Wat is geloven?

[Harmonica2]

Er is GEEN absolute moraal, maar objectief gezien hebben we met ons allen besloten (subjectief) dat slavernij niet goed is omdat het het welzijn van de mens aantast.

Dit is helemaal niet objectief zo. Slavernij bestaat nog altijd. Zoveel verschillende meningen over slavernij, de één vindt het goed, de ander vindt het slecht en de ander vindt het alleen onder bepaalde omstandigheden goed. Niemand heeft gelijk volgens jou. En al zouden we met zijn allen besluiten dat slavernij niet goed is, als we met zijn allen besluiten dat kinderverkrachting goed is dan is dat ineens goed? Compleet irrelevante opmerking dus.

[heintje]

Dit is helemaal niet objectief zo. Slavernij bestaat nog altijd. Zoveel verschillende meningen over slavernij, de één vindt het goed, de ander vindt het slecht en de ander vindt het alleen onder bepaalde omstandigheden goed. Niemand heeft gelijk volgens jou. En al zouden we met zijn allen besluiten dat slavernij niet goed is, als we met zijn allen besluiten dat kinderverkrachting goed is dan is dat ineens goed? Compleet irrelevante opmerking dus.

)
Misschien zijn er nog volkeren die het goed vinden om kinderkopjes tegen rotsen te verpletteren of om mensen te offeren. De algehele consensus onder het merendeel van de wereldbevolking is het er mee eens dat het houden van slaven niet goed is voor het welzijn van deze mensen (de slaven). En dat zelfde vindt het merendeel m.b.t. de kinderkopjes/rotsen.

Moraal is ook een evoluerend proces. We worden ons eindelijk bewust dat andere mensen (en dieren!) ook bewustzijn kunnen hebben en ze het dus misschien niet prettig vinden als ze als slaaf worden gehouden. Ik heb je al eerder geschreven: Misschien vinden we het over 30 jaar onvoorstelbaar dat we dieren slachtten om te kunnen barbecue-en. De tijd zal het leren (God niet).

Maar nu jij! De bijbel promoot slavernij in diverse passages. God heeft er m.a.w. (absoluut dus gezien) geen probleem mee. De bekendste passage ken je: Is nl. het 10e gebod:
Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is. Ga ik niet eens mekkeren over het feit dat vrouw, ezel en os in 1 zin worden vermeld. En hier kun je je nog uit apologeren door te gaan beweren dat God hiermee bedoelt(!) dat we ons niet aan aardse zaken moeten hechten o.i.d.
Weet niet of "Yhe atheist experience" met de moslim bekeken hebt. Die bleef ook maar draaien over de passage dat 'apostates' gedood moesten worden. Het stond er. Matt las het op. Uiteindelijk was tijdsgeest het excuus van de moslim. Maar ook dat sloeg nergens op.

Alle passages kun je trouwens hier (http://www.debijbelzegt.nl/slavernij.htm) lezen. En 1 positief puntje m.b.t. de bijbel mag natuurlijk ook niet onvermeld blijven! Je mag met je slaven niet alles van God: (Exodus 21:20-21) Afranselen is geoorloofd zolang er geen doden bij vallen.

Misschien is het goed inderdaad dit onderwerp eens goed uit te kauwen, maar dat betekent wel dat jij moet gaan stoppen met vragen en ook eens antwoorden moet gaan geven. Ik ben zo coulant geweest overal op te antwoorden. Ook op al je tegenvragen op mijn vragen.

Was ik duidelijk zo? Of kom je wederom met 1 loze korte opmerkingen en stel je een tegenvraag?

Zal ik je een bonus geven. Wat is geloven? Dat is al cherrypickend door de bijbel gaan wat God wel of niet geboden heeft. Want weet je, er zijn 613 geboden en verboden. En die zou ik dan absoluut willen noemen omdat ze direct van God afkomstig zijn.

