Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

[Mortlach]

Maar, zelfs als het wel zo zou zijn, dan is dat nog Zijn goede recht! HIJ hoeft niets of niemand verantwoording af te leggen.

Kijk, dat begrijp ik nou nooit zo goed. Het lijkt me dat je juist aan je ondergeschikten verantwoording schuldig bent.

[Harmonica2]

En pas op: Je toont hier een "God of the gaps" Want als straks blijkt dat wij slechts onderdeel van een multiversum zijn en wij dus "toevallig" in dit universum leven, valt ook dit argument in duigen. Zoals eerder het argument van de geschapen soorten in duigen is gevallen door Darwin.
Deze God loopt op Zijn laatste benen. .

Daarmee erken je dat ik dus wel degelijk een punt heb dat er bewijs is van doelmatigheid (alleen hoop je blijkbaar dat de multiversa ooit - al kan dat wss nooit bewezen worden - dit punt ontkracht). En de multiversa is zo onwetenschappelijk als wat omdat het letterlijk ALLES verklaard. Er zijn oneindig universa waarin Heintje een scepticus is en oneindig veel universa waarin Heintje ALLE religies aanhangt die er maar zijn. Het is bovendien dus een hypothese waarvan het zeer sterk de vraag is of we dat ooit kunnen bewijzen (volgens heel veel fysici nooit) en dus ben je daarmee zo religieus als maar kan. Het is overigens geen God of the gaps want het zoals ik al zo vaak heb gezegd: het is juist de kennis van o.a de cryptografie die suggereert dat het universum door intellect is geschapen.

En nog 1 ding m.b.t. doelmatigheid. Verdiep je eens in parasieten. B.v. toxoplasmose van het oog. Of hoe uitermate doelmatig het sluipwespje te werk gaat. Daar moet wel een scheppende Hand achter zitten. Maar of dit een algoede chr. Hand (met H) is...? Ik durf dat hier te betwijfelen.
Jullie echter niet!

Oké, ik vind dit vrij irrelevant voor de discussie die we voeren. Ken je het gezegde een gek kan meer vragen dan 100 geleerden kunnen antwoorden? Ik zeg niet dat jij een gek bent, alleen dat het heel makkelijk kan zijn om alleen maar vragen te stellen. Want dat doe jij nu de hele tijd, als ik een antwoord geef op een bepaalde vraag accepteer je dat niet maar gooi je er nieuwe irrelevante vragen tegenaan.

Dus jij bent niet sceptisch m.b.t. wichelroedelopen, handlezen, gebedsgenezing, tarot en horoscopen? God valt in dezelfde categorie.

Ik ben tot op zekere hoogte wel sceptisch maar probeer wel consequent te zijn. Je kan moeilijk sceptisch zijn dat wichelroedes wel werken en tegelijk sceptisch zijn dat wichelroedes niet werken. Want dat is wat je deed m.b.t God en doelmatigheid. En verder overtuig je niemand door te stellen dat al die dingen op eenzelfde ontologisch niveau staan. Er zijn een heleboel slimme mensen geweest die argumenten voor God hebben gegeven en niet of nauwelijks die argumenten voor de werking van de wichelroede hebben gegeven. Dat jij dat op eenzelfde niveau zet toont alleen aan hoe emotioneel je in deze discussie bent.

[Harmonica2]

Moeten afgesteld? klinkt nogal zelfverzekerd.

Je moest ook eens weten wat voor zelfverzekerde man ik ben .

En die afstelling is dan uiteraard gedaan door de chr. God? NIet door de Hindoe-goden die ieder 1 constante voor Hun rekening hebben genomen, of de oude Romeinse of Griekse goden...nee, de chr. God uiteraard. Want daar ben je mee opgegroeid.

So what? Het argument is bedoeld om doelmatigheid aan te tonen, niet om in kaart te brengen van wie die doelmatigheid komt; daar zijn andere argumenten voor. Nu doe je dus precies wat ik al zei je gaat gewoon weer verder in vraagmodus in plaats van dat je ingaat op het argument. Als we een onbekend bouwwerk zouden ontdekken, bijvoorbeeld op Mars, dan is het een hele andere discussie of dat bouwwerk noodzakelijk door intellect moet zijn veroorzaakt dan wie dat intellect dan exact geweest is.

[Cicero]

Jij noemt het losse flodders. En natuurlijk is een religieuze ervaring voor diegene die hem heeft waar. Als ik droom of hallucineer (religieuze ervaring stel ik hier gelijk aan) is die droom/hallucinatie/ervaring voor MIJ reëel. Ik beargumenteer (voor jou een losse flodder) dat de hersenen een uitermate complex geheel vormen waar we nog zeker niet alles van begrijpen. Maar psychotische mensen die overal jeuk hebben omdat ze 'beestjes' op zich hebben, HEBBEN echt beestjes op zich....denken ze!
Want als jou religieuze ervaring werkelijk van jouw God komt, geeft die God wel heel tegenstrijdige (en vaak geen) signalen af. Hoe betrouwbaar zijn m.a.w. die signalen die jij ontvangt? Beetje objectiviteit zou je sieren.

Nou rustig maar. Met religieuze ervaringen bedoel ik niet alleen dromen en visioenen; ik ben daar zelfs huiverig voor. We weten immers dat mensen zich behoorlijk voor de gek kunnen houden. Het is dan ook niet de bedoeling dat we elke claim van een buitengewone ervaring zomaar moeten omarmen. Daarom sprak ik van de cumulatieve godservaring van het christendom die dus als toetssteen fungeert. En veel mensen zullen geen extreme ervaringen hebben, maar juist in het gewone kan men ook God ervaren.

