heintje schreef:Ik zou zeggen: Verdiep je in de 2 schrijvers.
En heb jij dat gedaan? Ik wel.
Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
heintje schreef:Ik zou zeggen: Verdiep je in de 2 schrijvers.
heintje schreef:Ik zou zeggen: Lees Bart Ehrman of Richard Carrier eens. niet de eerste de besten qua kennis en voor jou goed je er nog verder in te verdiepen en het te ontkrachten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Did_Jesus ... 3F_(Ehrman)
https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier
There is no independent evidence of Jesus’s existence outside the New Testament. All external evidence for his existence, even if it were fully authentic (though much of it isn’t), cannot be shown to be independent of the Gospels, or Christian informants relying on the Gospels. None of it can be shown to independently corroborate the Gospels as to the historicity of Jesus. Not one single item of evidence. Regardless of why no independent evidence survives (it does not matter the reason), no such evidence survives.
Ik vind dus nog steeds dat atheïsme een meer redelijk standpunt is dan welk godsgeloof dan ook.
heintje schreef:k zou zeggen: Lees Bart Ehrman of Richard Carrier eens. niet de eerste de besten qua kennis en voor jou goed je er nog verder in te verdiepen en het te ontkrachten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Did_Jesus ... 3F_(Ehrman)
https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier
Carrier ken ik alleen van naam. Van Ehrman heb ik wel het een en ander gelezen en ik weet wel dat Ehrman zich zeer kritisch heeft uitgelaten over de Jezus-is-een-mythe-theorie. Op Wiki staat onder andere een citaat uit zijn boek:heintje schreef:Ik zou zeggen: Verdiep je in de 2 schrijvers.
heintje schreef:Mocht je ooit (innerlijke) stemmen horen...Ik zou er voorzichtig mee zijn en misschien toch een arts raadplegen
Ik denk niet dat dit bedoeld is als een ad-hominem en dat heintjes gebruik van 'je' hier iets algemeens uitdrukt en dus niet specifiek is gericht op jou als persoon.cathy schreef:Ik ga nooit op ad hominems in. (...) Het ga je goed.
Pardon, Harmo'nica2! Ik heb het verbeterd!Harmonica2 schreef:Haha die quote kwam niet van mij hoor Pcr'tje
Cicero schreef:En heb jij dat gedaan? (Lezen van Ehrman en Carrier Ik wel.
Oke, duidelijk. Dan kun je volstaan met: het is heel onzeker wat Jezus allemaal gezegd en gedaan heeft, en dan hoef je niet een soort extremistische sprong te maken naar het ontkennen van zijn bestaan. Zo blijf je binnen wat historisch gangbaar is.heintje schreef:Ik ga er voor de discussies gemakshalve al vanuit dat Jezus historisch (!) bestaan zou kunnen hebben, een sekteleider was en dat er pas veel later een ideologie uitgegroeid is waarin Jezus volledig heilig en goddelijk verklaard werd. Je ziet het terug (bij Paulus mondjesmaat) in de evangeliën. Jezus wordt met de tijd steeds goddelijker.
En daar ligt mijn probleem. Niet dat Jezus bestaan zou hebben of zelfs gekruisigd is door PP (daar schijnt wel overeenstemming over te bestaan), maar hetgeen over hem verteld wordt.
Dat nog veel onzeker is: https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
Kijk ook m.n. naar het rijtje onderaan : "See also"
In de Nieuwe Bijbelvertaling gebeurt dat niet, en ik doe het zelf meestal ook niet. Een hoofdletter gebruik je meestal uit eerbeid, zoals Zijne Majesteit. Bij kerkelijk gebruik is het dus heel normaal om naar Jezus Christus te verwijzen met een hoofdletter, al zal dat per kerk en plaats verschillen hoe doorgedreven ze hierin zijn.Waar ik m.n. in geïnteresseerd ben is hoe je er bij kunt komen dat Hij
- Met hoofdletter "H" geschreven dient te worden omdat Hij goddelijk zou zijn.
