Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

[Cicero]

Het maakt het wel lastig omdat de westerste cultuur zo gedrenkt is in het Griekse exclusiviteitsdenken: iets is waar of het is niet waar. Een groot deel van onze intuïte over de natuur is erdoor gevormd (of vice versa, natuurlijk). Maar religieus denken werkt anders. Toen men de Boeddha vroeg om Nirvana te beschrijven, was dat echt geen "griekse" beschrijving. Zo is Nirvana bijvoorbeeld niet-eeuwig, maar tegelijkertijd niet-niet-eeuwig. Dit soort beschrijvingen waaruit echt blijkt dat dit soort concepten niet in taal te vangen is.

Het doet me denken aan een citaat van een christelijke denker (Wittgenstein, zie ik net): "alles waar je niet over kunt spreken, daarover moet je zwijgen"

Met je eens; twee dingen: Wittgenstein staat niet echt bekend als een christelijke denker, hoewel hij in dit verband zeer interessant is voor het christelijke denken.
En ik zou het niet Grieks noemen, zo'n digitale opvatting. Het is eerder de invloed van de natuurwetenschappen.

[Mortlach]

Met je eens; twee dingen: Wittgenstein staat niet echt bekend als een christelijke denker, hoewel hij in dit verband zeer interessant is voor het christelijke denken.

Het kan zijn dat ik een beetje in de war was. Ik dacht dat het om een christelijke idee ging; het past inderdaad best goed.

En ik zou het niet Grieks noemen, zo'n digitale opvatting. Het is eerder de invloed van de natuurwetenschappen.

Ik dacht met name aan de ontwikkeling van de logica en ik dacht dat het Grieks was. Het geeft idd iets van beiden.

[heintje]

@Cicero.

Weet je wat met de 'gangbare' christenen en gelovigen het probleem is? Jij verwoord het hier uitstekend:

Augustinus is een van de grootste kerkvaders, wiens gedachten, zeker in het Westen, zeer gezaghebbend zijn. Zowel katholieken als protestanten beroepen zich graag op hem. Hij wordt om de haverklap geciteerd in preken en andere christelijke lectuur. Ik heb me in wat ik hier geschreven heb ook in die traditie geplaatst. En jij wilt beweren dat 90% van de christenen op aarde niets van doen heeft met de gedachten over God van Augustinus? Zelfs als ze er niet direct iets mee hebben, zullen ze er met veel respect over spreken.

"Gezaghebben"/Autoriteit is het kernwoord. Religie is traditie, opvoeding en...autoriteit. Het zou je worst moeten wezen wat Augustinus leefde meer dan 1500 jaar geleden en 400 jaar na Christus. Ik zou de beste kerkvader dus niet al te serieus nemen als het op valide kenbronnen of betrouwbare kennis aankomt. Vergeet niet dat als je hindoe had je geweest je NIETS met Augustinus te schaften had. Nogmaals, religie is traditie, tijd-en plaatsgebonden en....gezag!
(Maar waar heb ik het over Augustinus gehad?).

God is principieel ondefinieerbaar en onuitsprekelijk. Die erkenning hoort wezenlijk bij het spreken over God, anders hebben we het niet meer over God.

A: Dus zeg je vanaf nu niets meer over God!
B: Je spreekt 1 zin later over die erkenning die bij God hoort, dus doe je er TOCH een uitspraak over. EN DAT KAN VOLGENS JOU NIET!!!!

De kenbronnen t.o.v. God zijn dan ook van heel andere aard dan kenbronnen voor wetenschappelijke kennis. Het weten van gelovigen bevindt zich niet in de categorie van wetenschappelijke kennis.

En waar bevinden zich die valide kenbronnen dan? En wat zijn die valide(!) betrouwbare (!) kenbronnen? Nogmaals. Zie je vorige citaat.