Nee...cultuur is een (menselijk) begrip, zoals alles een menselijk begrip (concept) is. Dat heet taal. En taalspelletjes speel ik hier liever niet. Inhoudelijke gesprekken, daar houd ik van.

Volgens mij ben jij degene die hier aan taalspelletjes doet. Maar omdat dit een zijpaadje is, heb ik geen zin om het helemaal uit te werken, ook al laat dit weer eens goed zien dat je regelmatig het punt mist en dan over iets anders doorgaat.

Zelfs jouw voorkeur voor appelmoes is gebaseerd op rede. Je hersens krijgen een signaal dat die zoete stof 'lekker' is. Als jij bij een hap appelmoes andere signalen krijgt spuug je het uit en redeneer je dat appelmoes vies is.

Kijk, ik wil best een goed gesprek voeren, maar hier word ik toch wel een beetje moe van. Je bent of aan het trollen, of je bent niet snugger genoeg, of je bent uit op sofisterij in plaats van argumenteren.

Ga ik nog uitleggen waarom je onzin praat? Weet je wat ik heb er geen zin meer in. Je kunt net zo goed parels voor de zwijnen werpen.

Een godsgevoel mag voor jou dan redelijk lijken, maar als je werkelijk gaat redeneren dan weet je hoe jij aan dat gevoel komt. Zoals je met zoet grootgebracht bent, ben je ook met godsgeloof opgegroeid. Voor jou dus redelijk, maar objectief gezien... En dat kun je niet meer.

Daar weet jij helemaal niets van.

Speculatie op speculatie. Als het maar in jou godsbeeld blijft passen. Apologie heet dat. Komt van apologize...verontschuldigen....geen echt antwoord hebben.

Onzin dat laatste, weer een staaltje onkunde.

Jij doet alsof iets een probleem is. Ik schets eventuele oplossingen (die m.i. zeer plausibel zijn) en dat daarom het probleem geen enkel probleem hoeft te zijn.

Dat is me inmiddels pijnlijk duidelijk. Jij bent op zoek naar persoonlijke bevestiging. Keer op keer. Cognitieve dissonantie heet dat.

Ook hier blijkt dat je niet eens weet wat cognitieve dissonantie is. Het blijven losse flodders, en keer op keer blijkt dat je geen kaas gegeten hebt van geschiedenis, van filosofie, van letterkunde, ook al voer je er het hoogste woord over. Typisch voor nieuwe atheïsten, de tragikomische slachtoffers van het ontwortelde westen.

[heintje]

Heintje:
En pas op: Je toont hier een "God of the gaps" Want als straks blijkt dat wij slechts onderdeel van een multiversum zijn en wij dus "toevallig" in dit universum leven, valt ook dit argument in duigen. Zoals eerder het argument van de geschapen soorten in duigen is gevallen door Darwin.
Deze God loopt op Zijn laatste benen.

H2:
Daarmee erken je dat ik dus wel degelijk een punt heb dat er bewijs is van doelmatigheid (alleen hoop je blijkbaar dat de multiversa ooit - al kan dat wss nooit bewezen worden - dit punt ontkracht). En de multiversa is zo onwetenschappelijk als wat omdat het letterlijk ALLES verklaard. Er zijn oneindig universa waarin Heintje een scepticus is en oneindig veel universa waarin Heintje ALLE religies aanhangt die er maar zijn. Het is bovendien dus een hypothese waarvan het zeer sterk de vraag is of we dat ooit kunnen bewijzen (volgens heel veel fysici nooit) en dus ben je daarmee zo religieus als maar kan. Het is overigens geen God of the gaps want het zoals ik al zo vaak heb gezegd: het is juist de kennis van o.a de cryptografie die suggereert dat het universum door intellect is geschapen.

Geen voorbarige conclusies trekken. Ik erken niet dat er doelmatigheid is. Ik zie nergens doel ik. En b, wat betreft multiversa, schrijf ik: ALS straks blijkt... M.a.w. Ik weet het niet. Ik zeg er alleen maar mee dat jouw argument er dan mee in duigen valt zoals al zoveel apologetische argumenten in het verleden in duigen zijn gevallen. De grote killer was Darwin.

Heintje:
En nog 1 ding m.b.t. doelmatigheid. Verdiep je eens in parasieten. B.v. toxoplasmose van het oog. Of hoe uitermate doelmatig het sluipwespje te werk gaat. Daar moet wel een scheppende Hand achter zitten. Maar of dit een algoede chr. Hand (met H) is...? Ik durf dat hier te betwijfelen.
Jullie echter niet!
H2
Oké, ik vind dit vrij irrelevant voor de discussie die we voeren. Ken je het gezegde een gek kan meer vragen dan 100 geleerden kunnen antwoorden? Ik zeg niet dat jij een gek bent, alleen dat het heel makkelijk kan zijn om alleen maar vragen te stellen. Want dat doe jij nu de hele tijd, als ik een antwoord geef op een bepaalde vraag accepteer je dat niet maar gooi je er nieuwe irrelevante vragen tegenaan.