(Exodus 21:15) Zo wie zijn vader of zijn moeder slaat, die zal zekerlijk gedood worden.
(Exodus 21:17) Wie ook zijn vader of zijn moeder vloekt, die zal zekerlijk gedood worden.
(Exodus 22:18) De toveres zult gij niet laten leven.
(Deuteronomium 22:11) Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen te gelijk.
Ach laat maar. Heeft niet veel zin denk ik, want iets zegt me dat je ook dit niet gaat uitleggen.
(Leviticus 21:9) Als nu de dochter van enigen priester zal beginnen te hoereren, zij ontheiligt haar vader; met vuur zal zij verbrand worden.

[Harmonica2]

Misschien zijn er nog volkeren die het goed vinden om kinderkopjes tegen rotsen te verpletteren of om mensen te offeren. De algehele consensus onder het merendeel van de wereldbevolking is het er mee eens dat het houden van slaven niet goed is voor het welzijn van deze mensen (de slaven). En dat zelfde vindt het merendeel m.b.t. de kinderkopjes/rotsen.

De algehele consensus is OOK dat het bovennatuurlijke bestaat. Hoezo zou dat ooit een bewijs zijn van objectiviteit? Je draait om de hete brei heen en vervolgens is het direct: nu jij! Hier is weer een lading ethische kritiek. Je wilt gewoon van 2 walletjes eten; enerzijds kritisch zijn op bijbelse ethiek en anderzijds ethiek ontkennen. Niet overtuigend, het is of het één of het ander.

[heintje]

de hete brei

Is brij. En bedoel je dan gruttenbrij?


Ja, DIT is wat jij doet! Je pakt er 1 woord of zin uit (uit mijn complete eerlijke uitleg) en negeert de rest (te confronterend) stelselmatig.

[Mortlach]

Wat die objectieve moraal betreft:

https://www.youtube.com/watch?v=dWNW-NXEudk

Iets is moreel goed als het geluk, welzijn en/of gezondheid verbeterd en/of onnodig leed voorkomt.
Iets is moreel slecht als het geluk, welzijn en/of gezondheid aantast en/of onnodig leed veroorzaakt.

Gegeven deze definitie is slavernij objectief slecht omdat het geluk, welzijn en gezondheid aantast en onnodig leed veroorzaakt. Dat kun je gewoon meten als je een slaaf in een hersenscanner legt, als je dat zou willen. Bepaalde hersendelen lichten op als je lijdt en andere delen als je plezier ervaart. Gewoon meetbaar.

Dan kun je wel zeggen: "Ja maar je definitie is subjectief!" Ja, natuurlijk, definities zijn altijd subjectief omdat woordbetekenis subjectief is. Maar de fenomenen die door de subjectieve woorden worden beschreven zijn dan niet. Het enige wat je dan nog kunt beargumenteren is dat leed op de een of andere manier iets lovenswaardig is en geluk, welzijn en gezondheid iets dat je wilt vermijden. Veel succes daarmee.

[heintje]

@Mortlach
Dat is exact wat Sam Harris betoogde in de link die ik H2 gaf. Maar H2 kijkt geen links die tegen zijn rotsvaste overtuigingen in gaan.

[Harmonica2]

de hete brei

Is brij. En bedoel je dan gruttenbrij?


Ja, DIT is wat jij doet! Je pakt er 1 woord of zin uit (uit mijn complete eerlijke uitleg) en negeert de rest (te confronterend) stelselmatig.[/quote]

Haha och Heintje, ik kan uit jouw teksten ook genoeg foutjes halen hoor. Zwaktebod dit. En nee, ik laat je gewoon niet wegkomen met een heel inconsequente visie.

[heintje]

Misschien wil Mortlach het stokje overnemen? Misschien vindt hij het prettig genegeerd te worden. Ik wacht op een serieuze reactie van jou m.b.t. moraal (hoewel je hier ook helemaal klem zit) of van mijn part de lichamelijke opstanding van JC.
Dogmatisch geloof in een theistische god is nooit te rationaliseren. Jij bent hiervan het beste bewijs.
Overigens maak je van de quotes ook een zooitje...

[Harmonica2]

Iedereen die verstand heeft van rechtsethiek weet dat de definitie van Mortlach gewoon niet werkt. Want om Theo Maassen te quoten "een groepsverkrachting brengt ook meer geluk voor de meeste mensen". Dan kan je zeggen ja maar dan heb je wel leed. Maar er zijn zoveel situaties te bedenken waarbij het niet duidelijk is of het leed direct de zaak onethisch maakt. Heel veel mensen hebben last van Pokemon GO. Is het dan direct niet meer ethisch? En wat doe je als 3 mannen een vrouw gevangen houden? Mag je dan fysiek geweld gebruiken om haar leed te verkleinen, want in dat geval vergroot je wel het leed van die 3 mannen.

En het gaat er niet om of de definitie subjectief is, woordvolgordes kan je altijd veranderen. Het gaat erom dat het concept wat de definitie beschrijft subjectief is of niet. En je kan niet enerzijds beweren dat dat inderdaad zo is, en anderzijds kritisch zijn over slavernij. Maar het feit dat jullie daar niet aan willen toont in mijn ogen een hoge mate van emotionele betrokkenheid aan, omdat het gewoon zo evident is. Het is geen moeilijk te begrijpen dilemma, het is een super duidelijke tegenstrijdigheid.

Dus dit

Het enige wat je dan nog kunt beargumenteren is dat leed op de een of andere manier iets lovenswaardig is en geluk, welzijn en gezondheid iets dat je wilt vermijden. Veel succes daarmee.

Mist totaal het punt. Dit is niet wat ik wil verdedigen want ik geloof in absolute ethiek. Wat ik hier beweer is dat jouw scepticisme helemaal niet toestaat dat je maar een definitie maakt en vanuit die definitie werkt. Als het niet empirisch te verifiëren is bestaat het in jouw wereldbeschouwing helemaal niet. Daarnaast, als evolutie echt puur random is, waarom zouden we dan in vredesnaam denken dat haar arbitraire bijproducten objectief zijn? Alleen omdat jij een definitie geeft die je wel mooi vindt?

[Harmonica2]

Misschien wil Mortlach het stokje overnemen? Misschien vindt hij het prettig genegeerd te worden. Ik wacht op een serieuze reactie van jou m.b.t. moraal (hoewel je hier ook helemaal klem zit) of van mijn part de lichamelijke opstanding van JC.
Dogmatisch geloof in een theistische god is nooit te rationaliseren. Jij bent hiervan het beste bewijs.
Overigens maak je van de quotes ook een zooitje...

Jonge, ik wacht al zolang tot jij eens een consequent standpunt inneemt. En ik heb het geprobeerd, maar je laatste zin is nu al het tweede persoonlijke kritiekpunt van de man die niet eens wist wat cognitieve dissonantie betekent. Succes verder Heintje.

[Harmonica2]

Mooie comment ook bij dat filmpje van Mortlach

This guy is so smart he invented UTILITARIANISM. (Oh wait...)

Problem is, UTILITARIANISM is actually arbitrary. WHY should happiness and pleasure be the ultimate good against which all actions are judged? WHY not freedom, or progress, or love, (or racial purity)? More importantly, WHY should we follow someone's an arbitrary utilitarian definition of good over our own definition of good? And WHO gets to decide how to "maximize" something as subjective as happiness?

Bijna elke rechtsethiek lecture begint ook met de tekortkomingen van utilitarisme wat in feite hetgeen is wat Mortlach voorstelt als definitie. Maar de definitie van ethiek is sowieso een heel ander vraagstuk dan of die ethiek daadwerkelijk objectief bestaat.

[Mortlach]

Misschien wil Mortlach het stokje overnemen? Misschien vindt hij het prettig genegeerd te worden. Ik wacht op een serieuze reactie van jou m.b.t. moraal (hoewel je hier ook helemaal klem zit) of van mijn part de lichamelijke opstanding van JC.
Dogmatisch geloof in een theistische god is nooit te rationaliseren. Jij bent hiervan het beste bewijs.
Overigens maak je van de quotes ook een zooitje...

Ik zit midden in een nood-verhuis, probeer ondertussen nog wat te werken (freelancer) en ben nog niet bekomen van het gesprek over racisme, dus verwacht van mij niet al te veel. Daarnaast hebben Harmonica en ik al vaker gesprekken gevoerd, soms opbouwend, prettig en leerzaam, soms wat minder. Ik heb emotioneel even niet de ruimte om overal uitgebreid op in te gaan. Wat betreft het al dan niet bestaan van het bovennatuurlijke en de al dan niet objectiviteit van de moraal zullen we waarschijnlijk weinig kunnen zeggen wat we niet al eens hebben gezegd.

