Wat is geloven?

[Arco]

M.a.w. SHUT UP en laat me geloven. Prima Arco. Maar laat dit nu juist mijn probleem met gelovigen zijn. Jij bevestigt dit weer.

Hoe jij mijn woorden opvat, moet je vooral zelf weten. Ook daar wordt ik niet warm of koud van. Jij ziet het als probleem, ik niet.

Als ik nogmaals het vergelijk met een relatie tussen twee mensen, levenspartners, mag aanhalen: het bewijs voor hun vertrouwen, wat is dat? Er zijn uitingen van genegenheid en zo meer, maar dat bepaald niet de vertrouwensband zelf. Zelfs als die uitingen niet openbaar zijn, kunnen andere mensen niet bewijzen dat die vertrouwensrelatie tussen die twee mensen er niet is.

Daarmee wil ik niet zeggen dat het feit dat er gelovigen zijn bewijst dat God bestaat. Voor mij is die vertrouwensrelatie met God werkelijkheid, dat hoef ik niet te bewijzen. Net zoals het bovenstaande voorbeeld.

Zoals?

Dat heeft Harmonica2 al uitgelegd, hoef ik niet over te doen.

Dan zit Dhr Wells ernaast want zijn visie komt niet overeen met de standaardvisie van de evolutiebiologen over de gehele wereld. Maar stel, dat hij zijn visie kan bewijzen (of zelfs maar aannemelijk maken), dan wordt hij serieus genomen en wordt het standpunt herzien. Want ZO werkt wetenschap.

Deze geleerde heeft aangetoond dat alle mensen van één paar voorouders afstammen, middels genetica: wat wil je dan nog meer?

Give and take a few years....who cares?

I do.

Ach er zijn nog steeds mensen die menen dat de aarde plat is (uit geloofsovertuiging uiteraard!). Maar wat betreft de bijbel:
Except among Biblical inerrantists, it is generally agreed that the Bible describes an immovable earth. At the 1984 National Bible-Science Conference in Cleveland, geocentrist James N. Hanson told me there are hundreds of scriptures that suggest the earth is immovable. I suspect some must be a bit vague, but here are a few obvious texts:

1 Chronicles 16:30: “He has fixed the earth firm, immovable.”

Psalm 93:1: “Thou hast fixed the earth immovable and firm ...”

Psalm 96:10: “He has fixed the earth firm, immovable ...”

Psalm 104:5: “Thou didst fix the earth on its foundation so that it never can be shaken.”

Isaiah 45:18: “...who made the earth and fashioned it, and himself fixed it fast...”

Suffice to say that the earth envisioned by flat-earthers is as immovable as any geocentrist could desire.
Hier een hele lijst met absurditeiten uit de bijbel: http://www.answering-christianity.com/b ... dities.htm

Even met een kopietje van een site ga je mij niet overtuigen, hoor. Natuurlijk wil ik best over discusseren, maar ga dan op z'n minst de Bijbel lezen en kopieer niet van een site.

[mona]

Zie nou toch de post boven deze post van Mona.
Haar conclusie: Discussies en woordenstrijd doen daar alleen maar afbreuk aan.
En dat is dus mijn probleem. Want Mona staat hier niet alleen in. Dit is wereldwijd een probleem!! Een heel groot probleem! En als dit het einde van de beschaving gaat betekenen....SOI! Vele gelovigen kijken uit naar het armageddon.

Ik kijk niet uit naar het armageddon, wat een vreemde interpretatie haal je uit mijn woorden. Dat vul je zelf in.
Ik kijk wel uit naar de komst van de Heere Jezus, en ik hoop dat jij voor die tijd gered bent. Aan Hem ligt het niet.


Harmonica2:
Ik ben het ook totaal niet met haar eens, ze quote ook geen bijbeltekst die dat bevestigt, dat is haar eigen interpretatie.

Mijn redenen om niet met Heintje te discussiëren is dat het per definitie in het getuigen van je geloof niet om de discussie gaat. De intentie om iets te willen weten is altijd goed, maar ik proef na al die verschrikkelijk postings van Heinje hier op het forum, bij hem totaal geen verlangen om iets te willen weten of te willen luisteren, maar meer om zijn eigen gelijk (dus zijn eigen hakken) met veel woorden in het zand te houden.
En daarom Jezus zegt in Handelingen 1 vers 8: Gij zult Mijn getuige zijn.
Dat is niet oeverloos discussiëren, maar getuigen van Hem. En het overtuigen aan Geest overlaten.