Ik zeg dat theologen geen kennis m.b.t. God hebben (en JIJ zegt dat ook met je eerste bewering! Maar dan antwoord jij:

Wat een arrogantie.
Theologen hebben niet per se een voorsprong in Godskennis ten opzichte van de gewone gelovige. Je zou het kunnen vergelijken met taal. Elke Nederlander spreekt Nederlands (nou ja ...), maar niet elke Nederlander kent de Nederlandse grammatica.

Nee. Geen arrogantie. Ik bevestig jouw gedachte dat God ondefinieerbaar en onuitsprekelijk is. Wil je nu echt beweren dat de beste theoloog die je kent, God beter kent dan ik?
En je vergelijk met de Nl. taal loopt mank. Wij kunnen deze taal prima definiëren en weten beiden wat er mee bedoeld wordt. Het is definieerbaar en uit te spreken. Juist die zaken die volgens jou voor God niet gelden.

[Cicero]

@Cicero.

Weet je wat met de 'gangbare' christenen en gelovigen het probleem is? Jij verwoord het hier uitstekend:

"Gezaghebben"/Autoriteit is het kernwoord. Religie is traditie, opvoeding en...autoriteit. Het zou je worst moeten wezen wat Augustinus leefde meer dan 1500 jaar geleden en 400 jaar na Christus. Ik zou de beste kerkvader dus niet al te serieus nemen als het op valide kenbronnen of betrouwbare kennis aankomt. Vergeet niet dat als je hindoe had je geweest je NIETS met Augustinus te schaften had. Nogmaals, religie is traditie, tijd-en plaatsgebonden en....gezag!

Wat je nu doet is het verschuiven van het argument. Eerst was je bezwaar dat mijn manier van spreken niet representatief was. Dat is nu van tafel, maar vervolgens begin je over het probleem van autoriteit.

(Maar waar heb ik het over Augustinus gehad?).

Ik heb het over Augustinus gehad, en dat vond je maar onzin. Daarmee snee je jezelf in de vingers, want zo werd duidelijk dat je iets tegen het christelijke spreken over God überhaupt hebt, en niet alleen tegen het mijne.

God is principieel ondefinieerbaar en onuitsprekelijk. Die erkenning hoort wezenlijk bij het spreken over God, anders hebben we het niet meer over God.

A: Dus zeg je vanaf nu niets meer over God!
B: Je spreekt 1 zin later over die erkenning die bij God hoort, dus doe je er TOCH een uitspraak over. EN DAT KAN VOLGENS JOU NIET!!!!

Zoals ik al vele keren uitgelegd heb, zijn de volgende twee uitspraken compatibel: God op zichzelf is onkenbaar, maar God is kenbaar voor zover hij zich laat kennen. Met andere woorden: we kunnen geen omvattende kennis van God hebben, maar we kunnen God wel ten dele kennen.

En waar bevinden zich die valide kenbronnen dan? En wat zijn die valide(!) betrouwbare (!) kenbronnen? Nogmaals. Zie je vorige citaat.

De kenbron is het lichaam van Christus.

Ik zeg dat theologen geen kennis m.b.t. God hebben (en JIJ zegt dat ook met je eerste bewering! Maar dan antwoord jij:
...
Nee. Geen arrogantie. Ik bevestig jouw gedachte dat God ondefinieerbaar en onuitsprekelijk is. Wil je nu echt beweren dat de beste theoloog die je kent, God beter kent dan ik?

Nee, dat zeg ik niet. Ik ken jou niet. Maar afgaande op wat je hier schrijft, vermoed ik dat het geen gekke veronderstelling is dat de beste theoloog, of de vroomste gelovige die ik ken, God beter kent dan jij.

En je vergelijk met de Nl. taal loopt mank. Wij kunnen deze taal prima definiëren en weten beiden wat er mee bedoeld wordt. Het is definieerbaar en uit te spreken. Juist die zaken die volgens jou voor God niet gelden.

