Wat is geloven?

[Harmonica2]

@H2
Zie het venijn dat mijn post bij jou oproept. Kom niet aan mijn geloof...

Nee, het venijn zit hem niet in mijn geloof maar in het feit dat je continu een verkeerde voorstelling geeft van mijn geloof. Aangezien je daar nu weer niet op in gaat laat ik het ook hierbij.

[heintje]

Nee, het venijn zit hem niet in mijn geloof maar in het feit dat je continu een verkeerde voorstelling geeft van mijn geloof. Aangezien je daar nu weer niet op in gaat laat ik het ook hierbij.

Geloof pak ik hier op algemene wijze aan. Maar ik zie de vonken van je reactie afspatten, omdat jij geloof en ratio op 1 lijn wil blijven zetten.
Het wishful thinking doet jou volgens mij de das om. herkenbaar misschien?

Maar stoppen is misschien het beste, want een rationele eerlijke discussie/gesprek kan helemaal niet. En op die gevaren (waar we dagelijks mee te maken hebben) heb ik in een eerdere post gewezen. Ik bedoel uiteraard deze alinea, waar je wijselijk niet op reageerde.

Blind geloof ligt aan de basis van enkele van onze meest gevreesde sociale problemen. Van nu en in het verleden. Ik denk aan discriminatie, onderdrukking van de rechten en het straffen van homofile mensen, sociale isolatie (Amish) en zelfs de dood voor afvalligen (infidels).
Maar ook het tegenhouden van wetenschappelijke EN morele vooruitgang (stamcel onderzoek, legaliseren van bepaalde drugs, condoomgebruik, HET AAN BLIJVEN VALLEN VAN DE EVOLUTIETHEORIE, vormen van terrorisme waaronder doden van cartoonisten, abortus beleid etc etc).

Want blind is het omdat ook jij je ratio niet wenst te gebruiken, daar waar het juist zo hard nodig is in deze tijd. Gelovigen weten pertinent zeker. Hun God is de beste God. En dat denken alle gelovigen van alle pluimages over de hele wereld en aangezien de ratio er geen vat op heeft.

Triest H2. Heel triest.

[Harmonica2]

Geloof pak ik hier op algemene wijze aan. Maar ik zie de vonken van je reactie afspatten, omdat jij geloof en ratio op 1 lijn wil blijven zetten.

Nee, het venijn ontstaat omdat jij doet alsof je oprecht interesse hebt in wat mensen verstaan onder geloven, en vervolgens weer als een zeloot je eigen definitie erdoor probeert te drukken. Zo dogmatisch zelfs dat je mij in de schoenen wil schuiven dat ik niet open zou staan voor de Adam en Eva discussie terwijl ik nota bene daar een topic over heb geopend.

Daarom haak ik nu af, je hebt mij niet nodig om je eigen visie van geloof aan te vallen.

[mona]

Ik ben blij dat ik niemand van het geloof hoef te overtuigen.
Niet hoe het geloof ontstaat, niet hoe het gaat.
Een christen hoeft alleen te getuigen van zijn Redder.
En dat deze redding voor iedereen beschikbaar is.
Terwijl hij getuigt zal God Zelf die woorden kracht geven.

Gij zult Mijn getuigen zijn, zegt de Heere Jezus.
Voor de óvertuiging zorgt Hij Zelf wel.

Discussies en woordenstrijd doen daar alleen maar afbreuk aan.

[heintje]

Nee, het venijn ontstaat omdat jij doet alsof je oprecht interesse hebt in wat mensen verstaan onder geloven, en vervolgens weer als een zeloot je eigen definitie erdoor probeert te drukken. Zo dogmatisch zelfs dat je mij in de schoenen wil schuiven dat ik niet open zou staan voor de Adam en Eva discussie terwijl ik nota bene daar een topic over heb geopend.

Daarom haak ik nu af, je hebt mij niet nodig om je eigen visie van geloof aan te vallen.