2 Thimotheus 2 vers 14:
Breng deze dingen voortdurend in herinnering en bezweer hun, ten overstaan van de Heere, dat zij geen woordenstrijd voeren, die nergens toe dient dan de ondergang van de hoorders.

Ook de Heere Jezus zegt Zelf dat er grenzen zijn:
Mattheüs 10:14
En zo iemand u niet zal ontvangen, noch uw woorden horen, uitgaande uit dat huis of uit dezelve stad, schudt het stof uwer voeten af.
Marcus 6:11
En zo wie u niet zullen ontvangen, noch u horen, vertrekkende van daar, schudt het stof af, dat onder aan uw voeten is, hun tot een getuigenis. Voorwaar zeg Ik u: Het zal Sodom en Gomorra verdragelijker zijn in den dag des oordeels dan dezelve stad.
Lukas 9:5
En zo wie u niet zullen ontvangen, uitgaande van die stad, schudt ook het stof af van uw voeten, tot een getuigenis tegen hen.


Heintje:
Je leest de reacties op dit forum ook en ziet mensen die 100% overtuigd zijn van hun ware religie zonder er ook maar enigszins kritisch over te willen nadenken. En je hebt gelijk, politiek kan ook oogkleppen opdoen. Maar is het redelijk om oogkleppen op te houden omdat het fijn voelt?

Ik zou zeggen : lees eens wat onderwerpen hierover terug op dit forum. Er is al zoveel over gezegd. Niet iedereen heeft zin dat dat allemaal weer over te doen.

Enneh Heintje: doe mij maar een frisse witte wijn.

[Harmonica2]

Mijn redenen om niet met Heintje te discussiëren is dat het per definitie in het getuigen van je geloof niet om de discussie gaat. De intentie om iets te willen weten is altijd goed, maar ik proef na al die verschrikkelijk postings van Heinje hier op het forum, bij hem totaal geen verlangen om iets te willen weten of te willen luisteren, maar meer om zijn eigen gelijk (dus zijn eigen hakken) met veel woorden in het zand te houden.
En daarom Jezus zegt in Handelingen 1 vers 8: Gij zult Mijn getuige zijn.
Dat is niet oeverloos discussiëren, maar getuigen van Hem. En het overtuigen aan Geest overlaten.

2 Thimotheus 2 vers 14:
Breng deze dingen voortdurend in herinnering en bezweer hun, ten overstaan van de Heere, dat zij geen woordenstrijd voeren, die nergens toe dient dan de ondergang van de hoorders.

Ook de Heere Jezus zegt Zelf dat er grenzen zijn:
Mattheüs 10:14
En zo iemand u niet zal ontvangen, noch uw woorden horen, uitgaande uit dat huis of uit dezelve stad, schudt het stof uwer voeten af.
Marcus 6:11
En zo wie u niet zullen ontvangen, noch u horen, vertrekkende van daar, schudt het stof af, dat onder aan uw voeten is, hun tot een getuigenis. Voorwaar zeg Ik u: Het zal Sodom en Gomorra verdragelijker zijn in den dag des oordeels dan dezelve stad.
Lukas 9:5
En zo wie u niet zullen ontvangen, uitgaande van die stad, schudt ook het stof af van uw voeten, tot een getuigenis tegen hen.

Ik ben het ook wel met je eens dat het niet slechts de woorden zijn die overtuigen. Ik ben het zelfs met je eens dat in discussie gaan met iemand als Heintje puur om hem te overtuigen gewoon zinloos is. En dat als de discussie echt escaleert zowel de hoorders als degene die discussiëren daar niks aan hebben. Maar tot op zekere hoogte vond ik de discussie nog wel nuttig en dan niet voor Heintje maar voor mensen die meelezen en die nog een open houding hebben. Ik denk dat het nuttige van dit soort discussies is dat iedereen kan zien dat atheïsten lang niet op alle vlakken zo rationeel of openminded zijn als ze beweren. Daarnaast kan het voor meelezers ook interessant zijn om te zien hoe de verschillende invalshoeken van theïsme (Cicero heeft bijvoorbeeld een andere invalshoek dan ik op sommige vlakken) zich staande houden tegen een criticaster.

[heintje]

@Arco
Wat betreft je vergelijking met verliefdheid/levenspartners etc: Jij vindt dat Fatima niet van Achmed kan houden als ik de parallel doortrek naar religie. En Achmed vind dat jij niet van je vrouw kan houden. En jullie komen er nooit uit omdat jullie beiden overtuigd van je gelijk bent.
Aan de andere kant begrijp ik je vergelijking met religie. Jij bent verliefd op jouw god zoals Achmed verliefd is op zijn god.
En je weet: Liefde maakt BLIND.

