theorie, de bijbel schrijft al wijsheid van mensen is dwaasheid bij God