Dat is in het apocalyptische klimaat van sommige kringen van het jodendom wel te begrijpen. Als het einde voor de deur staat, dan is de profeet die dat aankondigt natuurlijk de laatste profeet.- De laatste profeet is
Ten eerste zijn daar veel historische parallellen voor, en ten tweede is dat denk ik tegenwoordig ook psychologisch te verklaren. Anderen zullen, vanuit de veronderstelling dat God bestaat, het bestaan van wonderen omarmen.- Wonderen heeft verricht (o.a. demomen(???) uitdrijven...
Enerzijds moest dat wel volgens de eerste christenen, want God kon Jezus toch niet in de dood laten? Anderzijds hadden ze bepaalde (visionaire) ervaringen, die ze uitlegden als dat ze Jezus levend hadden gezien. Dat Jezus echt is opgestaan valt natuurlijk niet historisch aan te tonen.- Is opgestaan uit de dood
Dat is logisch, want als Jezus nu bij God is en de wereld nog doorgaat, moet hij terugkomen om het koninkrijk definitief in te luiden.- Nogmaals terugkomt
Wonderbaarlijke geboortes was een bekend thema uit die tijd.- Uit een maagd (bleek vertaalfout!) geboren is.
De meeste van die parallellen zijn bogus.- uniek is als je naar andere mythen kijkt waar eveneens maagdelijke geboorten in voorkomen, opstandingen, geboren rond 25 december, 3 wijze mannen, 12 discipelen, zelfs de opstanding is niet uniek.
Want kijk nu eens naar deze site: http://www.bibliotecapleyades.net/bibli ... zar_16.htm
Flauw hoor. Je doet alsof christenen in Jezus geloven vanwege de (haast) onmogelijke dingen die over hem verteld worden. Ik hang zelf bepaald niet aan een bepaald wereldbeeld, maar zelfs als je niet in god gelooft kan ik me voorstellen dat je Jezus veel meer waardeert dan welke andere profeet of god ook. Want uiteindelijk komt het aan op: god is liefde. Dat is de unieke boodschap van het christendom.Dan MOET er toch een heel klein achterdochtig lampje gaan branden?
Maar ik denk dat thuis maar weinig over Horus werd gesproken en dagelijks over Jezus. Zou het dan heel misschien niet zo kunnen zijn....
Maar nee. geen denken aan natuurlijk. Er staat immers een persoonlijk wereldbeeld op het spel.
Laat ik hierop antwoorden vanuit mijn perspectief (dat, overigens, wel protestants is maar niet reformatorisch).heintje schreef:Alleen even je laatste opmerking omdat de rest eraan gerelateerd kan worden.
"God is liefde"
Lees het OT nu eens goed door! Met kritische blik. Dat is nl. de beste remedie tegen verheerlijking van het christendom. Vergeet niet dat ik ook les heb gehad van dominees op de openbare lagere school en dat de verhalen altijd prachtig waren! Ivenhoe was er niets bij! Pas veel later ben ik zelf de bijbel gaan lezen en er kwam veel in me op, behalve: God is liefde.
Nou dat zei God niet hoor. Hij zei: jullie mensen zijn hier de baas, want jullie lijken op mij, zorg er dus goed voor!Wat ben je voor iemand als je alwetend en algoed bent om een schepping te doen maken waarvan je verwacht en wenst dat ze in je geloven.
Nee God weet op voorhand al dat de wereld in Christus gaat lukken.Een schepping waarvan je op voorhand al weet dat die gedoemd is te mislukken.
Ik lees dat als projecties achteraf van mensen in het oude oosten die over de condition humaine nadachten. Je kunt het ook lezen als een verhaal waardoor duidelijk wordt dat het menselijk tekort onvermijdelijk hoort bij een volwassen bestaan.Waarom laat je als almachtige schepper de (oer)mens eerst maar rond modderen in zeer angstige tijden waarin je geen flauw benul hebt van ziekten en natuurrampen? Waarom misleid je de eerste 2 mensen (n.b. met een pratende slang) terwijl je op voorhand al weet wat de keuze zou zijn? Waarom straf je ALLE nakomelingen (mannen werken...ik vind het geen straf, maar dat terzijde) en vrouwen (soms extreme) pijnen bij de weeën? wat ben je dan voor rechtvaardige God?