[heintje]

@Mona

Enneh Heintje: doe mij maar een frisse witte wijn.

Ik zal wat H20 converteren.

@H2

Ik denk dat het nuttige van dit soort discussies is dat iedereen kan zien dat atheïsten lang niet op alle vlakken zo rationeel of openminded zijn als ze beweren. Daarnaast kan het voor meelezers ook interessant zijn om te zien hoe de verschillende invalshoeken van theïsme (Cicero heeft bijvoorbeeld een andere invalshoek dan ik op sommige vlakken) zich staande houden tegen een criticaster.

Als ik (en ik spreek namens mezelf, niet namens DE atheist....want die bestaat niet) ergens van beschuldigd kan worden is het wel van een kritische sceptische houding t.o.v. bijna alles! Voor mij gaat de ratio boven alles omdat dat het enige is dat ons onderscheid van de (rest van) de dierenwereld.
En grappig dat je Cicero noemt. Zijn geloof in dezelfde chr. God staat absoluut totaal niet in verhouding met de God van Mono. 2 Compleet verschillende goden, maar toch dezelfde goden. Rationeel heb ik daar een probleem mee.

[Arco]

@Arco
Wat betreft je vergelijking met verliefdheid/levenspartners etc: Jij vindt dat Fatima niet van Achmed kan houden als ik de parallel doortrek naar religie. En Achmed vind dat jij niet van je vrouw kan houden. En jullie komen er nooit uit omdat jullie beiden overtuigd van je gelijk bent.
Aan de andere kant begrijp ik je vergelijking met religie. Jij bent verliefd op jouw god zoals Achmed verliefd is op zijn god.
En je weet: Liefde maakt BLIND.

Op een halve reactie reageren, dat is anders ook niet verlichtend.

[heintje]

@Arco
@ your service

Heintje:
M.a.w. SHUT UP en laat me geloven. Prima Arco. Maar laat dit nu juist mijn probleem met gelovigen zijn. Jij bevestigt dit weer.
Arco:
Hoe jij mijn woorden opvat, moet je vooral zelf weten. Ook daar wordt ik niet warm of koud van. Jij ziet het als probleem, ik niet.
Vertel dan eens hoe ik ze anders had moeten opvatten?
Jij schrijft: Ik heb niet eens de behoefte om 'wetenschappelijk' bewijs te leveren voor het bestaan van God (zoals het bestaan van auto's). Omdat voor mij dat niet relevant is.
Vertel mij maar hoe ik dit moet opvatten anders dan:

En nee, je bent (wrschl.) geen creationist.

Arco:
Als ik nogmaals het vergelijk met een relatie tussen twee mensen, levenspartners, mag aanhalen: het bewijs voor hun vertrouwen, wat is dat? Er zijn uitingen van genegenheid en zo meer, maar dat bepaald niet de vertrouwensband zelf. Zelfs als die uitingen niet openbaar zijn, kunnen andere mensen niet bewijzen dat die vertrouwensrelatie tussen die twee mensen er niet is.
Daarmee wil ik niet zeggen dat het feit dat er gelovigen zijn bewijst dat God bestaat. Voor mij is die vertrouwensrelatie met God werkelijkheid, dat hoef ik niet te bewijzen. Net zoals het bovenstaande voorbeeld.
Hier had ik op gereageerd. Kan ik nog aanvullen dat ik bij mijn vrienden zie en voel (en bijna ruik) dat ze van elkaar houden. Ze knipogen naar elkaar, zeggen lieve dingetjes tegen elkaar, raken elkaar liefkozend aan. Dat zijn voor mij argumenten voldoende. Maar wanneer heeft God voor het laatste met jou gesproken? Is dit niet een klein beetje 1-richtingsverkeer?

Deze geleerde heeft aangetoond dat alle mensen van één paar voorouders afstammen, middels genetica: wat wil je dan nog meer?

De link en de peer-reviewed artikelen. Iedereen kan wel wat roepen.

Heintje
Ach er zijn nog steeds mensen die menen dat de aarde plat is (uit geloofsovertuiging uiteraard!). Maar wat betreft de bijbel:
Except among Biblical inerrantists, it is generally agreed that the Bible describes an immovable earth. At the 1984 National Bible-Science Conference in Cleveland, geocentrist James N. Hanson told me there are hundreds of scriptures that suggest the earth is immovable. I suspect some must be a bit vague, but here are a few obvious texts:

1 Chronicles 16:30: “He has fixed the earth firm, immovable.”

Psalm 93:1: “Thou hast fixed the earth immovable and firm ...”