Haha...natuurlijk vind jij dit irrelevant. Maar ik niet. En jij zou dit ook niet irrelevant moeten vinden. Want...als je doelmatigheid zegt, zeg ik dat je ook naar de andere kant moet kijken. Wat is het doel van een immens heelal met enorme hoeveelheden zwarte gaten (misschien bestaat er wel een god van de zwarte gaten en zijn wij slechts een kosmisch vuiltje). En als een schepper doelmatig leven wil scheppen, dan is hij wat sommige soorten betreft daar misschien (gedeeltelijk) in geslaagd. Ik denk aan virussen en b.v. de krokodil. Maar de mens? Een arme stumpert die alleen een superieur brein t.o.v. de medeschepselen heeft en dit ook danig weet te misbruiken (hetgeen Hij allemaal al wist).
Punt blijft dat je met een schepper niets verklaart en aan de hand van evolutie wel kan verklaren waarom virussen en krokodillen het (genetisch gezien) zo goed doen. Evolutie is wereldwijd een feit, God is een aanname (en dan ook nog eens afhankelijk waar je opgegroeid bent)

Heintje
Dus jij bent niet sceptisch m.b.t. wichelroedelopen, handlezen, gebedsgenezing, tarot en horoscopen? God valt in dezelfde categorie.
H2
Ik ben tot op zekere hoogte wel sceptisch maar probeer wel consequent te zijn. Je kan moeilijk sceptisch zijn dat wichelroedes wel werken en tegelijk sceptisch zijn dat wichelroedes niet werken. Want dat is wat je deed m.b.t God en doelmatigheid. En verder overtuig je niemand door te stellen dat al die dingen op eenzelfde ontologisch niveau staan. Er zijn een heleboel slimme mensen geweest die argumenten voor God hebben gegeven en niet of nauwelijks die argumenten voor de werking van de wichelroede hebben gegeven. Dat jij dat op eenzelfde niveau zet toont alleen aan hoe emotioneel je in deze discussie bent.

Je moet je dus open stellen wat betreft wichelroedelopen. En dat betekent dat je er naar gaat kijken. De voorstanders en de tegenstanders uithoort. Wichelroedelopen is evenals "God bestaat en intervenieert in de wereld of verhoord gebeden" een claim die te verifiëren is. Maar "NEE" zegt de gelovige dan direct:"God laat zich niet onderzoeken". En dat soort uitspraken doet mij de sceptische haren rijzen.
En wil je zeggen dat je ontologische godsbewijzen serieus neemt? Dat je van denken naar 'zijn' kunt gaan? Want zo kan ik heel veel dingen gaan "bewijzen".

Als je beweert dat ik emotioneel reageer en minder rationeel, zou je mij dan aub op rationele wijze jouw God aan willen tonen? Maak Hem net zo valide als de wichelroedeloper serieus op zoek gaat naar water.

[heintje]

@Cicero
Wat val jij door de mand. Geen argumenten meer, dus je gaat
a. De beschuldigingen omdraaien (IK doe nu ineens aan taalspelletjes)
b. Strooien met ad hominems.

Religieuze ervaringen zijn niet alleen dromen en visioenen. Ook epileptische aanvallen kunnen visioenen genereren. En was Saulus geen epilepticus toevallig (die schuimbekkend op de grond viel)?
Anyway: Iedereen krijgt deze ervaringen binnen via de hersenen waarvan jij ook al aangaf dat dit een curieus orgaan blijft. En als je godservaringen serieus neemt, moet je duivelservaringen, Allah-ervaringen, geesten-ervaringen of Geen ervaringen ook serieus nemen.
Collectieve ervaringen is weer een taalkundige uitvlucht.

Je kunt net zo goed parels voor de zwijnen werpen.

Was deze ad hominem geen (vermeende!) uitspraak van onze goede Jezus?

Je laat je kennen Cicero. Jammer, want het leek een aardig gesprek te worden. Misschien moet je daarom je beste argument er eens uitpikken, zonder dat we hier vanaf mogen wijken. Houd het gesprek misschien wat overzichtelijker.
Is het ontologisch? (fysico)teleologisch? moraal? psychologisch? openbaringen wellicht? Maar laat je ad hominems aub achterwege! Teken van zwakte.

[Cicero]

Jammer, want het leek een aardig gesprek te worden. Misschien moet je daarom je beste argument er eens uitpikken, zonder dat we hier vanaf mogen wijken. Houd het gesprek misschien wat overzichtelijker.
Is het ontologisch? (fysico)teleologisch? moraal? psychologisch? openbaringen wellicht?

Je hebt alle kans gehad om op één punt de diepte in te gaan, maar zoals harmonica2 al aangaf is het erg lastig om met jou dat te doen omdat je vaak niet op het antwoord ingaat, maar er een paar woorden uitpikt waarbij je dan weer hele andere vragen stelt. Het lijkt jou niet te gaan om een echte discussie. Het is alsof je, omdat je een (speelgoed)hamer in je hand hebt, denkt dat de hele wereld uit spijkers bestaat.

En nu wil je weer over argumenten beginnen, kennelijk argumenten voor het bestaan van God, maar daar heb ik al vele antwoorden op gegeven. Ik ga dat niet weer herhalen, ook omdat je bij alles wat je niet begrijpt (en ja dat is volgens mij het geval, ik heb al enkele keren laten zien dat je nauwelijks kennis hebt van geschiedenis en filosofie) meteen ONZIN roept.