Vraag maar aan een creationist, dat ben ik niet.Waarom doe je er later alles aan om het te doen lijken alsof je niet bestaat en stop je over de gehele aarde aanwijzingen die er op wijzen dat we geevolueerd zijn en dat deze aarde 4,5 miljard jaar oud is? Waarom doe je dat?
Ik denk dat het beeld van God die aan de knoppen zit te simplistisch is. De natuur heeft zijn eigen vrijheid.Waarom laat je als goede schepper (God is liefde) kinderen van alle overtuigingen verdrinken of omkomen tijdens natuurrampen. Maar niet alleen kinderen, ook dieren? Waarom laat je het er dan op lijken dat b.v. aardbevingen zeer goed te verklaren zijn m.b.v. aardschollen (die dan tevens weer een aanwijzing zijn voor de aarde in beweging en met een ouderdom van 4,5 miljard jaar?
Misschien was zo'n groot universum wel nodig om ergens leven mogelijk te maken. Dat er honger is, kun je niet gelijk op het bordje van God schuiven.Waarom maak je en universum dat oneindig groot is en volledig vijandig voor leven? Waarom schep je een aarde waar maar op zo'n 30% van het oppervlakte leven mogelijk is? je bent tenslotte liefde en almachtig en ziet al op voorhand dat het de spuigaten uitloopt omdat van die 30% ook nog eens hele gebieden dagelijks bijna omkomen van droogte en/of honger en dorst.
Dat valt binnen de vrijheid van de schepping om zich vrijelijk te ontwikkelen.Waarom schep je het sluipwespje en parasieten? Virussen?
Dat hoorde nu eenmaal bij het soort stroming in het jodendom waar het christendom uit voortkomt.Waarom zeg je (als je alterego Jezus) dat je binnen een mensenleven terug zal keren maar laat je al meer dan 2000 jaar op je wachten?
Dit zijn zo maar enkele vragen die spontaan weer in me opkomen als ik lees: "God is liefde"
Heintje: Alleen even je laatste opmerking omdat de rest eraan gerelateerd kan worden.
"God is liefde"
Lees het OT nu eens goed door! Met kritische blik. Dat is nl. de beste remedie tegen verheerlijking van het christendom. Vergeet niet dat ik ook les heb gehad van dominees op de openbare lagere school en dat de verhalen altijd prachtig waren! Ivenhoe was er niets bij! Pas veel later ben ik zelf de bijbel gaan lezen en er kwam veel in me op, behalve: God is liefde.
Cicero: Laat ik hierop antwoorden vanuit mijn perspectief (dat, overigens, wel protestants is maar niet reformatorisch).
Heintje: Wat ben je voor iemand als je alwetend en algoed bent om een schepping te doen maken waarvan je verwacht en wenst dat ze in je geloven.
Cicero: Nou dat zei God niet hoor. Hij zei: jullie mensen zijn hier de baas, want jullie lijken op mij, zorg er dus goed voor!
Heintje: Waarom laat je als almachtige schepper de (oer)mens eerst maar rond modderen in zeer angstige tijden waarin je geen flauw benul hebt van ziekten en natuurrampen? Waarom misleid je de eerste 2 mensen (n.b. met een pratende slang) terwijl je op voorhand al weet wat de keuze zou zijn? Waarom straf je ALLE nakomelingen (mannen werken...ik vind het geen straf, maar dat terzijde) en vrouwen (soms extreme) pijnen bij de weeën? wat ben je dan voor rechtvaardige God?
Cicero: Ik lees dat als projecties achteraf van mensen in het oude oosten die over de condition humaine nadachten. Je kunt het ook lezen als een verhaal waardoor duidelijk wordt dat het menselijk tekort onvermijdelijk hoort bij een volwassen bestaan.