Psalm 96:10: “He has fixed the earth firm, immovable ...”

Psalm 104:5: “Thou didst fix the earth on its foundation so that it never can be shaken.”

Isaiah 45:18: “...who made the earth and fashioned it, and himself fixed it fast...”

Suffice to say that the earth envisioned by flat-earthers is as immovable as any geocentrist could desire.
Hier een hele lijst met absurditeiten uit de bijbel: http://www.answering-christianity.com/b ... dities.htm

Arco
Even met een kopietje van een site ga je mij niet overtuigen, hoor. Natuurlijk wil ik best over discusseren, maar ga dan op z'n minst de Bijbel lezen en kopieer niet van een site.[/quote]
Nee, ik ga jou nergens mee overtuigen, al sleep ik je met je haren door de fossielen heen. En wilde je zeggen dat deze passages niet in de bijbel staan? Misschien heb ik dan een verkeerde vertaling te pakken gehad....want er zijn er genoeg en er is al genoeg veranderd in de loop der tijd, omdat dit niet meer paste in het wereldbeeld. Is "maagd" al veranderd in "jonge vrouw"?
Hoewel "maagd" beter past, omdat dit ook in de oudere mythen al voorkwam.
Want nu even serieus!!!
Is het RATIONEEL te denken dat Maria maagd was? Of zal het je worst wezen omdat je toevallig een liefdesrelatie met God hebt en dus een broertje dood aan rede, logica en argumenten? Wees nou eens eerlijk!!

[Chaya]

Als ik (en ik spreek namens mezelf, niet namens DE atheist....want die bestaat niet) ergens van beschuldigd kan worden is het wel van een kritische sceptische houding t.o.v. bijna alles! Voor mij gaat de ratio boven alles omdat dat het enige is dat ons onderscheid van de (rest van) de dierenwereld.

Ach jongen, als je morgen overreden wordt door een bus en je mag het overleven, kan het zo zijn dat er van je ratio niets meer over is.
Ik ontmoet in het verpleeghuis mensen die een doctorsgraad hebben behaald, een topfunctie bekleedden, hoog intelligent zijn, maar ze kunnen alleen nog willoos voor zich uitstaren. En dat zijn echt niet alleen maar 80 jarigen!
Een tumor, een ernstig ongeluk, een bacterie, en het heeft hen tot afhankelijke mensen gemaakt.
Wat erg als je je dan niet meer kunt uitdrukken en je kunt de Heere niet meer openlijk zoeken.
Vertrouw toch niet op de dingen van beneden, want alles alles gaat voorbij. Er blijft niets meer over.
Maar zoek de dingen die van Boven zijn, die hebben eeuwigheidswaarde.

[Harmonica2]

Als ik (en ik spreek namens mezelf, niet namens DE atheist....want die bestaat niet)

En grappig dat je Cicero noemt. Zijn geloof in dezelfde chr. God staat absoluut totaal niet in verhouding met de God van Mono. 2 Compleet verschillende goden, maar toch dezelfde goden. Rationeel heb ik daar een probleem mee.

Dus DE atheïst bestaat niet maar DE theïst of DE christen moet bestaan

[heintje]

Een tumor, een ernstig ongeluk, een bacterie, en het heeft hen tot afhankelijke mensen gemaakt.
Wat erg als je je dan niet meer kunt uitdrukken en je kunt de Heere niet meer openlijk zoeken.