[Mortlach]

Iedereen die verstand heeft van rechtsethiek weet dat de definitie van Mortlach gewoon niet werkt. Want om Theo Maassen te quoten "een groepsverkrachting brengt ook meer geluk voor de meeste mensen". Dan kan je zeggen ja maar dan heb je wel leed. Maar er zijn zoveel situaties te bedenken waarbij het niet duidelijk is of het leed direct de zaak onethisch maakt. Heel veel mensen hebben last van Pokemon GO. Is het dan direct niet meer ethisch? En wat doe je als 3 mannen een vrouw gevangen houden? Mag je dan fysiek geweld gebruiken om haar leed te verkleinen, want in dat geval vergroot je wel het leed van die 3 mannen.

Dat is verder allemaal uitwerking. Onnodig leed toedienen weegt in mijn ogen zwaarder dan geluk bevorderen, dus die groepsverkrachting is echt niet moreel grijs. En is ethiek verder niet precies wat je zegt: wanneer het niet duidelijk is wat je moet doen. Zaken zijn nu eenmaal niet altijd zwart-wit.

En wat je voorbeeldje van die gijzeling: let op dat ik onnodig leed gebruik. Leed toedienen om een gijzelaar te bevrijden lijkt me niet bepaald onnodig. Als je hetzelfde resultaat zonder leed kunt bereiken, dan is dat wel beter.

En het gaat er niet om of de definitie subjectief is, woordvolgordes kan je altijd veranderen. Het gaat erom dat het concept wat de definitie beschrijft subjectief is of niet. En je kan niet enerzijds beweren dat dat inderdaad zo is, en anderzijds kritisch zijn over slavernij. Maar het feit dat jullie daar niet aan willen toont in mijn ogen een hoge mate van emotionele betrokkenheid aan, omdat het gewoon zo evident is. Het is geen moeilijk te begrijpen dilemma, het is een super duidelijke tegenstrijdigheid.

Oké. Leed is niet subjectief.

Het enige wat je dan nog kunt beargumenteren is dat leed op de een of andere manier iets lovenswaardig is en geluk, welzijn en gezondheid iets dat je wilt vermijden. Veel succes daarmee.

Mist totaal het punt. Dit is niet wat ik wil verdedigen want ik geloof in absolute ethiek. Wat ik hier beweer is dat jouw scepticisme helemaal niet toestaat dat je maar een definitie maakt en vanuit die definitie werkt. Als het niet empirisch te verifiëren is bestaat het in jouw wereldbeschouwing helemaal niet. Daarnaast, als evolutie echt puur random is, waarom zouden we dan in vredesnaam denken dat haar arbitraire bijproducten objectief zijn? Alleen omdat jij een definitie geeft die je wel mooi vindt?

Het maakt niet uit wat jij wilt verdedigen. Als je wilt volhouden dat mijn definitie niet objectief is, zul je dat standpunt moeten onderbouwen. Dat staat los van jouw gevoelens daarover.

[heintje]

@Cicero
Ik zal voor jou 1 argument van mijn 6 argumenten eruit pikken om deze iets te verduidelijken: De opstanding Christus.

De brieven van Paulus worden gedateerd, 55 na Chr. Wat Paulus in de brief aan de Kortinthen zegt: JC stond op met een pneuma-somaticon/vergeestelijkt lichaam/adem (in het Grieks) en toont zich aan zeer velen (meer dan 500). Paulus was natuurlijk geïnspireerd door de Griekse filosofen zoals b.v. Plato. Dit is een m.a.w. een geestelijke opstanding.

De evangeliën zijn van later datum, zeker een generatie na Paulus (en later) en hier laat een JC van vlees en bloed zich zien aan enkele van zijn volgelingen. ( volgelingen hangt af van het evangelie dat je leest....dit om het argument van de betrouwbaarheid van de getuigen aan te stippen). De evangeliën hebben het duidelijk over een grofstoffelijk lichamelijke opstanding.