Ik begon te reageren in deze discussie omdat ik me ergerde aan de kortzichtige minachting voor godsgeloof die uit je postings spreekt. Ik hoop dat anderen die deze discussie lezen hebben meegekregen dat christelijk godsgeloof niet primair gaat om de vraag of God bestaat, maar dat het uitdrukking geeft aan vertrouwen in God als de oerzin van het bestaan.

[heintje]

Ik hoop dat anderen die deze discussie lezen hebben meegekregen dat christelijk godsgeloof niet primair gaat om de vraag of God bestaat, maar dat het uitdrukking geeft aan vertrouwen in God als de oerzin van het bestaan.

Maar hier was ik het al mee eens. Geloof in een god is emotie. Het waar willen zijn, precies zoals in de bijbel geadviseerd wordt te geloven.
Geloven tegen de rede in. Geloven omdat het een goed gevoel geeft. De God van Peels en Paas (heb ik volgens mij ook eerder benoemd).
Maar ik moet de tweede (jij bent de 1e) gelovige nog tegenkomen die het worst zal wezen of God werkelijk bestaat.

En wat betreft de oerzin van het bestaan? Heb ik je nog niet over gehoord. Wat is de oerzin van ons bestaan?

[Harmonica2]

Geen voorbarige conclusies trekken. Ik erken niet dat er doelmatigheid is. Ik zie nergens doel ik. En b, wat betreft multiversa, schrijf ik: ALS straks blijkt... M.a.w. Ik weet het niet. Ik zeg er alleen maar mee dat jouw argument er dan mee in duigen valt zoals al zoveel apologetische argumenten in het verleden in duigen zijn gevallen. De grote killer was Darwin.

Je ziet de multiversa als oplossing voor een probleem en daarmee erken je dus het probleem. Dat probleem is dat het universum te fijn is afgesteld om door toeval te worden verklaard en dus suggereert het doelmatigheid. Jij erkent dat maar hebt blijkbaar een religieuze overtuiging dat dit nog wel even opgelost gaat worden door de multiversa; de meest onwetenschappelijke hypothese ooit.
En ik heb je de populairste argumenten gegeven die eeuwen voor Darwin al werden ontwikkeld. Je hebt blijkbaar niet opgemerkt dat die niks met het ontstaan van soorten van doen hebben. Darwin heeft dus helemaal niks gekilld en die uitdrukking komt nogal emotioneel over. Het zegt ook genoeg dat je de expliciete apologetische argumenten niet noemt want expliciete apologetische argumenten waarin het ontstaan van de soorten wordt gebruikt zijn er ook niet of nauwelijks. Je valt dus weer eens een stroman aan.

Haha...natuurlijk vind jij dit irrelevant. Maar ik niet. En jij zou dit ook niet irrelevant moeten vinden. Want...als je doelmatigheid zegt, zeg ik dat je ook naar de andere kant moet kijken. Wat is het doel van een immens heelal met enorme hoeveelheden zwarte gaten (misschien bestaat er wel een god van de zwarte gaten en zijn wij slechts een kosmisch vuiltje).

Je bent nu net iemand die een super complexe auto ziet, dan wijst naar een detail en zegt haha dat had mooier gekund, zie je wel er zit geen intellect achter. Dat is de reden dat ik er niet op in ga. En we hebben steeds meer bewijs dat die enorme hoeveelheden zwarte gaten cruciaal zijn voor dit universum. Maar wat doet dat er in vredesnaam toe in deze discussie?

En als een schepper doelmatig leven wil scheppen, dan is hij wat sommige soorten betreft daar misschien (gedeeltelijk) in geslaagd. Ik denk aan virussen en b.v. de krokodil. Maar de mens? Een arme stumpert die alleen een superieur brein t.o.v. de medeschepselen heeft en dit ook danig weet te misbruiken (hetgeen Hij allemaal al wist).
Punt blijft dat je met een schepper niets verklaart en aan de hand van evolutie wel kan verklaren waarom virussen en krokodillen het (genetisch gezien) zo goed doen. Evolutie is wereldwijd een feit, God is een aanname (en dan ook nog eens afhankelijk waar je opgegroeid bent)

Ja de mens is de stumper van de schepping idd En kan je nog een keer ingaan op het volgende (want dat ontwijk je consequent): Je loopt continu te oreren dat geloof afhankelijk is van waar je bent opgegroeid. Maar dat geldt ook voor atheisme en je sceptische houding. Sterker nog, vanuit de neurologie weten we dat mensen met bepaalde breintypes veel vaker atheist zijn. En dat is overigens totaal niet gerelateerd aan intelligentie maar aan karakter. Dus stop eens met vragen stellen en verdedig eens voor een keer iets, want je valt alleen aan.

Je moet je dus open stellen wat betreft wichelroedelopen. En dat betekent dat je er naar gaat kijken. De voorstanders en de tegenstanders uithoort. Wichelroedelopen is evenals "God bestaat en intervenieert in de wereld of verhoord gebeden" een claim die te verifiëren is. Maar "NEE" zegt de gelovige dan direct:"God laat zich niet onderzoeken". En dat soort uitspraken doet mij de sceptische haren rijzen.

Herhaling van een standpunt dat niemand hier erop nahoudt. Het enige dat gesteld is is dat bepaalde aspecten van God niet kenbaar of te bevatten zijn.