En hoe kom je aan dat ongeluk, die tumor, bacterie? Dank U wel God? Of dank U wel Allah? Dank U wel Shiva misschien?
Want zie je de schizofrenie met dit soort opmerkingen?
Kijk...mensen bidden als ze in een vliegtuig stappen om veilig aan de andere kant aan te komen.
Komen ze dan veilig aan: "Dank U wel God!
Stort er een vliegtuig neer en overleeft er 1 persoon: "God is Groot!!!" Maar God verantwoordelijk stellen voor die andere 299 doden, dat gaat te ver. Nee, dan heeft God er een bedoeling mee. Hoe gemakkelijk allemaal.
Kijk...er storten vliegtuigen neer met christenen erin, met moslims, hindoes en atheïsten. Net alsof God er niets mee van doen heeft. Want ALS Hij kan ingrijpen en het niet doet....Dan is die God mijn liefde helemaal niet waard.
En zouden er procentueel gewijs nou veel meer moslims neerstorten (of atheïsten) dan zou dat weer een argumentje kunnen zijn voor jullie. Maar het is niet zo! Alsof de natuur gewoon haar eigen gangetje gaat.
Zo ook met natuurrampen! God weet dat het gaat gebeuren, KAN ingrijpen, of Zijn kudde een seintje geven en de anderen niet... Maar het gebeurt niet. Alsof de natuur haar eigen gangetje gaat.
In je hoofd is God 100% werkelijkheid. Dat neem ik direct van je aan! Maar als je je verliefdheid ook maar 10% opzij kunt zetten en kijkt wat er werkelijk om je heen speelt...Een klein beetje een kritische blik.
Wat is geloven?
Dat Adam en Eva je voorouders kunnen zijn.
Dat jij een heel speciale band hebt met die God die toevallig jou religie boven alle andere overtuigingen stelt, jou hiervoor beloont en de rest afstraft.

[heintje]

Dus DE atheïst bestaat niet maar DE theïst of DE christen moet bestaan

Zeker niet!
De theïst...
Moet ik je de lijst van denominaties en verschillende overtuigingen (en religies) sturen? Ben bang dat de pagina het niet aankan.
DE ratio...DE logica....die bestaan wel. En daar kun je selectief gebruik van maken afhankelijk van je religieuze overtuiging.

[Harmonica2]

Nee, als je goed had gelezen begreep je dat je dat dus totaal niet hoeft te doen. Wat je had moeten doen is verklaren waarom dat voor theïsme een probleem is maar je tegelijk accepteert dat DE atheïst niet bestaat.

[mona]

Voor mij gaat de ratio boven alles omdat dat het enige is dat ons onderscheid van de (rest van) de dierenwereld.

I Korinthe 1 vers 19 t/m 21
Want er is geschreven: Ik zal de wijsheid der wijzen doen vergaan, en het verstand der verstandigen zal Ik te niet maken.
Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt?
Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven;

En wat is geloven?
Hebreeen 11 vers 1:
Het geloof nu is een vaste grond van de dingen, die men hoopt, en een bewijs van de zaken, die men niet ziet.

Het is moeilijk om over iets te schrijven wat onzichtbaar en ontastbaar is.
Dus als je alleen rationeel wilt zijn, is geloof even onbestaanbaar als liefde.

En er is geen mens die alleen maar rationeel is, hoe hard hij dit ook roept.
Want de mens, en ook Heintje, is met lichaam en ziel door God geschapen.

[Harmonica2]

Maar Mona, het is toch ook niet zo dat liefde irrationeel is of dat geloof in liefde niet rationeel is? Ik vind degene die ervoor kiest lief te hebben rationeler dan degene die ervoor kiest te haten. Ik zie het niet als twee volledig gescheiden werelden want dan is het net alsof het pure emotie is die eigenlijk haaks staat op de ratio. De ratio staat in mijn ogen niet (altijd) haaks op intuïtie, emotie en geloof, maar het leunt er juist op en vormt een wisselwerking hiermee.

Overigens kan je toch prima schrijven over dingen die je niet ziet? De menselijke psyche is ook niet iets tastbaars maar daar zijn hele boeken over geschreven.

[heintje]

H2
De ratio staat in mijn ogen niet (altijd) haaks op intuïtie, emotie en geloof, maar het leunt er juist op en vormt een wisselwerking hiermee.

Einstein is het met je eens.


Maar hoewel intuïtie, emotie en/of geloof een hulpmiddel kan zijn...uiteindelijk beslist de ratio of de relativiteits theorie wel of niet werkt.
En nogmaals: De uitspraak: "God bestaat" IS een rationele wetenschappelijke empirische uitspraak. Maar helaas: Op geen manier te verifiëren. Evenzo als: "Allah bestaat" of "Poseidon bestaat" eenzelfde uitspraak is. Je kunt het zeggen, niet rationeel onderbouwen.

De uitspraak "Adam en Eva zijn onze voorouders" is waar of niet waar. Het is eenzelfde uitspraak als "Wij delen een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee en bonobo"
Welk van de 2 uitspraken is dan volgens jou rationeler doordat ze beter/fijner/nauwkeuriger gedocumenteerd/onderzocht is en wordt ondersteund door diverse aanwijzingen en wetenschappelijke disciplines? De uitspraken verschillen nl. niet van elkaar.