Heintje: Waarom doe je er later alles aan om het te doen lijken alsof je niet bestaat en stop je over de gehele aarde aanwijzingen die er op wijzen dat we geevolueerd zijn en dat deze aarde 4,5 miljard jaar oud is? Waarom doe je dat?
Cicero: Vraag maar aan een creationist, dat ben ik niet.
Heintje: Waarom laat je als goede schepper (God is liefde) kinderen van alle overtuigingen verdrinken of omkomen tijdens natuurrampen. Maar niet alleen kinderen, ook dieren? Waarom laat je het er dan op lijken dat b.v. aardbevingen zeer goed te verklaren zijn m.b.v. aardschollen (die dan tevens weer een aanwijzing zijn voor de aarde in beweging en met een ouderdom van 4,5 miljard jaar?
Cicero: Ik denk dat het beeld van God die aan de knoppen zit te simplistisch is. De natuur heeft zijn eigen vrijheid.
Heintje: Waarom maak je en universum dat oneindig groot is en volledig vijandig voor leven? Waarom schep je een aarde waar maar op zo'n 30% van het oppervlakte leven mogelijk is? je bent tenslotte liefde en almachtig en ziet al op voorhand dat het de spuigaten uitloopt omdat van die 30% ook nog eens hele gebieden dagelijks bijna omkomen van droogte en/of honger en dorst.
Cicero: Misschien was zo'n groot universum wel nodig om ergens leven mogelijk te maken. Dat er honger is, kun je niet gelijk op het bordje van God schuiven.
Heintje: Waarom schep je het sluipwespje en parasieten? Virussen?
Cicero: Dat valt binnen de vrijheid van de schepping om zich vrijelijk te ontwikkelen.
Heintje: Waarom zeg je (als je alterego Jezus) dat je binnen een mensenleven terug zal keren maar laat je al meer dan 2000 jaar op je wachten?
Cicero: Dat hoorde nu eenmaal bij het soort stroming in het jodendom waar het christendom uit voortkomt.
Heintje: Dit zijn zo maar enkele vragen die spontaan weer in me opkomen als ik lees: "God is liefde"
Cicero: Ik denk dat zulk soort vragen gelovigen maar zijdelings kunnen boeien. Het gaat echter in de kern om verwondering, om een getroffen worden, bij christenen met name door Jezus, waardoor heel ons bestaan in een ander licht komt te staan.
Dat is slechts een gradueel verschil. Wetenschap aan de UvA is toch echt anders dan aan de VU, bijvoorbeeld, en anders aan Harvard dan in Nairobi.heintje schreef:Dit is wat mij betreft dan toch weer een bevestiging van mij (voor)oordeel dat geloof 9 van de 10X plaats (en tijd) gebonden is. Wetenschap is wereldwijd hetzelfde, geloof hangt af van je ouders.
Yep, omdat de mensen er een potje van maken. Die vrijheid hebben ze.Waar zegt God dit? Ik dacht juist dat God een aantal keer zeer teleurgesteld was in zijn schepping. En dat begon al in Eden. Later verzuipt Hij de hele wereldbevolking (gelovigen, ongelovigen, dieren, kinderen, baby's..alles!). En ik dacht toch dat er vele gelovigen waren die niet kunnen wachten op de eindtijd. Die tijd waarin God wederom gaat ingrijpen!
Iedereen interpreteert. In het christendom ligt lang niet alles vast. Ik lees de Bijbel vanuit een 21e-eeuws perspectief, in gesprek met wat theologen zoal gezegd hebben, in het vertrouwen zo de bedoeling van de Geest op het spoor te komen.Dat is dan weer jou visie, maar de bijbel/het christendom is een geopenbaarde godsdienst. Wie geeft jou (en vele anderen) dan het recht dit te gaan interpreteren? Want wie heeft de juiste (oorspronkelijk bedoelde) interpretatie?