Het christendom wordt dan verspreid onder Joodse gemeenschappen in het Romeinse rijk en ook in dit rijk zijn er opstandingsverhalen (Romeinse keizers werden geacht lichamelijk op te staan en een voorbeeld als Heracles, die ook lichamelijk opstond uit de dood is ons bekend)
En zo zie je Paulus' opstandingsverhaal in de evangeliën veranderen om in het Romeinse rijk te kunnen aansluiten, waardoor deze Jezussekte zo succesvol is gebleken.
En zo hebben we dus een Pauliniaanse en een geromaniseerde opstanding. Welke van de 2 moet het zijn als ik de door God geopenbaarde bijbelboeken serieus moet nemen, met in mijn achterhoofd dus de kennis dat doden doorgaans niet opstaan na 3 dagen en dat opstanding een bekend fenomeen was in ouder tijden dan JC?
Vertel het maar.

[Harmonica2]

Dat is verder allemaal uitwerking. Onnodig leed toedienen weegt in mijn ogen zwaarder dan geluk bevorderen, dus die groepsverkrachting is echt niet moreel grijs. En is ethiek verder niet precies wat je zegt: wanneer het niet duidelijk is wat je moet doen. Zaken zijn nu eenmaal niet altijd zwart-wit..

Ja, maar dan nog kan je dan hele problematische scenario's bedenken. Wat in de rechtsethiek altijd wordt gebruikt is het voorbeeld waarbij een trein losgeslagen is en afgaat op 5 mensen die nietsvermoedend over het spoor lopen. Deze mensen gaan zeker dood door de trein, die kennis nemen we aan in dit voorbeeld. Nu zit er een hele stevige man op een brug net boven het spoor, en je weet dat als jij deze man op het spoor duwt de trein geremd zal worden en de 5 mensen zullen overleven. Volgens jouw definitie moet je dus die man opofferen, het is geen onnodig leed, en je voorkomt meer leed aangezien er anders 5 mensen sterven in plaats van één. Maar dit lijkt me evident onjuiste ethiek. Ik ben het overigens met je eens dat de juiste ethische keuzes niet altijd overduidelijk zijn, maar dat maakt het niet ineens subjectief natuurlijk.

Oké. Leed is niet subjectief.

Maar is ethiek subjectief? Je kan dan wel zeggen nou niet als je mijn definitie accepteert, maar dan ontwijk je gewoon het vraagstuk. Het gaat er dan om of je denkt dat je definitie arbitrair is en dat bedoel ik dan niet semantisch gezien maar ontologisch.

Het maakt niet uit wat jij wilt verdedigen. Als je wilt volhouden dat mijn definitie niet objectief is, zul je dat standpunt moeten onderbouwen. Dat staat los van jouw gevoelens daarover.

Huh? Jij stelde toch juist dat jouw definitie subjectief is? Ik beweer niet dat elk aspect van je definitie ontologisch gezien subjectief is, dat is nu net het standpunt van Heintje. Ik denk dat je definitie in de eerste plaats niet accuraat is, en in de tweede plaats het probleem niet oplost want het is in mijn ogen niks zeggend dat iets objectief is als je maar een definitie accepteert. Het gaat erom of de aannames van je definitie objectief gezien waar zijn of niet en je kan niet tegelijk beweren dat die aannames ook objectief zijn maar dat absolute moraliteit niet bestaat.

Verder heb ik ook wel kritiek op je bron. Niet iedereen met een youtube kanaal is een goede bron. Wat zijn de credentials van die man want in de comments zegt hij nota bene dat hij een consequentialist is. Dat is echt een hele controversiële ethische stroming die door het overgrote deel van de filosofen is afgewezen. Mijn standpunten komen van Michael Sandel, wat echt een autoriteit is op het gebied van rechtsethiek, en die bovendien niet bekend is vanwege zijn standpunten in the God debate (geen flauw idee wat zijn wereldbeeld is). Hij is dus objectiever en meer gekwalificeerd om wat te zeggen over dit onderwerp. Zijn lectures zijn ook bijzonder populair (voor de liefhebber https://www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY).