Wat is geloven?

[Harmonica2]

@Mortlach
Dat is exact wat Sam Harris betoogde in de link die ik H2 gaf. Maar H2 kijkt geen links die tegen zijn rotsvaste overtuigingen in gaan.

En om dit nog even recht te zetten, ik heb al uren van het gepreek van Sam Harris aangehoord. En niet alleen hij, ook Richard Dawkins, Lawrence Krauss, de man uit Mortlach zijn filmpje en weet ik veel wie heb ik uren aangehoord m.b.t tot hun mening over objectieve ethiek. Daarnaast heb ik ook meerdere debatten gezien zodat ik de standpunten van beide kampen kon analyseren.

Mag ik vragen hoeveel uren jij naar theïstische sprekers hebt geluisterd m.b.t dit onderwerp? En dan bedoel ik niet een of ander filmpje van je atheïstische youtube kanalen, waarbij de theïstische sprekers sporadisch langskomen alleen maar zodat direct de aanval op deze standpunten kan worden ingezet. Want ik heb een sterk vermoeden dat jij juist degene bent die heel selectief is in zijn lectuur.

[heintje]

En om dit nog even recht te zetten, ik heb al uren van het gepreek van Sam Harris aangehoord. En niet alleen hij, ook Richard Dawkins, Lawrence Krauss, de man uit Mortlach zijn filmpje en weet ik veel wie heb ik uren aangehoord m.b.t tot hun mening over objectieve ethiek. Daarnaast heb ik ook meerdere debatten gezien zodat ik de standpunten van beide kampen kon analyseren.

Mag ik vragen hoeveel uren jij naar theïstische sprekers hebt geluisterd m.b.t dit onderwerp? En dan bedoel ik niet een of ander filmpje van je atheïstische youtube kanalen, waarbij de theïstische sprekers sporadisch langskomen alleen maar zodat direct de aanval op deze standpunten kan worden ingezet. Want ik heb een sterk vermoeden dat jij juist degene bent die heel selectief is in zijn lectuur.

Laten we het er maar op houden (want IK geeft wel altijd rechtstreeks zonder omwegen en tegenvragen antwoord op vragen) dat ik bekend ben met de denkbeelden en debatten van Dinesh d'Souza, W.L.Craig, Hamza Tzorzis, The bananaman, John lennox, Frank Turek en Tariq Ramadan. En ik ken geen debat waarbij de heren niet aan het kortste eind trokken. Ik verdiep me dus m.a.w. in christelijke en islamitische apologie.
Het blijft redelijke seculiere (evolutionistische) logische (wetenschappelijke) argumenten versus geloofs-overtuigingen.

Maar reageer aub alleen nog op mij als je iets zinnigs bij te dragen hebt, of antwoorden geeft op mijn vragen. Want je bent nu zelf ook als een apologeet bezig. En dat betekent, geen antwoorden geven en excuses verzinnen voor hetgeen in de bijbel (gods woord) staat. Argumenten weerleg je niet.

[Harmonica2]

Ergens mee bekend zijn is iets anders dan oprecht geluisterd te hebben naar hun visie. En je laatste zin verraadt je emotie: de debatten worden vaak beoordeeld en het is al meerdere keren voorgekomen dat William Lane Craig als winnaar uit de strijd kwam. Soms zelfs in pro atheïstische omgevingen, dus als jij stelt dat die heren ALTIJD in elk debat aan het kortste eind trokken dan is het duidelijk dat je ontzettend emotioneel bent of je hebt gewoon heel weinig gezien. Ik heb zoveel debatten gezien waarbij ik vond dat de theïst het debat zelf niet gewonnen had, hoe kan het ook anders, alsof elke spreker even goed is, en alsof elke atheïst alleen maar goede standpunten heeft (onvoorstelbaar naïef). Echt een hele sterke indicatie dat je ontzettend emotioneel betrokken bent.

En de reden dat ik niet meer op je inga is nog altijd omdat jij juist continu van de kern van de discussie afwijkt en alleen maar aan het aanvallen was. Daarom wil je ook direct weer terug naar die rol, want het is gewoon een stuk makkelijker om aan te vallen dan te verdedigen.

[heintje]

Aanvallen zijn er om te pareren. Om met argumenten terug te slaan. En als je dan geen argumenten hebt, dan ga je gewoon op de persoonlijke toer of stelt tegenvragen.
Ontkracht mijn argumenten. laat zien dat je weet waar je over praat.

[Harmonica2]

En als je dan geen argumenten hebt, dan ga je gewoon op de persoonlijke toer of stelt tegenvragen.

Nou idd, en dat is dus precies wat jij continu doet. Kijk alleen al het aantal vragen wat jij hier hebt gesteld.

[Cicero]

@Cicero
Ik zal voor jou 1 argument van mijn 6 argumenten eruit pikken om deze iets te verduidelijken: De opstanding Christus.

De brieven van Paulus worden gedateerd, 55 na Chr. Wat Paulus in de brief aan de Kortinthen zegt: JC stond op met een pneuma-somaticon/vergeestelijkt lichaam/adem (in het Grieks) en toont zich aan zeer velen (meer dan 500). Paulus was natuurlijk geïnspireerd door de Griekse filosofen zoals b.v. Plato. Dit is een m.a.w. een geestelijke opstanding.

Je vertelt mij niets nieuws hoor, behalve dat je een aantal dingen zwaar verhaspeld.
1. Je volgt zonder moeite de gangbare datering van 55 na Chr., maar op andere punten hang je pseudowetenschap aan. Dat is geen consequente houding.
2. Inwoners van Korinte heten Korintiërs.
3. Paulus zegt hier niets direct over de aard van Jezus' opstandingslichaam.
4. Paulus gebruikt de term soma pneumatikon, wat 'geestelijk lichaam' betekent.
5. Paulus heeft het dus over een lichamelijke opstanding.
6. Paulus heeft een veel langere lijst met verschijningen dat die aan de 500.
7. Er is hier geen directe link met Plato.

[heintje]

@Cicero
1. Je volgt zonder moeite de gangbare datering van 55 na Chr., maar op andere punten hang je pseudowetenschap aan. Dat is geen consequente houding.
2. Inwoners van Korinte heten Korintiërs.
3. Paulus zegt hier niets direct over de aard van Jezus' opstandingslichaam.
4. Paulus gebruikt de term soma pneumatikon, wat 'geestelijk lichaam' betekent.
5. Paulus heeft het dus over een lichamelijke opstanding.
6. Paulus heeft een veel langere lijst met verschijningen dat die aan de 500.
7. Er is hier geen directe link met Plato.

1. Heb jij andere data dan 55 na Chr? Van mij mag het 5 jaar eerder of later zijn...Maar dit is toch wat men meent te kunnen concluderen?
2.
Geestelijk/lichamelijk: Pneuma = spirit = geestelijk! Hoe jij je er ook uit wil apologeren. Ik had inderdaad een nare typefout gemaakt en soma en pneuma omgedraaid. Ik noem dit geen pseudowetenschap, maar een onhandige verhaspeling van woorden.
From Greek Soma-Pneuma-eikon: Soma meaning body; Pneuma (spirit), and ikon derives from Eikōn meaning image. Literally, the Spirit Body Image.
Uit: https://gnosticteachings.org/glossary/s ... tikon.html
en Soma Pneumatikon (Greek) Spiritual body. {BCW 12:202} : http://translation.babylon-software.com ... eumatikon/

En om het helemaal vrij van pseudowetenschap te maken: In Westers esoterische mensbeelden komt de overtuiging voor dat de mens, behalve het fysieke zichtbare lichaam, ook een andere lichamelijke vorm heeft die is opgebouwd uit een andere substantie dan de gewone stof. In veel tijden en culturen van deze tradities treffen we gedachten aan dat de ziel, afgezien van het gewone zichtbare lichaam (bijvoorbeeld na de dood), beschikt over een fijnstoffelijk lichaam. Lichaam en ziel zijn namelijk zo verschillend van aard, dat zij zonder een tussenschakel geen contact zouden hebben.

In de geschiedenis van de wijsgerige antropologie zijn er diverse karakteristieke beelden gebruikt en benamingen gehanteerd voor die fijnstoffelijke vorm en tussenschakel. In de westerse cultuur zijn hiervoor de termen; het Ka (Egypte), ochêma (neo-platonisten), pneuma (Aristoteles), soma pneumatikon (de apostel Paulus), aura (new-age denken), etherisch lichaam (theosofie/antroposofie) en fijnstoffelijk lichaam in gebruik. Het zou een subtiel-energetische geestgestalte zijn die het organisch leven als een veld van levenskracht doordringt. Deze geestgestalte zou de dubbelganger van de mens, plant of dier zijn die zich b.v. bij een crisissituatie of pas na de dood van het fysieke lichaam losmaakt.
http://www.hgu.nl/cursussen/wijsgerige-antropologie/

En nogmaals: De evangeliën maken JC almaar goddelijker (hier staat Hij WEL met een grofstoffelijk lichaam op) en ze zijn bovendien incongruent met elkaar.

[Cicero]

1. Heb jij andere data dan 55 na Chr? Van mij mag het 5 jaar eerder of later zijn...Maar dit is toch wat men meent te kunnen concluderen?

Ja, dat zeg ik toch juist.

2.
Geestelijk/lichamelijk: Pneuma = spirit = geestelijk! Hoe jij je er ook uit wil apologeren. Ik had inderdaad een nare typefout gemaakt en soma en pneuma omgedraaid. Ik noem dit geen pseudowetenschap, maar een onhandige verhaspeling van woorden.

Zoals ik ook precies zei. Tekenend weer dat je gelijk aanneemt dat ik "me eruit wil apologeren". Dat is geen open-minded houding.

From Greek Soma-Pneuma-eikon: Soma meaning body; Pneuma (spirit), and ikon derives from Eikōn meaning image. Literally, the Spirit Body Image.
Uit: https://gnosticteachings.org/glossary/s ... tikon.html

Hahahaha. Wat is dat voor amateuristisch site. -kos is een bijvoeglijk achtervoegsel en heeft niets met eikon te maken.

en Soma Pneumatikon (Greek) Spiritual body. {BCW 12:202} : http://translation.babylon-software.com ... eumatikon/

Dit heeft ook geen toegevoegde waarde. Ik ken Grieks hoor; verwijs liever gewoon naar het standaard Griekse woordenboek als je iets wilt beweren over het Grieks.

En om het helemaal vrij van pseudowetenschap te maken: ...
http://www.hgu.nl/cursussen/wijsgerige-antropologie/

Dat is geen peer-reviewed publicatie waar je zo dol op bent, maar een cursusbeschrijving. Hahahaha.

Blijft staan: Paulus heeft het over een lichaam, dus volgens hem is de opstanding lichamelijk.

[heintje]

Goed. Vertaal jij je Grieks maar op je eigen wijze...

http://users.ox.ac.uk/~sben0056/essays/ ... ection.htm
...The description given of this appearance on the road to Damascus is, of course, Luke's rather than Paul's, and it is notorious that Luke himself composes many of his little dramatic scenes as a vehicle for his theology; we may not simply from reading between the lines of Luke's account conclude that Paul's experience of the risen Christ was merely a spiritual experience, rather than a bodily sight of a risen body. Paul himself puts it on a level (ophthe) with those visual experiences of Peter and the Twelve and the 500 others.

Toon eerst maar aan dat er überhaupt iets is opgestaan. Geestelijk dan wel lichamelijk!

[Cicero]

Goed. Vertaal jij je Grieks maar op je eigen wijze...

Weer een teken van je minachting voor kennis van zaken.

http://users.ox.ac.uk/~sben0056/essays/ ... ection.htm
...The description given of this appearance on the road to Damascus is, of course, Luke's rather than Paul's, and it is notorious that Luke himself composes many of his little dramatic scenes as a vehicle for his theology; we may not simply from reading between the lines of Luke's account conclude that Paul's experience of the risen Christ was merely a spiritual experience, rather than a bodily sight of a risen body. Paul himself puts it on a level (ophthe) with those visual experiences of Peter and the Twelve and the 500 others.

Toon eerst maar aan dat er überhaupt iets is opgestaan. Geestelijk dan wel lichamelijk!

Nee, je moet wel bij het punt blijven hè. Begrijp ik het goed dat je toegeeft dat ik gelijk heb wat betreft Paulus' visie op de lichamelijkheid van de opstanding? Zo nee, waarom niet?

[heintje]

Ook Paulus sprak in mystieke zin over zijn eigen dood en opstanding, toen hij in Romeinen 6 schreef, dat hij met Christus gestorven en begraven was en met Hem was opgestaan tot een nieuw leven. http://www.trouw.nl/tr/nl/4464/Religie- ... DING.dhtml

Paul knows nothing of the bodily resurrection elaborated in the four gospels some 40 to 70 years after Jesus' death. That is to say, no women discovering an empty tomb, no angelic messengers, no appearance of the risen Lord to Mary Magdalene, no postmortem Jesus dining with the disciples, or Jesus magically passing through walls into a locked room, or having Thomas examine the wounds in Jesus' hands and side. For Paul, the resurrection appearance was a spiritual one, a heavenly vision that rocked him to the core of his being.
According to Paul, the resurrection transformed Jesus into the Christ, the Son of God and Savior of the world. Christ's resurrected body was not a resuscitated physical body, but a new body of a spiritual/celestial nature: the animal body comes first and then the spiritual body (1 Cor. 15:46). Paul never says that the earthly body becomes immortal. Jesus' earthly body rotted in the grave: "flesh and blood can never possess the kingdom of God, and the perishable cannot possess immortality" (1 Cor. 15:50). For Paul, God did not raise Jesus from the dead to be seen again on earth and then ascend to heaven, but instead exalted Jesus into God's presence and divine lordship at his death (Philippians 2:8-11). In explaining to the Corinthians how they will be resurrected, Paul says that it is the inner person, the spiritual body that will have eternal life while the outer fleshly body will decompose (2 Cor. 4:6-5:8). Had the gospels' descriptions of Jesus' bodily resurrection existed in his day, Paul would have branded this concept as heresy, contrary to God's revelation to him of the spiritual Christ.: http://www.religioustolerance.org/symes01.htm

Maar een echte interessante link voor een kenner als jij: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm
Alles over de opstanding bekritiseerd door een ex-dominee die zich echt in het geloof verdiept heeft. Ik zou, als ik jou was eens wat op deze site rondneuzen.

[Cicero]

...

Je kunt wel allerlei citaten geven (waarbij de eerste irrelevant is), maar ik wil het graag van jou horen. Het tweede citaat spreekt over lichamelijke opstanding bij Paulus. Je bent het er dus mee eens dat Paulus een lichamelijke opstanding voorstaat?

Maar een echte interessante link voor een kenner als jij: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm
Alles over de opstanding bekritiseerd door een ex-dominee die zich echt in het geloof verdiept heeft. Ik zou, als ik jou was eens wat op deze site rondneuzen.

Ik de belangrijkste wetenschappelijke literatuur op dit punt, dus dat is volslagen overbodig.

[mohamed]

Wie het geloof wil rationaliseren komt bedrogen uit, er staat dat Christus over water heeft gelopen en daar gaat geen wetenschapper ooit mee akkoord.

[Harmonica2]

Maar Mohammed, als geloof zo irrationeel is, hoe kan je dan ooit goede theologie bedrijven? Het lijkt nu net alsof je suggereert dat geloof en rationaliteit totaal geen raakvlakken hebben, maar dat vind ik juist ontzettend gevaarlijk.

Als geloof op geen enkele manier rationeel is, dan is het lastig om te beargumenteren dat bepaalde geloofsbeelden beter zijn dan andere. Bovendien loop je het gevaar je eigen denkbeelden te verwarren met de goddelijke, omdat je geen manier hebt om onderscheid te maken. Daarnaast zou Heintjes kritiek dan zeker wel opgaan, als geloof irrationeel is hoe ben je dan uiteindelijk bij het christendom uitgekomen in plaats van zeg het hindoeïsme? Zodra je een argument gaat geven op deze vraag ben je al rationeel bezig.

En hoe interpreteer je dan de tekst: onderzoek alles, behoud het goede?

[heintje]

Je bent het er dus mee eens dat Paulus een lichamelijke opstanding voorstaat?

“Dwaas die u bent!” M.a.w: Hoe dom van jullie om te denken dat men in een stoffelijk lichaam zal opstaan!
Paulus vervolgt met een lange uitleg dat het hier niet om een stoffelijk lichaam gaat, maar dat men ‘een hemels lichaam’ of ‘een geestelijk lichaam’ zal krijgen. De eindconclusie: “Wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het Koninkrijk van God” (vers 50). Paulus geloofde dus beslist niet dat Jezus opgestaan was met een lichaam van vlees en bloed, waarvan de littekens nog steeds te zien waren, en dat een hapje zou eten en een slokje drinken, zoals Lucas en Johannes en Handelingen (10:41) ons willen wijsmaken. Zijn uitroep ‘dwaas die u bent’ laat zien dat hij de gedachte aan een lichamelijke opstanding van Jezus en een lichaam van vlees en bloed dat eet en drinkt zou beschouwen als godslasterend.

Ik de belangrijkste wetenschappelijke literatuur op dit punt, dus dat is volslagen overbodig.

Toch zou ik je eens willen adviseren hier rond te kijken. Een berg aan relevante informatie voor mensen die menen 'volwassen' te geloven. En ik denk dat jij hier 1 van bent. Kijken kan geen kwaad...toch?