Nee mijn vergelijking is tussen taal en Godskennis, niet tussen taal en God.

[heintje]

Heintje schrijft:
Weet je wat met de 'gangbare' christenen en gelovigen het probleem is? Jij verwoord het hier uitstekend:

"Gezaghebben"/Autoriteit is het kernwoord. Religie is traditie, opvoeding en...autoriteit. Het zou je worst moeten wezen wat Augustinus leefde meer dan 1500 jaar geleden en 400 jaar na Christus. Ik zou de beste kerkvader dus niet al te serieus nemen als het op valide kenbronnen of betrouwbare kennis aankomt. Vergeet niet dat als je hindoe had je geweest je NIETS met Augustinus te schaften had. Nogmaals, religie is traditie, tijd-en plaatsgebonden en....gezag!
Cicero antwoord:
Wat je nu doet is het verschuiven van het argument. Eerst was je bezwaar dat mijn manier van spreken niet representatief was. Dat is nu van tafel, maar vervolgens begin je over het probleem van autoriteit.

Nee hoor. Mijn eerste bezwaar blijft nog altijd geldig. Je blijft onduidelijk in je uitleg over God, omdat je (zoals je zelf immers aangeeft) er eigenlijk niets zinnigs over kunt zeggen. Wat jij nu wel doet is dit argument negeren.

Heintje vraagt:
(Maar waar heb ik het over Augustinus gehad?).
Cicreo antwoord:
Ik heb het over Augustinus gehad, en dat vond je maar onzin. Daarmee snee je jezelf in de vingers, want zo werd duidelijk dat je iets tegen het christelijke spreken over God überhaupt hebt, en niet alleen tegen het mijne.

Ik vind het nog steeds onzin dat iemand zoveel waarde hecht (als het op kennis aankomt) aan bevooroordeelde autoriteiten uit de oudheid.

Cicero zegt:
God is principieel ondefinieerbaar en onuitsprekelijk. Die erkenning hoort wezenlijk bij het spreken over God, anders hebben we het niet meer over God.
Heintje zegt A: Dus zeg je vanaf nu niets meer over God!
B: Je spreekt 1 zin later over die erkenning die bij God hoort, dus doe je er TOCH een uitspraak over. EN DAT KAN VOLGENS JOU NIET!!!!
Cicero antwoord:
Zoals ik al vele keren uitgelegd heb, zijn de volgende twee uitspraken compatibel: God op zichzelf is onkenbaar, maar God is kenbaar voor zover hij zich laat kennen. Met andere woorden: we kunnen geen omvattende kennis van God hebben, maar we kunnen God wel ten dele kennen.

Complete aperte dubbelzinnige nietszeggende onzin. Misschien dat het taalkundig nog te rijmen valt, maar ik kan er niets mee. Stel nou toch dat je arts zo tegen jou praat? Je neemt hem/haar al snel niet serieus meer. Dit medicijn is onbruikbaar, maar het is bruikbaar voor zover het te gebruiken is.

Heintje vraagt:
En waar bevinden zich die valide kenbronnen dan? En wat zijn die valide(!) betrouwbare (!) kenbronnen? Nogmaals. Zie je vorige citaat. Cicero "antwoord" De kenbron is het lichaam van Christus.

Ik vraag naar VALIDE, BETROUWBARE kenbronnen, niet naar geïndoctrineerde traditionele autoritaire geloofswaarheden.

[mohamed]

Maar je kan toch niet ontkennen dat er ook een deel van God is wat we iig in dit leven niet kunnen kennen? Ik bedoel een ruimteloos, tijdloos, niet veroorzaakt, transcendent bewustzijn die van alle proposities weet of ze waar zijn of niet. Dat kunnen we toch nooit helemaal bevatten?

Nee, maar dat is een kant van God die we ook niet hoeven te kennen om God te kennen.

[mohamed]

Alhoewel ik weet dat de Bijbel voor sommigen niet zaligmakend is

Ben wel benieuwd wat je daar precies mee bedoeld.

Dat het voor sommigen niet schijnt uit te maken wat er in de Bijbel staat, vergevorderde vrij zinnigheid zal ik maar zeggen.

[heintje]

The stratosphere is calling to you via sub-atomic particles. Can you hear it? It can be difficult to know where to begin. The solar system is buzzing with transmissions. Choice is the driver of truth. Who are we? Where on the great circuit will we be recreated? Reality has always been electrified with pilgrims whose essences are immersed in transcendence.

En hier zeg ik net zoveel als hetgeen ik hiervoor lees.


Niets!
Maar het bekt lekker en klinkt interessant.

[Cicero]

Nee hoor. Mijn eerste bezwaar blijft nog altijd geldig. Je blijft onduidelijk in je uitleg over God, omdat je (zoals je zelf immers aangeeft) er eigenlijk niets zinnigs over kunt zeggen. Wat jij nu wel doet is dit argument negeren.

Oke, nu ga je het weer over een ander punt hebben. Wees even duidelijk waar je het nou precies over wilt hebben.

Ik vind het nog steeds onzin dat iemand zoveel waarde hecht (als het op kennis aankomt) aan bevooroordeelde autoriteiten uit de oudheid.

Daar gaat het hier helemaal niet over. Het gaat er bij dit punt over dat jij niet alleen mij, maar de hele christelijke traditie wegzet als nietszeggend.

Complete aperte dubbelzinnige nietszeggende onzin. Misschien dat het taalkundig nog te rijmen valt, maar ik kan er niets mee. Stel nou toch dat je arts zo tegen jou praat? Je neemt hem/haar al snel niet serieus meer. Dit medicijn is onbruikbaar, maar het is bruikbaar voor zover het te gebruiken is.

Ik hoor geen argument, alleen maar luid geroep dat het onzin is. Ik heb al een aantal keer uitgelegd dat als iets in zijn geheel onkenbaar is, je er nog wel kennis van kunt hebben. Neem bijvoorbeeld een forse bibliotheek. Het is praktisch onmogelijk dat iemand alle informatie daarin kent. Maar je kunt die wel ten dele kennen. Zo is het ook met God, met dien verstande dat God de bestaande dingen overstijgt en we hem alleen via menselijke ervaring en taal ten dele kennen.

Ik vraag naar VALIDE, BETROUWBARE kenbronnen, niet naar geïndoctrineerde traditionele autoritaire geloofswaarheden.

Kenbronnen zijn alleen valide en betrouwbaar in een bepaalde context en voor een bepaald doel.

[Cicero]

The stratosphere is calling to you via sub-atomic particles. Can you hear it? It can be difficult to know where to begin. The solar system is buzzing with transmissions. Choice is the driver of truth. Who are we? Where on the great circuit will we be recreated? Reality has always been electrified with pilgrims whose essences are immersed in transcendence.

En hier zeg ik net zoveel als hetgeen ik hiervoor lees.


Niets!
Maar het bekt lekker en klinkt interessant.

Ik denk dat als je bovenstaande onzintekst op gelijke hoogte wil zetten als theologische/filosofische teksten waaruit ik hierboven heb geput, je het gewoon niet snapt. Dat is niet erg. Ik kom ook wel eens teksten tegen uit denkrichtingen die ik niet goed ken, en dan begrijp ik er eerst ook niks van. De oplossing is om door nauwkeurig te lezen en geduldig vragen te stellen die teksten beter te leren begrijpen. Heb jij de welwillendheid om zo de discussie verder aan te gaan?

[heintje]

Ik schreef: The stratosphere is calling to you via sub-atomic particles. Can you hear it? It can be difficult to know where to begin. The solar system is buzzing with transmissions. Choice is the driver of truth. Who are we? Where on the great circuit will we be recreated? Reality has always been electrified with pilgrims whose essences are immersed in transcendence.

En hier zeg ik net zoveel als hetgeen ik hiervoor lees.

Niets!
Maar het bekt lekker en klinkt interessant.

Cicero: Ik denk dat als je bovenstaande onzintekst op gelijke hoogte wil zetten als theologische/filosofische teksten waaruit ik hierboven heb geput, je het gewoon niet snapt. Dat is niet erg. Ik kom ook wel eens teksten tegen uit denkrichtingen die ik niet goed ken, en dan begrijp ik er eerst ook niks van. De oplossing is om door nauwkeurig te lezen en geduldig vragen te stellen die teksten beter te leren begrijpen. Heb jij de welwillendheid om zo de discussie verder aan te gaan?

Nee, deze tekst vergelijk ik met jouw non-uitleg over God. Niet met het christendom zelf (ik zal gelijk je andere post beantwoorden), want het christendom an sich heeft uiteraard een uitgebreide niet-meer-te-onkennen traditie (zowel in positieve, maar mi. meer in negatieve zin). Vele mensen zijn dolgelukkig dat ze bij precies de juiste christelijke ouders exact in de goede tijd geboren zijn en ze voelen zich 'verheven' boven het klootjesvolk (dat in andere goden of helemaal niet gelooft). Het westen is ondergedompeld in deze geschiedenis en daar heeft de rede, het verstand, de logica en cognitieve oprechtheid/eerlijk-en openheid voorlopig geen vat op. Als je als kind geleerd hebt dat Jezus voor jouw zonden gestorven is aan het kruis dan is dat de mooiste boodschap uit je jeugd (waar je bijna nooit meer vanaf komt en je door moet vertellen aan je kinderen).
Maar goed, dat is een compleet andere God waar jij in gelooft, want die God is niet te kennen, te definiëren of te omschrijven omdat Hij het AL is....
En dat verwijst naar mijn onzin-tekst over de stratosfeer. Omdat ook daar niets staat, maar het wel lekker intelligent klinkt.

[Cicero]

Beste Heintje,

Je blijft je mantra's herhalen, terwijl je niet ingaat op wat ik schrijf, het zelfs verdraait, en mijn tekst uitspeelt tegenover de traditie, die ik juist citeer. Argument en bewijs hebben geen vat op je.

Neem bijvoorbeeld de volgende aanduidingen van God: eeuwig, onbegrijpelijk, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig; volkomen wijs, rechtvaardig, goed. Bijna al deze predicaten zijn langs gekomen in wat ik over God gezegd heb. En waar heb ik dit rijtje vandaan? Uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis.

[Mortlach]

Ik vraag me af hoe waardevol het is meer dan een millenium aan denken over God af te doen met "ja maar het is nu eenmaal geen natuurkunde!" Nee, nogal wiedes is het geen natuurkunde. Dat weten al die theologen zelf ook wel. En TOCH houden ze zich er mee bezig; en TOCH is het waardevol. Je hoeft het niet eens te zijn met de conclusies om de gedachtengang die tot die conclusies leidde te waarderen en te proberen te begrijpen.

[hans0166]

Ik vind het nog steeds onzin dat iemand zoveel waarde hecht (als het op kennis aankomt) aan bevooroordeelde autoriteiten uit de oudheid.

mbt het christendom is het het enige wat we hebben.

[heintje]

Heintje schreef: Ik vind het nog steeds onzin dat iemand zoveel waarde hecht (als het op kennis aankomt) aan bevooroordeelde autoriteiten uit de oudheid.
hans0166 schrijft: mbt het christendom is het het enige wat we hebben.

En dus reden tot gezonde twijfel m.b.t. de (absolute) waarheid ervan. Zeker als je bedenkt dat er meerdere religies zijn die eveneens afhankelijk zijn van oude (gewijzigde, vertaalde, veranderende) bronnen en verder geen bewijs in welke richting dan ook hebben.