En wil je zeggen dat je ontologische godsbewijzen serieus neemt? Dat je van denken naar 'zijn' kunt gaan? Want zo kan ik heel veel dingen gaan "bewijzen".

Ah, mooi, ik wacht vol spanning af hoe jij met een goed en consistent ontologisch argument alles bewijst.

[/quote]Als je beweert dat ik emotioneel reageer en minder rationeel, zou je mij dan aub op rationele wijze jouw God aan willen tonen? Maak Hem net zo valide als de wichelroedeloper serieus op zoek gaat naar water.[/quote]

Dat doe ik, ik geef je een argument waar jij geen goed antwoord op hebt, maar die wijs je af want er komt nog wel een multiversa theorie. Dus het maakt niet uit want je kan je altijd beroepen op toekomstige ontdekkingen ook al is dat puur speculatief. Het probleem is dat je zelf juist dogmatisch bent en doet alsof jij degene bent met argumenten voor je levensbeschouwing en dat ik of andere theisten helemaal geen argumenten hebben. Maar jij bent juist degene die geen argument geeft voor je levensbeschouwing maar alleen maar tegen de mijne. Dat is net zo knap als iemand in een projectgroep die elk idee afkraakt maar er zelf geen aandraagt.

[heintje]

Je ziet de multiversa als oplossing voor een probleem en daarmee erken je dus het probleem.

NEE! Ik zie het multiversum (hetgeen nog NIET bewezen is) als mogelijke kandidaat voor het feit dat de natuurconstanten zijn zoals ze zijn en dat alles zich aangepast heeft aan deze constanten. Door exercerend kan ik me andere universa voorstellen met andere natuurconstanten waar leven voorkomt op heel andere basis dan koolstof. Misschien is er een compleet andere verklaring. Maar God poneren als verklaring is geen verklaring omdat je het probleem nu onoplosbaar gemaakt hebt. God is nl. nooit te onderzoeken/verklaren.

En ik heb je de populairste argumenten gegeven die eeuwen voor Darwin al werden ontwikkeld. Je hebt blijkbaar niet opgemerkt dat die niks met het ontstaan van soorten van doen hebben. Darwin heeft dus helemaal niks gekilld en die uitdrukking komt nogal emotioneel over. Het zegt ook genoeg dat je de expliciete apologetische argumenten niet noemt want expliciete apologetische argumenten waarin het ontstaan van de soorten wordt gebruikt zijn er ook niet of nauwelijks. Je valt dus weer eens een stroman aan.

Nee. Alle soorten zijn geschapen door God en Hij zag dat het goed was. Tot voor Darwin was dit een plausibele "verklaring". Echter, in de 21e eeuw weten we dat soorten uitsterven en/of overgaan in andere soorten. (als je tenminste wilt begrijpen wat een soort is). Hier staat het perfect uitgelegd: http://denkeensechtna.blogspot.nl/2009/ ... lutie.html
De killer dus van de vroeg christelijke gedachte dat God de soorten geschapen zou hebben. Geen stroman.

Je bent nu net iemand die een super complexe auto ziet, dan wijst naar een detail en zegt haha dat had mooier gekund, zie je wel er zit geen intellect achter. Dat is de reden dat ik er niet op in ga. En we hebben steeds meer bewijs dat die enorme hoeveelheden zwarte gaten cruciaal zijn voor dit universum. Maar wat doet dat er in vredesnaam toe in deze discussie?

Je begreep mijn punt niet. Jij beweert dat God alles geschapen heeft ter ere ende glorie van ons mens. Ik zeg dan dat ik met evenveel recht kan beweren dat God de God van de zwarte gaten is, omdat er meer zwarte gaten in het universum zijn, dan leven op aarde. Maar de mens zet zich zo ontzettend graag in het middelpunt van alles.
En zou je me de wetenschappelijke link willen geven dat al die zwarte gaten cruciaal zijn voor ons bestaan? Kom op zeg! A waste of space and time om er voor te zorgen dat die mens na 4,5 miljard jaar ontstaat.

Je loopt continu te oreren dat geloof afhankelijk is van waar je bent opgegroeid. Maar dat geldt ook voor atheisme en je sceptische houding. Sterker nog, vanuit de neurologie weten we dat mensen met bepaalde breintypes veel vaker atheist zijn. En dat is overigens totaal niet gerelateerd aan intelligentie maar aan karakter. Dus stop eens met vragen stellen en verdedig eens voor een keer iets, want je valt alleen aan.

Kun je me tevens die neurologisch wetenschappelijk verantwoorde link geven? Ik ken wel "the god spot": http://www.independent.co.uk/news/scien ... 41022.html
Maar eerlijk is eerlijk. In de wetenschap staat men altijd open voor herziening: https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 091223.htm

Ah, mooi, ik wacht vol spanning af op hoe jij met een goed en consistent ontologisch argument alles bewijst.

Al die onzin is al lang en breed uitgekauwd: http://skeptico.blogs.com/skeptico/2009 ... uttal.html
Het komt er op neer dat 'bestaan' een eigenschap zou zijn. Bestaan is een gegeven. Bestaan is een vereiste voor eigenschappen. Via de manier van redeneren zoals in het ontologische argument is zelfs perfecte leegte te bewijzen, wat zou betekenen dat niets bestaat! Ontologische argumenten zijn niets meer dan taalspelletjes en hebben geen enkel verband met de werkelijkheid waarin wij leven.