De bijbel is niet geopenbaard, maar door mensen geschreven. Als je met "6000 jaar geleden, 6x24 uur" bij wijze van spreken bij de schrijvers van Gen 1 zou zijn aangekomen, zouden ze denk ik niet begrijpen wat je bedoelt. Ik geloof niet dat Genesis 1 de historische bedoeling heeft wetenschappelijk te informeren over een chronologie. Dus het feit dat jij creationisten consequentere bijbellezers vindt, zegt vooral wat over jouw gebrek aan kennis over de bijbel (en ja, ook over die van veel mensen op dit forum).Ook hier geldt dat jij dus bij machte (gerechtvaardigd) bent om de geopenbaarde bijbel figuurlijk te interpreteren. Wat dat betreft is de creationist consequenter. Dom, eigenwijs maar consequent.
Ik zie God niet als een soort Supermens daarboven, en 'bemoeien' etc. is dus een ongepaste omschrijving voor God. God is meer de grond van het bestaan. God verhoort m.i. gebeden maar het op zo'n manier zeggen is wel heel menselijkerwijs gesproken. In elk geval niet op de manier van een verlanglijstje.Hoe weet jij dat? Waar bemoeit God zich dan nog wel en niet mee? Geloof jij in een God die alles in gang zet (toch een beetje de knoppenman), vervolgens achterover leunt en toekijkt? Verhoort deze God wel gebeden? Kan God deze natuurrampen wel voorkomen maar doet Hij dat niet als Hij b.v. ziet dat ook vele onschuldige kinderen zullen sterven en ouders totaal verslagen achter blijven?
Natuurlijk heeft alles zich geëvolueerd. De mens heeft zich steeds een meester getoond in het aanpassen aan de omstandigheden. De mens heeft zelf verantwoordelijkheid hoe hij dat aanpakt.Natuurlijk schuif ik honger en dorst op het bordje van de schepper. Dit betekent nl. dat Hij de aarde niet goed geschapen heeft voor de mens. Dit betekent nl. onvrede en mensen groeien zo steeds verder uit elkaar. Verder is het speculeren natuurlijk waarom Hij zo'n aarde schapt waarop nauwelijks leven mogelijk is. Ook hier LIJKT alles er weer op dat het geevolueerd is en dat de mens zich aangepast (survival of the fittest) heeft aan deze omstandigheden.
Ja, dat is vreselijk. Het spel van toeval en selectie in de natuur brengt naast schitterende ook vreselijke dingen voort. Ik wil daar God niet al te nauw bij betrekken, want ik denk dat de natuur in de eerste plaats zijn eigen gang gaat.Ja maar we hebben het over een algoede God. Deze God weet dat het sluipwespje levende larven van binnenuit oppeuzelt. Ook weet Hij dat er parasieten zijn die floreren in de oogbollen van kinderen waardoor ze blind worden en kunnen overlijden. Hij is hier uiteraard vrij is, maar het lijkt wel een horror experiment.
Uiteraard, niemand ontkent dat.Dus toch allemaal mensenwerk?
Nee dat is een vals dilemma.Het is dus emotioneel en niet redelijk? Dat is eigenlijk wat je zegt.
Dat ideaal delen we, en ik denk dat dat heel goed bij het christendom past. Sterker nog, het is een christelijk ideaal in seculiere vorm.Het voelt goed, dus laat ze. Je wordt er beter mens door dus 'who cares'?
Ik denk dat dat een wat arrogante houding is, omdat we zonder christendom (of islam of hindoeisme of welke stroming dan ook) ook humaan met elkaar kunnen leven en gelukkig kunnen zijn. ik weet dat je dit niet met zoveel woorden zegt of bedoelt, maar gelovigen menen doorgaans toch wel dat atheïsten eigenlijk geen zin aan het bestaan kunnen geven, of er moordend op los kunnen schieten. Ik ben wat dat betreft voorstander van een humanistischer, redelijker wereldbeeld.
En ik kies door voor atheïsme omdat ik
A: Geen redelijke argumenten/aanwijzingen kan vinden voor het bestaan van een entiteit.
'De' God uit 'de' bijbel bestaat eigenlijk niet, er zijn binnen de bijbel ontwikkelingen en diversiteit waar te nemen. Erfzonde komt niet in de bijbel voor. 'Verplicht geloven' komt wel voor, maar er zijn ook meer universalistische tendenzen aan te wijzen, vandaar dat er in de theologie ook altijd stromingen zijn geweest die een universele heilsleer hadden.B: De God uit de bijbel geen prettig karakter vind en het idee van de erfzonde en het verplicht moeten geloven in iemand om hiervan gered te kunnen worden verwerpelijk vind.
C: Zie dat er teveel verschillende godsbeelden zijn van mensen die allemaal weten dat zij het juiste godsbeeld hebben. Mensen die bovendien doorgaans niet bereid zijn kritisch naar de overtuigingen te kijken.
Sterker nog, ik ben misschien wel veel ongeloviger dan jij. En dat kan ik zijn, omdat ik gelovige ben.heintje schreef:Uit je reacties proef ik dat jij nog maar een stap van ongeloof verwijderd bent. Jij interpreteert het christendom op een manier die je
een paar honderd jaar terug de brandstapel had opgeleverd. En ook hier op dit forum zitten deelnemers die het diametraal met je oneens zijn.
En zo kun je met dit christendom dus alle kanten op. Van moorden plegen op abortusartsen tot doneren aan een bedreigde diersoort in naam van het christendom.
Niet helemaal.Wat jij beschrijft is bijna een deistische god. De god van Einstein.
Ik verwerp de categorie bovennatuur, die is in de oudheid ook afwezig.Heeft God zich niet aan Mozes geopenbaard overigens? En ik dacht ook dat JC zelf de bron van de bovennatuurlijke openbaring was.
God 'is' niet persoonlijk, en 'interveniërend' ook niet volgens mij, maar wel de verborgen aanwezige.Mijn vraag is eigenlijk: Wat voor 'soort' christen ben je? Je schreef eerder protestants, maar ik bedoel meer een uitleg vanuit je eigen godsvisie. Want misschien trek ik de verkeerde conclusie en geloof je desondanks je antwoorden toch in een persoonlijke interveniërende God (die dus ook gebeden verhoord). Want met dit laatste heb je wat moeite het uit te leggen en draai je er wat omheen.
Het is een heel christelijke gedachte dat wie meent God te kunnen begrijpen, God niet heeft begrepen. Creationisme is daarmee godslasterlijk.Het maakt iig het begrip "god" er voor mij nu even niet duidelijker op. Wat dat betreft heeft de creationist wederom een duidelijker (inconsistent dat wel...) godsbeeld.
Het is allebei waar.God creëert de mens, maar bij jou krijg ik meer de indruk dat de mens, God schiep.
heintje schreef:
En zo kun je met dit christendom dus alle kanten op. Van moorden plegen op abortusartsen.....
Sterker nog, ik ben misschien wel veel ongeloviger dan jij. En dat kan ik zijn, omdat ik gelovige ben.
Natuurlijk kun je met het christendom alle kanten op. Je kunt met alles alle kanten op. Met Darwin bijvoorbeeld naar sociaal darwinisme.
Maar dat wil niet zeggen dat de ene uitleg even goed is als de andere. Er valt een goede argumentatie op te zetten dat christelijke fundamentalisten die abortusartsen omleggen of om willen leggen zich niet houden aan principes die zeer diep verankerd zitten in het christendom, namelijk gehoorzaamheid aan de overheid en geen eigen rechter spelen. Vandaar dat 99,99% van de christenen dit soort acties veroordeelt.
Ik verwerp de categorie bovennatuur, die is in de oudheid ook afwezig.
Wat moet ik daarmee?God heeft zich inderdaad aan 'Mozes' d.w.z. door de Tora geopenbaard, maar daarmee heeft de Tora nog niet direct de status van een openbaring.
Het is een heel christelijke gedachte dat wie meent God te kunnen begrijpen, God niet heeft begrepen. Creationisme is daarmee godslasterlijk.
Terug naar “[Religie] - Open forum”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten
