Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

[Cicero]

@Cicero
Sorry maar het blijft geleuter van de bovenste plank. Mijn argumenten zijn categoriefouten...(lekker makkelijk!) en al mijn gevolgtrekkingen volgen nooit uit jou standpunt. Zo kun je het lang volhouden!

Natuurlijk, zolang jij losse flodders blijft schieten hoef ik mij niet te verdedigen. Jij stelt bijvoorbeeld dat als je religieuze ervaring allereerst benadert vanuit de vraag wat het voor iemand betekent, daaruit volgt dat voor iedereen ieder geloof/god waar is. Hierbij negeer je vele andere mogelijkheden. Bijvoorbeeld dat een religieuze ervaring een projectie van het onderbewuste zou kunnen zijn, en dat zo'n ervaring dus iets 'waars' zegt over degene die die ervaring heeft. Of bijvoorbeeld dat ervaringen altijd cultureel en historisch ingekleurd worden, zodat je die kleur moet relativeren als het kleed waarin zo'n ervaring zich hult, en niet wezenlijk is voor de waarheid ervan. Maar boven alles, dat we niet een soort absoluut gezichtspunt hebben van waaruit we kunnen zien of menselijke ervaringen 'waar' of niet zijn. Waar in welk opzicht trouwens? Een religieuze ervaring is vaak zou ingrijpend dat de werkelijkheid die daarin wordt ervaren als een paal boven water staat.

Chinese culturen met een god vergelijken is ook zo'n verdorven taalspelletje waarin je blijft volharden. Het bestaan van een god is een waarheidsclaim. God is niet hetzelfde als een cultuur. Een cultuur is een begrip. Overigens als god voor jou niet meer dan een begrip is, ben ik het met je eens. Maar god is meer dan dat.\

Ik vergelijk een cultuur met religieuze ervaring, niet met God.
(En een cultuur is wel meer dan een begrip hoor.)

Ook geef je weer aan dat deze boodschap voor jou(!) superieur is. Persoonlijk dus. Emotioneel. Niet gebaseerd op rede in ieder geval.

Klopt, maar niet onredelijk. Mijn voorkeur voor appelmoes is ook niet gebaseerd op rede, maar niet onredelijk.

Ik weet niet of God een doel nodig heeft. Ik denk niet dat dat gepast is om te zeggen.

De zoveelste uitvlucht.

Nee hoor, God heeft aan niets gebrek en heeft dus ook geen doel nodig.

Ik wil weten waarom God zo'n absurd immens oneindig groot heelal schept om op een kleine rots in 1 van de miljarden melkwegstelsels leven te creëren? Op een rots die maar voor een klein gedeelte geschikt is voor dit leven. Mag ik dit toekennen aan grootheidswaanzin?

Natuurlijk mag dat, maar ik vind dat wel kortzichtig. Misschien is zo'n groot heelal wel nodig om ergens leven te laten ontstaan. Of misschien is het leven op aarde slechts één onderdeel van Gods scheppingswerk en niet het enige 'project'.

Duidelijk? Voor jou dan! Joden, hindoes en moslims denken hier heel anders over.

Ja duh. Beweer ik iets anders dan. (Of ze héél anders denken betwijfel ik trouwens, ze zullen zich allicht anders uitdrukken, maar in elk geval voor joden en moslims is het uiteindelijke doel vergelijkbaar.)

En wat betreft de opstanding: Is geloof, geen rede, geen bewijs, geen argumenten, geen logica. Noppes, niets. Alleen blind vertrouwen.

De opstanding ligt niet op het terrein van bewijs, argumenten en logica. Wat je hier zegt is: een cirkel is niet vierkant. Ja dat snap ik ook. Ik ben helemaal niet op zoek naar vierkanten.

Want jij weet dat Mohammed niet te paard naar Medina (of Jeruzalem?) is gevlogen. Want dat kan immers niet. Paarden vliegen nl. niet.

Klopt

En God is liefde? Mag ik een heel andere conclusie trekken aub? Mijn eerste conclusie is uiteraard dat god(en) niet bestaat/bestaan en mijn 2e conclusie is, als jouw God bestaat deze helemaal geen liefde is. Ik hoef het OT maar op een willekeurige bladzijde op open te slaan.
Cherrypicking waar je aan doet.

Dan maak je de vergissing dat het OT een soort handboek Godskennis is. Dat is niet zo. Bovendien vallen in het OT grote lijnen aan te wijzen, die natuurlijk belangrijker zijn dan een tekstje of een verhaal hier of daar. Er is dus geen sprake van cherry picking, maar van een beredeneerde rode draad.

Maar goed, jij vroeg naar Gods bedoeling met de mens. Ik heb daar antwoord op gegeven, maar kennelijk werken sommige woorden daaruit als een rode lap op een stier, waardoor het geheel uit het oog wordt verloren.

[krid]

Bewijzen dat God niet bestaat kan ik nooit.

Als we dit als een premisse definieren, heintje: Het is onmogelijk om te weten dat God niet bestaat. We noemen dit even premisse 2.

Nu stellen we premisse 1 als volgt:

1. Als het onmogelijk is te weten dat X, dan is X noodzakelijk onwaar.
2. Het is onmogelijk om te weten dat God niet bestaat (jouw stelling).
3. Dus, de stelling "God bestaat niet" is noodzakelijk onwaar (uit 1 en 2),
4. Dus, het is noodzakelijk waar dat God bestaat (conclusie, uit 3).

Alleen premisse 1 moet toegelicht worden. God bestaat metafysisch noodzakelijk. We kunnen twee werelden beschouwen, eentje waarin God bestaat (A), en eentje waarin Hij niet bestaat (B). In wereld (A) zijn getuigen te vinden die Hem zien of gezien hebben, op zijn laatst na het aardse leven. In wereld (B) zijn geen getuigen. Het is nu een kwestie van het vinden van de getuigen. Voelt iemand zich geroepen?

[Mortlach]

Nou, ik ben overtuigd hoor!

[heintje]

Heintje:
Sorry maar het blijft geleuter van de bovenste plank. Mijn argumenten zijn categoriefouten...(lekker makkelijk!) en al mijn gevolgtrekkingen volgen nooit uit jou standpunt. Zo kun je het lang volhouden!
Cicero:
Natuurlijk, zolang jij losse flodders blijft schieten hoef ik mij niet te verdedigen. Jij stelt bijvoorbeeld dat als je religieuze ervaring allereerst benadert vanuit de vraag wat het voor iemand betekent, daaruit volgt dat voor iedereen ieder geloof/god waar is. Hierbij negeer je vele andere mogelijkheden. Bijvoorbeeld dat een religieuze ervaring een projectie van het onderbewuste zou kunnen zijn, en dat zo'n ervaring dus iets 'waars' zegt over degene die die ervaring heeft. Of bijvoorbeeld dat ervaringen altijd cultureel en historisch ingekleurd worden, zodat je die kleur moet relativeren als het kleed waarin zo'n ervaring zich hult, en niet wezenlijk is voor de waarheid ervan. Maar boven alles, dat we niet een soort absoluut gezichtspunt hebben van waaruit we kunnen zien of menselijke ervaringen 'waar' of niet zijn. Waar in welk opzicht trouwens? Een religieuze ervaring is vaak zou ingrijpend dat de werkelijkheid die daarin wordt ervaren als een paal boven water staat.

Jij noemt het losse flodders. En natuurlijk is een religieuze ervaring voor diegene die hem heeft waar. Als ik droom of hallucineer (religieuze ervaring stel ik hier gelijk aan) is die droom/hallucinatie/ervaring voor MIJ reëel. Ik beargumenteer (voor jou een losse flodder) dat de hersenen een uitermate complex geheel vormen waar we nog zeker niet alles van begrijpen. Maar psychotische mensen die overal jeuk hebben omdat ze 'beestjes' op zich hebben, HEBBEN echt beestjes op zich....denken ze!
Want als jou religieuze ervaring werkelijk van jouw God komt, geeft die God wel heel tegenstrijdige (en vaak geen) signalen af. Hoe betrouwbaar zijn m.a.w. die signalen die jij ontvangt? Beetje objectiviteit zou je sieren.

Heintje:
Chinese culturen met een god vergelijken is ook zo'n verdorven taalspelletje waarin je blijft volharden. Het bestaan van een god is een waarheidsclaim. God is niet hetzelfde als een cultuur. Een cultuur is een begrip. Overigens als god voor jou niet meer dan een begrip is, ben ik het met je eens. Maar god is meer dan dat.
Cicero:
Ik vergelijk een cultuur met religieuze ervaring, niet met God.
(En een cultuur is wel meer dan een begrip hoor.)

Nee...cultuur is een (menselijk) begrip, zoals alles een menselijk begrip (concept) is. Dat heet taal. En taalspelletjes speel ik hier liever niet. Inhoudelijke gesprekken, daar houd ik van.

Heintje:
Ook geef je weer aan dat deze boodschap voor jou(!) superieur is. Persoonlijk dus. Emotioneel. Niet gebaseerd op rede in ieder geval.
Cicero:
Klopt, maar niet onredelijk. Mijn voorkeur voor appelmoes is ook niet gebaseerd op rede, maar niet onredelijk.

Zelfs jouw voorkeur voor appelmoes is gebaseerd op rede. Je hersens krijgen een signaal dat die zoete stof 'lekker' is. Als jij bij een hap appelmoes andere signalen krijgt spuug je het uit en redeneer je dat appelmoes vies is. Een godsgevoel mag voor jou dan redelijk lijken, maar als je werkelijk gaat redeneren dan weet je hoe jij aan dat gevoel komt. Zoals je met zoet grootgebracht bent, ben je ook met godsgeloof opgegroeid. Voor jou dus redelijk, maar objectief gezien... En dat kun je niet meer. Objectief naar je eigen overtuiging kijken. Zoals een nicotineverslaafde ook altijd weer uitvluchten verzint om het gedrag (roken) goed te praten. Cognitieve dissonantie heet dat. Een ongemakkelijk gevoel als je werkelijk redelijk gaat nadenken.

Cicero: Nee hoor, God heeft aan niets gebrek en heeft dus ook geen doel nodig.

Wederom zo;n boude nietszeggende pedante opmerking. Je lijkt heel wat te beweren, maar zegt niets.

Heintje
Ik wil weten waarom God zo'n absurd immens oneindig groot heelal schept om op een kleine rots in 1 van de miljarden melkwegstelsels leven te creëren? Op een rots die maar voor een klein gedeelte geschikt is voor dit leven. Mag ik dit toekennen aan grootheidswaanzin?
Cicero:
Natuurlijk mag dat, maar ik vind dat wel kortzichtig. Misschien is zo'n groot heelal wel nodig om ergens leven te laten ontstaan. Of misschien is het leven op aarde slechts één onderdeel van Gods scheppingswerk en niet het enige 'project'.

Speculatie op speculatie. Als het maar in jou godsbeeld blijft passen. Apologie heet dat. Komt van apologize...verontschuldigen....geen echt antwoord hebben.

Heintje:
En wat betreft de opstanding: Is geloof, geen rede, geen bewijs, geen argumenten, geen logica. Noppes, niets. Alleen blind vertrouwen.
Cicero:
De opstanding ligt niet op het terrein van bewijs, argumenten en logica. Wat je hier zegt is: een cirkel is niet vierkant. Ja dat snap ik ook. Ik ben helemaal niet op zoek naar vierkanten.

Dat is me inmiddels pijnlijk duidelijk. Jij bent op zoek naar persoonlijke bevestiging. Keer op keer. Cognitieve dissonantie heet dat.

Heintje
Want jij weet dat Mohammed niet te paard naar Medina (of Jeruzalem?) is gevlogen. Want dat kan immers niet. Paarden vliegen nl. niet.
Cicero:
Klopt

Nee dat klopt niet als je moslim bent. Hoe gaan we dit dus uitzoeken? Of dit paard wel of niet vliegt (of de opstanding wel of niet gebeurd is)?

Cicero: Bovendien vallen in het OT grote lijnen aan te wijzen, die natuurlijk belangrijker zijn dan een tekstje of een verhaal hier of daar. Er is dus geen sprake van cherry picking, maar van een beredeneerde rode draad.

De rode draad is angst, terreur, doodslag en jaloezie. Begrijpelijk als je bedenkt waar en wanneer (en door wie) de teksten geschreven zijn. Nou weten we dat niet van de meeste teksten, maar dat terzijde.

[Harmonica2]

|
Waarom heeft God een doel nodig? Wat wil Hij bereiken met de mens? Met liefde, vreugde en vrijheid? Waarom?

Dit soort vragen, en ook je eerdere uitspraken over of absolute waarheid bestaat toont aan dat je gewoon doordraaft in scepticisme. Als iemand zou beweren dat God geen doel voor ogen had met dit universum had je kunnen vragen: waarom heeft hij het universum dan gemaakt? Waarom weet je dan dat God een superintelligent bewustzijn is als hij geen doelen heeft met de dingen die hij maakt.

Dat een uiterst intellectueel bewustzijn een doel heeft met de dingen die hij maakt is wat mij betreft zo logisch en consistent als maar kan. Het komt bij mij over als dingen ter discussie stellen om het ter discussie stellen. En ook over de precieze doelen die hij heeft met de mens kan je prima plausibele suggesties geven aan de hand van onze achtergrondkennis van het universum.

[krid]

Dit soort vragen, en ook je eerdere uitspraken over of absolute waarheid bestaat toont aan dat je gewoon doordraaft in scepticisme. Als iemand zou beweren dat God geen doel voor ogen had met dit universum had je kunnen vragen: waarom heeft hij het universum dan gemaakt? Waarom weet je dan dat God een superintelligent bewustzijn is als geen doelen heeft met de dingen die hij maakt.

Klopt helemaal. Maar, zelfs als God geen doel zou hebben? En? Dat is dan nog altijd aan HEM? HIJ hoeft niks te verantwoorden.

[Harmonica2]

Klopt helemaal. Maar, zelfs als God geen doel zou hebben? En? Dat is dan nog altijd aan HEM? HIJ hoeft niks te verantwoorden.

Daarbij is het gewoon een aparte discussie. Het is geen vereiste om het exacte doel te weten om doelmatigheid te herkennen.

[heintje]

Klopt helemaal. Maar, zelfs als God geen doel zou hebben? En? Dat is dan nog altijd aan HEM? HIJ hoeft niks te verantwoorden.

Lekker makkelijk zo'n reactie. Zijn wij slechts een speelballetje van Hem? Een uit de hand gelopen experiment? Hij wist op voorhand al dat hele horden mensen niet op de juiste manier in Hem zouden gaan geloven, maar toch blijft Hij Zijn experiment voortzetten?
Ik kan geen respect opbrengen voor zo'n god. Ik zou een rationele relatie met iemand willen die mijn leven overziet en bestuurt. Ik kan nooit zeggen: "Hij is almachtig, DUS mag Hij doen wat Hij wil...

[heintje]

Daarbij is het gewoon een aparte discussie. Het is geen vereiste om het exacte doel te weten om doelmatigheid te herkennen.

Waar is die doelmatigheid?

[Harmonica2]

Waar is die doelmatigheid?.

We zien in mijn ogen overal sporen van doelmatigheid, maar het allersterkst in bepaalde waarden in het vroege universum die zo ontzettend fijn moeten zijn afgesteld om leven in het universum mogelijk te maken. Bijvoorbeeld de hoeveelheid low entropy in het vroege universum, dat zo nauwkeurig is afgesteld, dat als je een 1 op 10^120ste deel zou veranderen er nergens in het universum leven zou zijn. En dat is slechts één van de vele voorbeelden.

[krid]

Lekker makkelijk zo'n reactie. Zijn wij slechts een speelballetje van Hem?

Nee, dat denk ik niet. Maar, zelfs als het wel zo zou zijn, dan is dat nog Zijn goede recht! HIJ hoeft niets of niemand verantwoording af te leggen.

[Harmonica2]

Lekker makkelijk zo'n reactie. Zijn wij slechts een speelballetje van Hem? Een uit de hand gelopen experiment? Hij wist op voorhand al dat hele horden mensen niet op de juiste manier in Hem zouden gaan geloven, maar toch blijft Hij Zijn experiment voortzetten?
Ik kan geen respect opbrengen voor zo'n god. Ik zou een rationele relatie met iemand willen die mijn leven overziet en bestuurt. Ik kan nooit zeggen: "Hij is almachtig, DUS mag Hij doen wat Hij wil...

There you go. Dus je bent sceptisch als God wel een doel heeft, en sceptisch als God niet een doel heeft. Je bent gewoon sceptisch om het sceptisch zijn.

[heintje]

Sceptisch en realistisch. Als we slechts een experiment zijn is God de aanbidding die Hij van ons verlangt niet waard want zijn experiment slaat helemaal nergens op.
Als Hij wel is zoals in het OT beschreven is Hij ook mijn aanbidding niet waard. En dat hoef ik, neem ik aan, niet verder uit te leggen.
Als Hij zich zo goed verborgen houdt, zoals Hij dat inderdaad zou doen, is Hij wederom mijn aanbidding niet waard. De goede Vader. Een vader die zich nooit laat zien (maar wel eeuwig straft).

Hoe dan ook: Hij (of Hij nu wel of niet bestaat) verdient het, wat mij betreft, niet aanbeden te worden.

[Harmonica2]

Sceptisch en realistisch.

Als we slechts een experiment zijn is God de aanbidding die Hij van ons verlangt niet waard want zijn experiment slaat helemaal nergens op.
Als Hij wel is zoals in het OT beschreven is Hij ook mijn aanbidding niet waard. En dat hoef ik, neem ik aan, niet verder uit te leggen.
Als Hij zich zo goed verborgen houdt, zoals Hij dat inderdaad zou doen, is Hij wederom mijn aanbidding niet waard. De goede Vader. Een vader die zich nooit laat zien (maar wel eeuwig straft).

Hoe dan ook: Hij (of Hij nu wel of niet bestaat) verdient het, wat mij betreft, niet aanbeden te worden.[/quote]

Je gaat voorbij het punt. Je kan niet doen alsof het zowel heel onlogisch is dat God een doel heeft als dat hij niet een doel heeft. Die dingen staan zo haaks op elkaar dat het één plausibeler moet zijn dan het ander. Maar jij bent bij beide net zo sceptisch en dus helemaal niet realistisch maar alleen sceptisch. Die sceptische houding van je is dan ook vooral heel makkelijk.

[heintje]

We zien in mijn ogen overal sporen van doelmatigheid, maar het allersterkst in bepaalde waarden in het vroege universum die zo ontzettend fijn moeten zijn afgesteld om leven in het universum mogelijk te maken. Bijvoorbeeld de hoeveelheid low entropy in het vroege universum, dat zo nauwkeurig is afgesteld, dat als je een 1 op 10^120ste deel zou veranderen er nergens in het universum leven zou zijn. En dat is slechts één van de vele voorbeelden.

Moeten afgesteld? klinkt nogal zelfverzekerd. En die afstelling is dan uiteraard gedaan door de chr. God? NIet door de Hindoe-goden die ieder 1 constante voor Hun rekening hebben genomen, of de oude Romeinse of Griekse goden...nee, de chr. God uiteraard. Want daar ben je mee opgegroeid.

En pas op: Je toont hier een "God of the gaps" Want als straks blijkt dat wij slechts onderdeel van een multiversum zijn en wij dus "toevallig" in dit universum leven, valt ook dit argument in duigen. Zoals eerder het argument van de geschapen soorten in duigen is gevallen door Darwin.
Deze God loopt op Zijn laatste benen.

En nog 1 ding m.b.t. doelmatigheid. Verdiep je eens in parasieten. B.v. toxoplasmose van het oog. Of hoe uitermate doelmatig het sluipwespje te werk gaat. Daar moet wel een scheppende Hand achter zitten. Maar of dit een algoede chr. Hand (met H) is...? Ik durf dat hier te betwijfelen.
Jullie echter niet!

@Harmonica2
Dus jij bent niet sceptisch m.b.t. wichelroedelopen, handlezen, gebedsgenezing, tarot en horoscopen? God valt in dezelfde categorie.