...of andere theisten helemaal geen argumenten hebben. Maar jij bent juist degene die geen argument geeft voor je levensbeschouwing maar alleen maar tegen de mijne. Dat is net zo knap als iemand in een projectgroep die elk idee afkraakt maar er zelf geen aandraagt

Meerdere malen heb ik op diverse chr. sites al mijn argumenten voor atheïsme gepost, maar deze werden verwijderd door moderatie. Ik weet niet of ze op deze site nog te achterhalen zijn. Ik heb echter nog nooit 1 goed valide serieus argument voor het bestaan van God gelezen.
Cicero spant dan de kroon omdat die beweert dat gelovigen doorgaans niet geïnteresseerd zijn in het werkelijk bestaan van hun God.

[Cicero]

Maar hier was ik het al mee eens. Geloof in een god is emotie. Het waar willen zijn, precies zoals in de bijbel geadviseerd wordt te geloven.

Zou je a.u.b. op willen houden met het verdraaien van andermans standpunten? Dankuwel.

Geloven tegen de rede in. Geloven omdat het een goed gevoel geeft. De God van Peels en Paas (heb ik volgens mij ook eerder benoemd).

Zou je a.u.b. op willen houden met het verdraaien van andermans standpunten? Dankuwel.

Maar ik moet de tweede (jij bent de 1e) gelovige nog tegenkomen die het worst zal wezen of God werkelijk bestaat.

Zou je a.u.b. op willen houden met het verdraaien van andermans standpunten? Dankuwel. Ik heb nooit beweerd dat het een gelovige worst zal wezen, ik heb slechts gezegd dat dit niet in het centrum van de belangstelling staat en alleen in de periferie een vraag is die gelovigen mogelijk bezig kan houden.

En wat betreft de oerzin van het bestaan? Heb ik je nog niet over gehoord. Wat is de oerzin van ons bestaan?

Ben je aan het dementeren of zo?

[heintje]

ik heb slechts gezegd dat dit niet in het centrum van de belangstelling staat en alleen in de periferie een vraag is die gelovigen mogelijk bezig kan houden.

Nee natuurlijk staat dit niet in het centrum van de belangstelling, omdat de gelovige WEET(!) dat God werkelijk bestaat. Want stel je nou voor dat gelovigen naar hun god gaan kijken zoals ze kijken naar alle andere bovennatuurlijke zaken.
Dan valt die god hopeloos door de mand. En jij bent intelligent genoeg om dat te beseffen. En vandaar dat je antwoorden op zijn.

En is begrijp de term: cognitieve dissonantie dus maar al te goed. Ongemakkelijk als je op de werkelijkheid gewezen wordt.
En het zou me spijten als ik een wensdroom bij iemand in duigen zou laten vallen. Maar een klein stemmetje zegt me, dat dat nooit zal gebeuren met de gelovige.

Het ga je goed in je droomwereld.

[Harmonica2]

NEE! Ik zie het multiversum (hetgeen nog NIET bewezen is) als mogelijke kandidaat voor het feit dat de natuurconstanten zijn zoals ze zijn en dat alles zich aangepast heeft aan deze constanten. Door exercerend kan ik me andere universa voorstellen met andere natuurconstanten waar leven voorkomt op heel andere basis dan koolstof. Misschien is er een compleet andere verklaring. Maar God poneren als verklaring is geen verklaring omdat je het probleem nu onoplosbaar gemaakt hebt. God is nl. nooit te onderzoeken/verklaren.

Een multiversa ook niet. En je doet aan cirkelredenatie; je vraagt om een rationeel argument voor God maar sluit a priori God als verklaring uit.

Nee. Alle soorten zijn geschapen door God en Hij zag dat het goed was. Tot voor Darwin was dit een plausibele "verklaring". Echter, in de 21e eeuw weten we dat soorten uitsterven en/of overgaan in andere soorten. (als je tenminste wilt begrijpen wat een soort is). Hier staat het perfect uitgelegd: http://denkeensechtna.blogspot.nl/2009/ ... lutie.html
De killer dus van de vroeg christelijke gedachte dat God de soorten geschapen zou hebben. Geen stroman.

Er was een beeld over hoe de schepping gemaakt was, dat is iets anders dan een argument. Zoveel beelden hoe de wereld in elkaar zit zijn nu verdwenen, zowel theistische als atheistische denkbeelden. We hadden het hier echter over argumenten en je kan wel doen alsof die argumenten voornamelijk gestoeld waren op het ontstaan van de soorten, maar dat is gewoon onzin.

Je begreep mijn punt niet. Jij beweert dat God alles geschapen heeft ter ere ende glorie van ons mens. Ik zeg dan dat ik met evenveel recht kan beweren dat God de God van de zwarte gaten is, omdat er meer zwarte gaten in het universum zijn, dan leven op aarde. Maar de mens zet zich zo ontzettend graag in het middelpunt van alles.
En zou je me de wetenschappelijke link willen geven dat al die zwarte gaten cruciaal zijn voor ons bestaan? Kom op zeg! A waste of space and time om er voor te zorgen dat die mens na 4,5 miljard jaar ontstaat.

https://www.youtube.com/watch?v=WQrN2rzQKTk vanaf minuut 45 ongeveer. En ten eerste is verspilling gerelateerd aan gelimiteerde voorzieningen, iets wat niet opgaat voor God. Ten tweede is een universum zo groot als de onze noodzakelijk voor intelligent leven. Wat ik tegen je invalshoek heb is dat atheisme niet slechts leert dat niet alles hoogstaand ontworpen is, atheisme leert dat niks ontworpen is, dat er geen enkel bewijs is van doelmatigheid en dat alles wijst op toeval. Dus je kan wel zeggen ja dat is misschien wel bewijs voor doelmatigheid, maar kijk hier dit kan je vast niet uitleggen. Dat boeit echter niet, want 1 enkel bewijs voor doelmatigheid zou je wereldbeschouwing al onderuit moeten halen.


[/quote]
[/quote]

Het punt is dus dat ook atheisme te zien is op een dergelijke kaart. Ik vind dit echt een ontzettend zwak argument. Volgens dit kaartje is de kans veel groter dat je atheist bent in Rusland, heb ik nu bewezen dat het onzin is?

Kun je me tevens die neurologisch wetenschappelijk verantwoorde link geven? Ik ken wel "the god spot": http://www.independent.co.uk/news/scien ... 41022.html
Maar eerlijk is eerlijk. In de wetenschap staat men altijd open voor herziening: https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 091223.htm

Ik kon helaas het betreffende filmpje niet meer vinden, dan maar dit https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 160400.htm

Compared to non-believers, the religious participants showed significantly less activity in the anterior cingulate cortex (ACC), a portion of the brain that helps modify behavior by signaling when attention and control are needed, usually as a result of some anxiety-producing event like making a mistake. The stronger their religious zeal and the more they believed in God, the less their ACC fired in response to their own errors, and the fewer errors they made.

Oftewel het werkt beide kanten op, een lage activiteit in de ACC maakt het waarschijnlijker dat je religieus bent en een hoge activiteit maakt het waarschijnlijker dat je niet gelovig bent. En er zijn zoveel persoonlijkheidsmodellen waaruit blijkt dat je scepticisme sterk gerelateerd is aan je persoonlijkheid. Want wat dacht je nou? Dat iedereens voorkeur in de wereld weggeredeneerd kan worden door hoe het brein werkt maar dat jouw visie totaal niet gerelateerd is aan wie je bent en hoe je brein in elkaar zit?

Al die onzin is al lang en breed uitgekauwd: http://skeptico.blogs.com/skeptico/2009 ... uttal.html Het komt er op neer dat 'bestaan' een eigenschap zou zijn. Bestaan is een gegeven. Bestaan is een vereiste voor eigenschappen. Via de manier van redeneren zoals in het ontologische argument is zelfs perfecte leegte te bewijzen, wat zou betekenen dat niets bestaat! Ontologische argumenten zijn niets meer dan taalspelletjes en hebben geen enkel verband met de werkelijkheid waarin wij leven.

Je citeert een blog, geeft geen expliciet voorbeeld maar verkondigt gewoon je evangelie en maakt een statement zonder onderbouwing. Nogmaals als het zo makkelijk is: geef een ontologisch argument met premissen waardoor je -als je alle premissen accepteert - het bestaan van het spaghettimonster bewijst.

Meerdere malen heb ik op diverse chr. sites al mijn argumenten voor atheïsme gepost, maar deze werden verwijderd door moderatie. Ik weet niet of ze op deze site nog te achterhalen zijn. Ik heb echter nog nooit 1 goed valide serieus argument voor het bestaan van God gelezen.
Cicero spant dan de kroon omdat die beweert dat gelovigen doorgaans niet geïnteresseerd zijn in het werkelijk bestaan van hun God.

Je hebt hier ook een lijstje gegeven met voornamelijk argumenten tegen theisme. Ik wacht al jarenlang op een atheistisch argument waar er - als je de premissen plausibeler waar vindt dan niet waar -er deductief uit volgt dat bewustzijn buiten het universum onmogelijk is. Ik heb al wel een dergelijk argument gegeven en daarbij laat de hele voorgeschiedenis van dat argument zien dat de atheist er gewoon fundamenteel naast zat op dat punt.

[Harmonica2]

En is begrijp de term: cognitieve dissonantie dus maar al te goed.

ij bent op zoek naar persoonlijke bevestiging. Keer op keer. Cognitieve dissonantie heet dat

Nee, wat je probeert te zeggen is misschien dat Cicero cognitieve dissonantie probeert te voorkomen. Misschien wist je wat het betekent maar dat blijkt iig niet uit je woorden.

Ongemakkelijk als je op de werkelijkheid gewezen wordt.
En het zou me spijten als ik een wensdroom bij iemand in duigen zou laten vallen. Maar een klein stemmetje zegt me, dat dat nooit zal gebeuren met de gelovige.

Het ga je goed in je droomwereld.

Weet je, dit bewijst dat van de mensen op dit forum jij misschien wel het meest in je eigen wereldje leeft. Je gebruikt vaak knullige bronnen, hebt de ballen verstand van de dingen waartegen je ageert en praat met een toontje waaruit geen enkele nuance, zelfrelativering of reflectie blijkt. Was het maar zo simpel als jij het voorstelt.

[heintje]

Een nieuwe poging:

Uit Philipses "God in the Age of Science? A Critique of Religious Reason" de religieuze beslisboom. Leuk om zelf te doorlopen.

I. Is de uitspraak "God bestaat" een feitelijke waarheidsclaim? a) ja; b) nee.
II. Zo ja (a), is een beroep op enige (logische) argumentatie of (empirisch) bewijsmateriaal nodig om deze waarheidsuitspraak te onderbouwen?
c) ja; d) nee.
III. Zo ja (c), moet deze argumentatie of dit bewijsmateriaal van wetenschappelijke aard zijn (de wetenschappelijke methode gevolgd hebben) en kan een godsbewijs niet volledig volgens eigen maatstaven worden gevonden?
e) ja; f) nee.
Dit leidt tot vier categorieën van denken over het bestaan van God (of goden):
In geval b) beweert men dat God niet feitelijk bestaat (Cicero), maar een metafoor is (niet Cicero?). De verdedigers van dit standpunt staan (volgens Philipse) in de traditie van Wittgenstein (zie verderop) en zijn onder meer D. Z. Phillips en Karen Armstrong.

In geval d) beweert men dat God feitelijk bestaat, maar dat men dit mag aannemen zonder een beroep te hoeven doen op argumentatie of bewijsmateriaal (in mijn ogen de meeste gelovigen). Onder meer Alvin Plantinga (zie verderop) verdedigt dit standpunt, en richt zich vooral op het verklaren van de wereld indien God bestaat, wat op zichzelf een geloofskwestie blijft. (zie verder onder onbewijsbaarheid)

In geval e) beweert men dat God feitelijk bestaat en zijn bestaan via wetenschappelijk bewijs kan worden aangetoond. Onder meer Richard Swinburne en Stephen D. Unwin trachten dit middels het theorema van Bayes aannemelijk te maken. Vooral in de Verenigde Staten was van 1987 tot 2005 de Intelligent Design-beweging (ID) actief, die beweerde wetenschappelijke bewijzen te hebben voor een goddelijke schepping in plaats van de evolutietheorie, maar deze sneuvelde uiteindelijk in de rechtszaak Kitzmiller v. Dover Area School District; naast ID bestaan er nog veel andere creationistische bewegingen die wetenschappelijke pretenties hebben (zie verder onder teleologisch godsbewijs).

In geval f) beweert men dat God feitelijk bestaat en men dit ook kan bewijzen, maar niet op een wetenschappelijke manier. Hoewel zelf een atheïst, omschreef de evolutiebioloog Stephen Jay Gould dit standpunt met wat hij niet-overlappende magisteria (NOMA) noemde: wetenschap en religie begeven zich op twee geheel verschillende terreinen en kunnen niets over elkaar zeggen; Gods bestaan is dus een religieuze vraag waarmee de wetenschap niets te maken heeft. Het tegenovergestelde is het god van de gaten-argument, namelijk dat als de wetenschap iets niet kan verklaren, religie dat wel kan, vaak door een god te postuleren. Verdedigers van dit standpunt hanteren wat Philipse "typisch religieuze argumenten" noemt zoals openbaring, heilige geschriften, religieuze ervaring, gebed, spreken in tongen, een epileptische aanval met schuimbekken enz.

Dus voor het gemak in deze discussie. Onder welke categorie val je? Verder kan natuurlijk heel veel als onbewezen a-priori beschouwd worden. Een zwak argument.
Atheïstische denkbeelden zijn niet verdwenen omdat je anders laat zien dat je niet weet wat de term atheïsme betekent. theistische denkbeelden daarentegen zijn wel degelijk verdwenen. Mede dankzij de wetenschap en onze voortschrijdende kennis.
En ja..ook wetenschappelijke denkbeelden veranderen. Dat komt omdat wetenschap leert, bijstelt en corrigeert. Religie moet alleen maar water bij de wijn doen en zich aanpassen aan de kennis welke opgedaan is door de wetenschap.
En het bestaan van de soorten was wel degelijk een argument voor het bestaan van een schepper! moet je niet als onzin afdoen! God schiep de soorten en zag dat het goed was!
Ook je volgende uitspraak toont dat je nog steeds niet weet wat atheisme betekent:

Wat ik tegen je invalshoek heb is dat atheisme niet slechts leert dat niet alles hoogstaand ontworpen is, atheïsme leert dat niks ontworpen is, dat er geen enkel bewijs is van doelmatigheid en dat alles wijst op toeval.

Het heeft niets met atheïsme (het niet geloven in het bestaan van goden) te maken.
Lastig discussiëren als je termen/begrippen blijft misbruiken voor eigen belang.

Mijn vraag: welk type gelovige ben je? Maakt het voor mij iets gemakkelijker je "argumenten" te ontkrachten.

Want zeg eens eerlijk: Wat in het christendom is uniek denk je? De opstanding? De geboorte uit een maagd? Zijn dood als opoffering? het bovennatuurlijke waar Hij zich nu bevindt? Het zondvloedverhaal? etc.
Zie je niet dat het allemaal uit mensenbreinen ontsproten is en geleend van oudere mythen en geloven en verhalen? Maar nee...dat zien de gelovigen niet. En dat, mijn beste, is CD. Het niet meer kunnen (willen?) zien van de werkelijkheid. De bijbel is deels plagiaat en mensen hebben al sinds dat God ze de grijze stof heeft gegeven in geesten en goden geloofd.
Maar je bent opgevoed in deze religie en komt hier niet meer uit. Een blokkade heet dat. En nee: Mijn eerste woordjes waren niet "het onze Dawkins" Denk je dar er ooit met 1 woord over goden/atheïsme werd gesproken? Het was gewoon geen issue thuis. Ik heb de mogelijkheid gekregen me er zelf in te verdiepen.