Die "Adam-Eva" discussie geldt in haar algemeenheid. HOE gaan we nu bepalen of ze wel of niet echt bestaan hebben? Dat is nou exact steeds waar het omdraait in al mijn zelotische posts. HOE gaan we bepalen of Jezus wel of niet opgestaan is?
De christen WEET dat Jezus is opgestaan, de moslim WEET dat Jezus niet is opgestaan.

En DAT is geloof. Zeker weten zonder 1 enkele vorm van rede. Want reken erop dat de moslim het zeker weet en er ook zeker argumenten voor kan geven. Maar die argumenten overtuigen jou op voorhand al niet. Zie nou toch de post boven deze post van Mona.
Haar conclusie: Discussies en woordenstrijd doen daar alleen maar afbreuk aan.
En dat is dus mijn probleem. Want Mona staat hier niet alleen in. Dit is wereldwijd een probleem!! Een heel groot probleem! En als dit het einde van de beschaving gaat betekenen....SOI! Vele gelovigen kijken uit naar het armageddon.

Ik vind het eng H2. Vandaar mijn passie. Eng dat de gelovige niet ziet dat hij/zij gelooft en wat geloof dus betekent.

[Harmonica2]

Ik ben het ook totaal niet met haar eens, ze quote ook geen bijbeltekst die dat bevestigt, dat is haar eigen interpretatie.

Maar precies dit dus, een andere gelovige heeft dit standpunt, dus dicht je mij dit toe. En alsof alleen religieuzen blind geloof hebben, verdiep je eens in de politiek zou ik zeggen.

[heintje]

Nee, ik dicht die opmerking van Mona niet aan jou toe! Ik dicht het toe aan 'geloof'/faith.
Maar vind je nou dat ik helemaal in het wilde weg onzin aan het roepen ben of zit er ergens een kleine kern van waarheid in?

Je leest de reacties op dit forum ook en ziet mensen die 100% overtuigd zijn van hun ware religie zonder er ook maar enigszins kritisch over te willen nadenken. En je hebt gelijk, politiek kan ook oogkleppen opdoen. Maar is het redelijk om oogkleppen op te houden omdat het fijn voelt?

Zeker in deze tijden? Moet religie niet hoog op de agenda staan? Zie ik werkelijk spoken?

[Harmonica2]

Nee, ik dicht die opmerking van Mona niet aan jou toe! Ik dicht het toe aan 'geloof'/faith.

En aangezien ik ook 'gelovig' ben (alleen dan op een heel andere manier) dicht je het mij dus toe.

Maar vind je nou dat ik helemaal in het wilde weg onzin aan het roepen ben of zit er ergens een kleine kern van waarheid in?

Ik ga er met je in mee dat 'blind' geloof gewoon niet goed is. Ik vind dat onbijbels en net als jij gevaarlijk, maar ik doe niet alsof dit alleen voorkomt bij religie en alsof dit per definitie niet voorkomt bij atheïsme. Want ik zie bij jou ook voorbeelden van blind geloof, en ik vind die negatieve en veroordelende blik op religie ook gevaarlijk.

Je leest de reacties op dit forum ook en ziet mensen die 100% overtuigd zijn van hun ware religie zonder er ook maar enigszins kritisch over te willen nadenken. En je hebt gelijk, politiek kan ook oogkleppen opdoen. Maar is het redelijk om oogkleppen op te houden omdat het fijn voelt?

Nee, maar ik ben het dus niet met je eens dat elke gelovige dat doet alleen daar heb jij nu net oogkleppen voor

Zeker in deze tijden? Moet religie niet hoog op de agenda staan? Zie ik werkelijk spoken?

Nee je zit er juist ontzettend naast. Zoals ik al een keer aan heb gegeven is de grote fout die we bijvoorbeeld m.b.t terrorisme maken dat we het vanuit een rechtse en veroordelende visie bestrijden en de sociaal-economische omstandigheden die het westen veroorzaakt heeft negeren. Bijna elke expert concludeert dat fundamentalisme en extreme religieuze denkbeelden alleen daar kunnen groeien waar de omstandigheden heel slecht zijn. Gekken zal je altijd hebben, maar die krijgen alleen een aanhang wanneer de situatie wanhopig is.

En verder zijn er zoveel slechte denkbeelden die volgens jou (niet volgens mij) niet religieus zijn: racisme, fascisme, neoliberalisme en ga zo maar door. Dus ja, wat mij betreft zie je werkelijk spoken en ik vind jouw visie ook gevaarlijk omdat het een wij vs zij sfeer creëert wat alleen maar meer frictie veroorzaakt.

[heintje]

Heintje:
Nee, ik dicht die opmerking van Mona niet aan jou toe! Ik dicht het toe aan 'geloof'/faith.
H2
En aangezien ik ook 'gelovig' ben (alleen dan op een heel andere manier) dicht je het mij dus toe.

Waarom 'gelovig'? Wat betekent 'gelovig' tussen " " ? Dat jij inderdaad Adam en Eva niet letterlijk neemt en Mona b.v. wel?
Hoe kan ik dit geloof dan serieus nemen? Als ik stellingen aanval, val ik nooit personen, maar stellingen aan. Je moet dat onderscheid wel goed blijven zien. Ik denk dat ik met jou best een biertje op een terras kan drinken (overigens met Mona ook...) maar jullie ideeën m.b.t. de bijbel en jullie geloof ridiculiseer ik. Als je je dan persoonlijk aangevallen voelt, is dat hetzelfde als ik beledigt ben als je mij zegt dat ik van een aap afstam.

Heintje:
Maar vind je nou dat ik helemaal in het wilde weg onzin aan het roepen ben of zit er ergens een kleine kern van waarheid in?

H2
Ik ga er met je in mee dat 'blind' geloof gewoon niet goed is. Ik vind dat onbijbels en net als jij gevaarlijk, maar ik doe niet alsof dit alleen voorkomt bij religie en alsof dit per definitie niet voorkomt bij atheïsme. Want ik zie bij jou ook voorbeelden van blind geloof, en ik vind die negatieve en veroordelende blik op religie ook gevaarlijk. [/quote]
Geef mij 1 voorbeeld van blind geloof waarbij ik niet open kan staan voor goede kritiek en/of een andere zienswijze? Denk je dat ik me vastklamp aan de ET? Het is nogal een sacherijnige theorie nl. Het geeft totaal geen houvast, zegt eigenlijk dat het leven geen heeft (zegt het niet, maar dat komt er wat mij betreft uit voort) en vertelt me dat het een doelloos proces is, zodat het totaal toevallig is dat ik hier ben. Niet iets om je aan vast te binden. Maar het is een keuze die ik rationeel moet maken omdat het een zeer goed onderbouwde verklarende theorie is. Niets emotioneels aan.

Heintje:
Je leest de reacties op dit forum ook en ziet mensen die 100% overtuigd zijn van hun ware religie zonder er ook maar enigszins kritisch over te willen nadenken. En je hebt gelijk, politiek kan ook oogkleppen opdoen. Maar is het redelijk om oogkleppen op te houden omdat het fijn voelt?
H2
Nee, maar ik ben het dus niet met je eens dat elke gelovige dat doet alleen daar heb jij nu net oogkleppen voor

Klopt. Cees Dekker heeft nog slechts hele kleine oogklepjes op. Dekker is wetenschapper dus kan niet meer om de wetenschappelijke feiten heen, maar hij blijft God een rol toebedelen aan deze fysische processen. En dat kan en mag van mij, maar het van de God van de bijbel nog maar een heel slap aftreksel.

Heintje:
Zeker in deze tijden? Moet religie niet hoog op de agenda staan? Zie ik werkelijk spoken?
H2
Nee je zit er juist ontzettend naast. Zoals ik al een keer aan heb gegeven is de grote fout die we bijvoorbeeld m.b.t terrorisme maken dat we het vanuit een rechtse en veroordelende visie bestrijden en de sociaal-economische omstandigheden die het westen veroorzaakt heeft negeren. Bijna elke expert concludeert dat fundamentalisme en extreme religieuze denkbeelden alleen daar kunnen groeien waar de omstandigheden heel slecht zijn. Gekken zal je altijd hebben, maar die krijgen alleen een aanhang wanneer de situatie wanhopig is.

Ik had het in mijn voorbeeld niet slechts over extremisme. Ik schreef nl: ...het tegenhouden van wetenschappelijke EN morele vooruitgang (stamcel onderzoek, legaliseren van bepaalde drugs, condoomgebruik, HET AAN BLIJVEN VALLEN VAN DE EVOLUTIETHEORIE, vormen van terrorisme waaronder doden van cartoonisten, abortus beleid etc etc).
En ik zie het op deze site. Bekrompen kortzichtige heel overtuigd zelfverzekerde irrationele reacties. En vind ik de personen dan irrationeel? Nee. De reacties en opvattingen zijn niet meer van deze tijd en dan komt het altijd weer neer op deze kreet:
"Daarom heet het geloof"
Want juist om die dooddoener ben ik me de afgelopen 2 jaar gaan verdiepen in religie. Na een discussie met een JG.
En deze JG WEET dat een persoon ophoudt te bestaan bij de dood, er geen leven na de dood is, totdat een (eventuele) wederopstanding de persoon weer tot leven brengt. Zij weten dus ook dat er geen hel bestaat.
En mijn vraag blijft: Hoe lossen we dit op als beide partijen niet voor objectieve rede open kunnen staan?

En hier geldt: Mag je zeggen: Adam en Eva zijn onze letterlijke voorouders omdat dit in de bijbel staat! Ja dat mag.
Is het rationeel? Nee...het is absurd. En als dit absurd is, staan er misschien meer zaken in de bijbel die niet correct zijn. Misschien is dan ook wel de beste manier om atheïst te worden, de bijbel een heel kritisch te lezen.

[Arco]

Beste Heintje,

Je eerdere opmerkingen, n.a.v. van mijn post over mijn geloof, waarbij je probeert een verbinding te maken met een wetenschappelijke bewijsbaarheid van het geloof/vertrouwen, die zijn erg nobel. Maar geloven, vertrouwen, is niet te bewijzen. Misschien is het nog het beste te vergelijken met de relatie tussen twee mensen, die elkaar zijn als levenspartners, die al dan niet wettelijk hun relatie hebben bevestigd. Het vertrouwen die zij hebben naar elkaar, hun geloof in die relatie, is niet wetenschappelijk te meten. Er zijn uitingen, maar ook dat is relatief.

Een blind geloof, daar haak je erg op in. Maar wat is dat? Wat is het verschil tussen verliefdheid en blinde verliefdheid? Niet elke verliefdheid is blijkbaar blind. Zou dat ook zo niet werken bij geloven? Geloven schakelt je rationele gedachten niet uit. Je stelt dat misschien de beste manier om de Bijbel te lezen door atheïst te zijn. Werkt dat ook niet zo bij de evolutietheorie? Om kritisch te zijn tegenover de evolutietheorie is het misschien beter om te geloven in het tegenovergestelde?

Volgens mij is het absurd dat elke tegenwerping op de evolutietheorie als dom, achterlijk en onwetenschappelijk wordt gezien. Daarbij zeg ik niet dat elke tegenwerping even zinnig is, alleen het geeft juist de kans om te zien of een theorie met feiten onderbouwd kan worden.

[heintje]

Je eerdere opmerkingen, n.a.v. van mijn post over mijn geloof, waarbij je probeert een verbinding te maken met een wetenschappelijke bewijsbaarheid van het geloof/vertrouwen, die zijn erg nobel.

Nobel? Als iemand zegt: "God bestaat" dan is dat een bestaans-claim. Want wij weten beiden wat met bestaan wordt bedoeld.
Vergeet niet dat ik weet, dat "zwaartekracht bestaat" ook een dergelijke uitspraak is, maar dan zie ik dat zwaartekracht niet BESTAAT. Het is geen entiteit op zich, maar een fenomeen dat beschreven wordt door de zwaartekrachtstheorie. Nog nooit heeft iemand 1 graviton gezien, maar het postuleren van dit "kracht-deeltje" werkt wel. Het geeft een uitstekende verklaring waarom iets valt als je het loslaat (relativiteits-theorie van Einstein)
Maar daarom moeten we dus 'bestaan' heel goed definiëren.
Ik heb al eerder proberen uit te leggen dat als god een soort deistische god is (die god die alles in gang heeft gezet VOOR onze ruimte-tijd) en zich verder niet meer in deze ruimte-tijd mengt (omdat hij/zij/het erbuiten staat, dat je het dan zou kunnen vergelijken met de uitspraak: 'zwaartekracht bestaat".
Maar zoals gelovigen zeggen: "God bestaat" bedoelen ze met bestaan exact hetzelfde als: auto's bestaan. En dan is het een wetenschappelijk verifieerbare uitspraak. Vandaar.

Maar geloven, vertrouwen, is niet te bewijzen. Misschien is het nog het beste te vergelijken met de relatie tussen twee mensen, die elkaar zijn als levenspartners, die al dan niet wettelijk hun relatie hebben bevestigd. Het vertrouwen die zij hebben naar elkaar, hun geloof in die relatie, is niet wetenschappelijk te meten. Er zijn uitingen, maar ook dat is relatief.

je kunt je in relaties met mensen behoorlijk vergissen. Relaties zijn overigens ook wetenschappijk/biologisch/hormonaal etc. prima uit te leggen. Maar afgelopen jaar heeft mijn buurman een afspraak gemaakt met een heel betrouwbaar ogende mooie dame dat haar bedrijf de dakgoot tegen inkoopprijs zou renoveren.
Als je de rest van het verhaal wilt horen....

Een blind geloof, daar haak je erg op in. Maar wat is dat? Wat is het verschil tussen verliefdheid en blinde verliefdheid? Niet elke verliefdheid is blijkbaar blind. Zou dat ook zo niet werken bij geloven? Geloven schakelt je rationele gedachten niet uit. Je stelt dat misschien de beste manier om de Bijbel te lezen door atheïst te zijn. Werkt dat ook niet zo bij de evolutietheorie? Om kritisch te zijn tegenover de evolutietheorie is het misschien beter om te geloven in het tegenovergestelde?

Dat laatste: Absoluut!!! Geef tegenwerpingen tegen de ET. Creationisten doen niet anders. Echter: De theorie wordt er steeds meer solide van.
Wat ik met blind geloof bedoel is dat als wetenschappelijk bewezen wordt dat we niet van 1 ouderpaar afstammen, dat je dit dan beter niet vol kunt blijven houden omdat in een 2000 jaar oud boek iets anders staat. Dat noem ik blind blijven geloven en stronteigenwijs zijn. Het is de zwaartekrachtstheorie blijven ontkennen en blijven geloven dat het op intelligent falling gebaseerd is omdat dit geschreven staat. Geschreven in het bronzen tijdperk door een schaapherdersvolk, dat niet wist dat de aarde om de zon draaide.

Volgens mij is het absurd dat elke tegenwerping op de evolutietheorie als dom, achterlijk en onwetenschappelijk wordt gezien. Daarbij zeg ik niet dat elke tegenwerping even zinnig is, alleen het geeft juist de kans om te zien of een theorie met feiten onderbouwd kan worden.

geen 1 enkele tegenwerping is dom, als deze onderbouwd kan worden. Zeggen: "God heeft het gedaan" is geen kritiek op de ET. Maar het zou een hypothese kunnen zijn, daar heb je gelijk. Nooit te falsifiëren, omdat we totaal niet weten wat met "god" bedoeld wordt.

[Harmonica2]

je kunt je in relaties met mensen behoorlijk vergissen. Relaties zijn overigens ook wetenschappijk/biologisch/hormonaal etc. prima uit te leggen. st.

Haha wat een onzin dit. We weten hooguit dat bepaalde elementen een belangrijke rol spelen bij het vormen van relaties. Maar waarom mensen precies een 'klik' hebben met elkaar, waarom mensen precies verliefd worden op de een en niet de ander, daarin zijn we nog ver weg van een puur biologische of fysieke verklaring.

[heintje]

Haha wat een onzin dit. We weten hooguit dat bepaalde elementen een belangrijke rol spelen bij het vormen van relaties. Maar waarom mensen precies een 'klik' hebben met elkaar, waarom mensen precies verliefd worden op de een en niet de ander, daarin zijn we nog ver weg van een puur biologische of fysieke verklaring.

Dus jij denkt dat er maar 1 ware op de hele wereld voor jou is? En dat dit niets met hormonen te maken heeft? Natuurlijk spelen elementen een rol bij het vormen van relaties. Je moet elkaar ontmoeten en bepaalde raakvlakken hebben. Je moet elkaar vervolgens leren kennen en zaken delen met elkaar. Verliefdheid volgt.
Maar als jij direct na je geboorte naar Australie was geëmigreerd, had je nu ongetwijfeld een andere partner/vriend of vriendin gehad.
Maar dat wil niet zeggen dat je er niet van kan genieten. Gelovige of atheïst.

[Harmonica2]

Dus jij denkt dat er maar 1 ware op de hele wereld voor jou is? En dat dit niets met hormonen te maken heeft?

Nee, hoe kom je hier nu weer bij? Dit doe je dus continu, je vervormt mijn stelling tot een extreem standpunt en gaat dat vervolgens aanvallen.

Natuurlijk spelen elementen een rol bij het vormen van relaties. Je moet elkaar ontmoeten en bepaalde raakvlakken hebben. Je moet elkaar vervolgens leren kennen en zaken delen met elkaar. Verliefdheid volgt.
Maar als jij direct na je geboorte naar Australie was geëmigreerd, had je nu ongetwijfeld een andere partner/vriend of vriendin gehad.
Maar dat wil niet zeggen dat je er niet van kan genieten. Gelovige of atheïst.

Ik lees hier niks relevants. Het enige waar ik tegen inging was dat jij deed alsof we relaties al heel goed puur biologisch kunnen verklaren. Dat is onzin, we hebben totaal nog niet een werkend model die met maar weinig foutmarge kan voorspellen wie vrienden worden en wie verliefd worden. Dat is mijn standpunt dus niet dat er voor iedereen maar 1 ware is, dat ik dezelfde vrienden zou hebben als ik in Australië woon en dat soort rare onzin wat je zomaar in mijn post leest.

[heintje]

Goed dan H2
Een beetje wetenschappelijke uitleg:
https://www.gezondheidsnet.nl/geest/een-beetje-verliefd

Maar dit artikel is nog veel interessanter en duikt ook de geschiedenis is: https://www.ziedaar.nl/article.php?id=228

...Deze theorie plaatst het fenomeen verliefdheid in een evolutionair kader, maar biedt nog steeds niets ter verklaring van waarom die ene? En dit wordt verder in het artikel uitgewerkt.

Wat naar toch dat zo ontzettend veel evolutionair te verklaren is. .... Argument na argument weet je nog?