Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

[Marnix]

Boekenlezer, dat is logisch als je hetero bent.dat hoidt in dat je je (ook seksueel) aangetrokken voelt tot vrouwen en niet tot mannen. Dat het je dus niet smakeljk lijkt is logisch. Maar als iemand het heeft over seksualiteit hoef je het niet gelijk te visualiseren.

Over wat ik zei over hetero-bars, daar zou ik wel een reactie op willen. Want volgens mij bestaat het gevaar, en dat is wat veel te veel gebeurt, dat je jouw geaardheid en wat je smakelijk vindt en niet smakelijk, tot maatstaf maakt. Maar is dat een goede maatstaf? Dan kan je stellen dat de Bijbel jouw geaardheid promoot, prima. Maar waarom noem je homobars als specifiek voorbeeld voor waar mensen niet naar Gods wil leven? Alsof ze dat in hetero-bars wel doen. Als de Bijbel homoseksualiteit afkeurt, ze keurt vrije seks met iedereen ook niet goed.de vraag is dan: is er een gradatie in zonde? Is homoseksualiteit erger dan een one-night-stand? En wordt die gradatie niet vaak wel gemaakt op basis van eigen geaardheid?

[pindas83]

Allicht maar dat geldt net zo goed voor de hetero-bars dus daarin hoeven we denk ik geen onderscheid te maken.

Zijn die er ook al tegenwoordig? Wij hebben gewoon café 's waar iedereen mag komen, zelfs zwarten ! hoewel je die weinig ziet.

Allereerst wil ik niemand veroordelen maar ik vind dat Boekenlezer wel een puntje heeft en hij is hierin niet de enige volgens mij.
Als wij mannen, andere mannen zien, die met elkaar intiem zitten te doen dan worden veel hetero mannen toch een beetje onpasselijk. Ik hoorde vandaag een column op de radio dat dat soort mensen dus naar psycholoog zouden moeten om hun probleem aan de kaak te stellen. Vond ik ietwat ver gaan.

Daarentegen is het heel makkelijk praten als jezelf dat 'probleem' niet kent. Ik vraag me dan ook af hoe je als homoman die christen is omgaat met seks. Puur bijbels gezien is het 'not done'maar ja, je blijft ook gewoon maar een mens met z'n makke. Mensen zullen misschien zeggen: "Als je maar veel bidt zal de drang wellicht weggaan" maar als het dan niet gebeurt, wat dan?

[hans0166]

Puur bijbels gezien is het 'not done'

ga je dan ook even al de andere ge - en verboden praktiseren die in dezelfde bijbelboeken staan?....

oh wacht... nee die zijn plotseling cultuurgebonden...of vervuld ...

[Boekenlezer]

Maar waarom noem je homobars als specifiek voorbeeld voor waar mensen niet naar Gods wil leven?

Dat deed ik, omdat het gaat over gaat over wat er in Orlando gebeurd is. Het is in de discussie aan de orde. Vandaar. Niet omdat ik een specifieke drang voel om over het onderwerp homoseksualiteit te beginnen of dat speciaal te noemen. Want ik stem meteen grif toe dat er véél en véél meer ongerechtigheid van onze wereld genoemd kan worden waarvan te gruwen valt.

Als de Bijbel homoseksualiteit afkeurt, ze keurt vrije seks met iedereen ook niet goed.de vraag is dan: is er een gradatie in zonde? Is homoseksualiteit erger dan een one-night-stand?

De verziekte seksuele moraal van onze maatschappij keur ik in zijn geheel af. Ook dat soort gruwelijke uitwassen als one night stands en vrije seks. Dat is het bruskeren van de liefde.

De term hetero-bar komt mij voor als een erg kunstmatige term, die hier ontstaat binnen het kader van deze discussie. Want niemand noemt zijn bar een 'hetero-bar'. Verder vermoed ik dat ik je vraagpunt hier net boven behandeld heb.

[Boekenlezer]

ga je dan ook even al de andere ge - en verboden praktiseren die in dezelfde bijbelboeken staan?....

oh wacht... nee die zijn plotseling cultuurgebonden...of vervuld ...

Afkeurend spreken over homoseksualiteit gebeurt niet alleen maar in Leviticus (Oude Testament). Paulus (Nieuwe Testament) doet dat net zo goed. 1 Korinthiërs 6:10 is een voorbeeld, waar hij de ἀρσενοκοῖται, 'zij die met mannen slapen', noemt. (Zo te zien 6:9 in de Griekse indeling.)

[pindas83]

ga je dan ook even al de andere ge - en verboden praktiseren die in dezelfde bijbelboeken staan?....

oh wacht... nee die zijn plotseling cultuurgebonden...of vervuld ...

Nee, dit slaat nergens op.

[Marnix]

Boekenlezer, mee eens. Alleen lijkt het vaak alsof homoseksualiteit vaak als ergere zonde wordt bestempeld omdat alle hetero's dat niet zo'n fris idee vinden. Daar moeten we voor uitkijken, dat we die gradatie gaan aanbrengen. (En dan vervolgens seksuele zonden weer erger vinden dan allerlei andere zonden, daar hebben christenen ook een handje van maar goed, dat is een ander onderwerp)

Met heterobars bedoel ik trouwens gewone bars waar iedereen mag komen maar de overgrote meerderheid hetero is.

[Tante Pollewop]

Allereerst wil ik niemand veroordelen maar ik vind dat Boekenlezer wel een puntje heeft en hij is hierin niet de enige volgens mij.
Als wij mannen, andere mannen zien, die met elkaar intiem zitten te doen dan worden veel hetero mannen toch een beetje onpasselijk. Ik hoorde vandaag een column op de radio dat dat soort mensen dus naar psycholoog zouden moeten om hun probleem aan de kaak te stellen. Vond ik ietwat ver gaan.

Dat laatste vind ik ook wat ver gaan, maar ik denk dat het wel op zijn plaats is om je af te vragen of je iets met dat gevoel moet doen, en of je daar je opvattingen op baseert.
Overigens heb ik geen idee waar jij dat tegenkomt, maar op straat of in de stad heb ik nog nooit een intiem homostel gezien.

Daarentegen is het heel makkelijk praten als jezelf dat 'probleem' niet kent. Ik vraag me dan ook af hoe je als homoman die christen is omgaat met seks. Puur bijbels gezien is het 'not done'maar ja, je blijft ook gewoon maar een mens met z'n makke. Mensen zullen misschien zeggen: "Als je maar veel bidt zal de drang wellicht weggaan" maar als het dan niet gebeurt, wat dan?

Ik heb dit boek al vaker genoemd op dit forum: Verscheurd van Justin Lee.

Justin Lee schrijft in dit boek zijn aangrijpende levensverhaal. Voor mij was zijn verhaal erg herkenbaar. Dit boek is voor iedereen een aanrader die wil weten waar christelijke homo's in hun puberteit en daarna mee te maken krijgen.

Justin Lee schrijft dit over liefdesrelatie tussen twee mensen van gelijk geslacht:

8 Zijt niemand iets schuldig, dan elkander lief te hebben; want die den ander liefheeft, die heeft de wet vervuld. 9 Want dit: Gij zult geen overspel doen, gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, gij zult niet begeren, en zo er enig ander gebod is, wordt in dit woord als in een hoofdsom begrepen, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben gelijk uzelven. 10 De liefde doet den naaste geen kwaad. Zo is dan de liefde de vervulling der wet.

"Paulus vertelt ons dat elk gebod van God kan worden samengevat in het gebod om elkaar lief te hebben. Zoals ik eerder zei kostte het me geen moeite om vast te stellen dat dat waar was. Elke zonde die ik kon bedenken, kon worden voorkomen door oprechte, onvoorwaardelijke liefde: moord, diefstal, overspel, afgunst, enzovoorts. Zonde komt altijd voort uit onvolmaaktheid - uit momenten waarop we niet leven vanuit Gods volmaakte, onzelfzuchtige liefde. En uiteindelijk brengt dat altijd slechte vruchten voort.
Met deze standaard in mijn achterhoofd werd het een stuk gemakkelijker om lastige bijbelgedeeltes op consistente wijze te interpreteren. Ja, in de tijd van de Bijbel waren er slaven, maar zou onzelfzuchtige agape-liefde geen vrijlating vereisen? Regels ten aanzien van hoofdbedekking en haarlengte dienden een bepaald doel in de cultuur waarin Paulus leefde. Als ze in onze tijd echter niets bijdragen aan onze opdracht om God en onze naasten van harte lief te hebben kunnen we ze, geleid door de Geest, zonder gewetensbezwaren opzijzetten.
Vervolgens probeerde ik deze standaard ook toe te passen op homoseksualiteit. Het was duidelijk dat er heel veel vormen van homoseksueel gedrag waren die voortkwamen uit egoisme, niet uit agape-liefde. Dingen als verkrachting, afgodendienst, porsitutie en kindermisbruik zijn allemaal duidelijke voorbeelden van situaties waarin mensen zich hebben laten leiden door egoistische, vleselijke motivatie en niet door liefde voor God of hun medemensen. Dat soort gedrag is zondig, wat bevestigd wordt door de slechte vruchten die het voortbrengt.
Maar stel je nu eens voor dat twee mensen elkaar met hun hele hart liefhebben en dat ze zichzelf voor Gods aangezicht aan elkaar willen toewijden - om elkaar lief te hebben, te eren en te koesteren; om de ander van harte te dienen en te bemoedigen; om samen God te volgen; om elkaar de rest van hun leven trouw te blijven. Als ze van verschillend geslacht zijn, noemen we zo'n verlangen goed en heilig, iets om blij mee te zijn en te vieren. Maar als we een ding veranderen - het geslacht van deze twee personen - terwijl er nog steeds sprake is van dezelfde liefde, dezelfde toewijding en onzelfzuchtigheid, zouden veel christenen het opeens gruwelijke noemen en hel en verdoemenis prediken."

Ik heb tot nu toe weinig duidelijker en consequenter de Bijbel horen uitleggen dan hierboven.

[Chaya]

De verziekte seksuele moraal van onze maatschappij keur ik in zijn geheel af. Ook dat soort gruwelijke uitwassen als one night stands en vrije seks. Dat is het bruskeren van de liefde.

In Openbaring wordt gesproken over het oordeel over Babylon. (moeder van de hoeren en gruwelen der aarde)
In de laatste der tijden zal er ongeremde genotzucht zijn, seksuele losbandigheid enz.
Het mag niet meer benoemd worden, dat zie je hier steeds weer terug en daarom lopen die topics vast.
Er is nog een enkeling die het opmerkt en durft te benoemen, maar die wordt meteen verweten op de troon van God te zitten, je moet je schamen, alles moet en mag kunnen.
Terwijl de schaamteloosheid hiervan wordt genegeerd notabene!
Dat dit alles wordt gezegd door mensen die ongelovig zijn, al dan niet gelovig geweest, kan ik begrijpen.
Maar dat sommige christenen hier in meegaan, dat vind ik onvoorstelbaar!
De Bijbel roept op om uit het midden daarvan weg te gaan.
Openbaring 18: En ik hoorde een andere stem uit den hemel, zeggende: Gaat uit van haar, Mijn volk, opdat gij aan haar zonden geen gemeenschap hebt, en opdat gij van haar plagen niet ontvangt.
Want haar zonden zijn de ene op de andere gevolgd tot den hemel toe, en God is harer ongerechtigheden gedachtig geworden.

Ontucht heeft in de Bijbel ook de betekenis van: andere goden dienen.
En christenen zijn hier niet ongevoelig voor, Lot werd immers ook bevolen om weg te gaan uit Sodom en Gomorra.

Alleen lijkt het vaak alsof homoseksualiteit vaak als ergere zonde wordt bestempeld omdat alle hetero's dat niet zo'n fris idee vinden.

Voor God is elke zonde even erg.

Verderop in Openbaring 18 staat:

En de kooplieden der aarde zullen wenen en rouw maken over haar, omdat niemand hun waren meer koopt;
Dit betreft hoererij, het verkopen van mensen >>> porno,
want er staat achter:
en van lichamen, en de zielen der mensen.


Dit heeft niet met de schietpartij te maken, maar intussen is de discussie verder gegaan over allerlei seksuele zonden, Boekenlezer benoemt dat terecht. Ik zeg het er maar bij, voordat het weer verkeerd begrepen wordt.

[Mortlach]

Daar ben ik het hartgrondig mee oneens.
Ik kan er ook weinig aan veranderen. Net zomin als dat ik bijvoorbeeld de inhoud van een vuilnisbak ooit lekker ga vinden. Dat zal wel nooit veranderen, en dat kan ook moeilijk van me verlangd worden.

Nee, niemand verlangt dat, maar de manier waarop je je houding uit, maakt het lastig te zien hoe je onderscheid maakt tussen de persoon en de daad. Op de Kinsey-schaal zou je negatief 1 scoren.

Ik heb wel eens gelezen dat die viscerale afkeer die sommige mensen hebben (jij incluis) neurologisch hetzelfde is als de reactie die mensen hebben bij het zien van een open wond of rottend eten. Dat gaat heel diep. Maar toch zijn we blij dat er mensen zijn die de afkeer van open wonden hebben overwonnen (chirurgen) en rottend eten (microbiologische onderzoekers). Het kan dus wel. De vraag is hoe je je naastenliefde verhoudt met de inzet die je wilt doen om dit obstakel in te dammen.

[Tante Pollewop]

Het mag niet meer benoemd worden, dat zie je hier steeds weer terug en daarom lopen die topics vast.
Er is nog een enkeling die het opmerkt en durft te benoemen, maar die wordt meteen verweten op de troon van God te zitten, je moet je schamen, alles moet en mag kunnen.
Terwijl de schaamteloosheid hiervan wordt genegeerd notabene!
Dat dit alles wordt gezegd door mensen die ongelovig zijn, al dan niet gelovig geweest, kan ik begrijpen.
Maar dat sommige christenen hier in meegaan, dat vind ik onvoorstelbaar!
De Bijbel roept op om uit het midden daarvan weg te gaan.
Openbaring 18: En ik hoorde een andere stem uit den hemel, zeggende: Gaat uit van haar, Mijn volk, opdat gij aan haar zonden geen gemeenschap hebt, en opdat gij van haar plagen niet ontvangt.
Want haar zonden zijn de ene op de andere gevolgd tot den hemel toe, en God is harer ongerechtigheden gedachtig geworden.

Ontucht heeft in de Bijbel ook de betekenis van: andere goden dienen.
En christenen zijn hier niet ongevoelig voor, Lot werd immers ook bevolen om weg te gaan uit Sodom en Gomorra.

Voor God is elke zonde even erg.

Verderop in Openbaring 18 staat:

En de kooplieden der aarde zullen wenen en rouw maken over haar, omdat niemand hun waren meer koopt;
Dit betreft hoererij, het verkopen van mensen >>> porno,
want er staat achter:
en van lichamen, en de zielen der mensen.


Dit heeft niet met de schietpartij te maken, maar intussen is de discussie verder gegaan over allerlei seksuele zonden, Boekenlezer benoemt dat terecht. Ik zeg het er maar bij, voordat het weer verkeerd begrepen wordt.

Even voor de duidelijkheid, mijn bericht van woensdagochtend zou de indruk kunnen wekken dat ik voorstander ben van aanrommelen met jan en alleman. Dat bericht was meer bedoeld als tegenreactie op de extremiteiten van Boekenlezer. Ik schiet dan altijd wat teveel in de contramine.

Wat mij betreft is het wenselijk dat mensen het bij één partner houden. Ik zie soms in mijn omgeving dat 'aanrommelen' heel veel gedoe, verdriet en teleurstellingen oplevert. Dat is dus niet in lijn met wat Paulus zegt in Romeinen 13.

[Boekenlezer]

...de extremiteiten van Boekenlezer.

Ik kan mij in deze discussie geen dingen herinneren, die ik als extremiteiten zou aanduiden. Ik heb alleen een keertje gezegd dat homoseksualiteit onfris is. Ofwel, dat ik dat vies vind. Als dat alles is? Een extremiteit, dat noem ik meer wat die predikant zei, over dat die doden een goede zaak waren en dat hij liefst had gezien dat er nog meer gevallen waren. Dat past meer bij een mohammedaanse radicaal dan bij een christen.

[Boekenlezer]

Om maar bij het onderwerp te blijven waar het al een paar pagina's over gaat, en wat eigenlijk een afzonderlijk topic verdient:
Media in VS keren zich tegen christenen
Ik kan het hele artikel niet lezen, omdat ik geen betaald abonnement heb.
Echt verbazen doet het mij niet, dat de opinie zich tegen christenen gaat keren. In de Bijbel wordt ons sowieso voorgehouden dat we in de wereld verdrukking kunnen verwachten.
Maar sowieso botst christelijk denken met seculier denken. Eerst was de overgrote meerderheid nog christen. Dan gaat men zich ervan afkeren. De secularisatie. Maar de herinnering is nog vers, dus 'we zullen rekening met hen houden'. Maar dan is de secularisatie goed doorgewerkt, en ingedaald in de harten van verreweg de meeste burgers. En dan gaat blijken dat seculier en christelijk denken toch botst. En dan gaat de acceptatie natuurlijk ook afnemen. Daar kun je op wachten. Als men helemaal gewend is aan de seculiere bril, dan is men zich er niet meer van bewust dat die op staat. Dan is die zo vanzelfsprekend geworden, dat die niet meer opgemerkt wordt, en dan is alles wat daar niet bij past automatisch en vanzelfsprekend verwerpelijk. Inlevingsvermogen in wat anders is dan bijna niet meer op te brengen, of je moet van goeden huize komen.

[Boekenlezer]

Dat een dergelijke aanslag 'islamofobie' kweekt, verbaast niet. Daar is ook een middel tegen:
Neem een pilletje tegen opkomende islamofobie

[Boekenlezer]

Maar, ik schreef net over de 'vanzelfsprekendheid van gangbaar denken'. Een moslimterrorist verstoort dat best wel, zo las ik. Ik kwam daar iets over tegen:
Een gezonde samenleving heeft (islamitisch) radicalisme nodig
Het positieve is dan, dat de vanzelfsprekendheid doorbroken wordt, en dat men bewust gaat nadenken waar men nou voor staat. Toen ik het las, had ik het gevoel, dat ik dit ken op een andere manier. Maar mijn positie is ook anders. Ik ben geen 'mainstream'-denker. Bewust nadenken over mijn eigen wortels doe ik graag, vind ik noodzakelijk. Ik vind het dom om dat na te laten. In die zin ervaar ik de crisis, waarover het artikel spreekt, niet. Ik heb dat wel op een andere manier ervaren: juist leven in een wereld, waarin de meesten anders denken dan jezelf, dat knaagt. Momenteel heb ik daar niet zo'n nadrukkelijke last van, maar het was wel eens zo. Dat je het gevoel krijgt dat het onredelijk is om christen te zijn, want de meesten zijn dat niet en zijn er onontvankelijk en ongevoelig voor. Tja, dan moet je inderdaad wel wat aan je verdediging doen. Natuurlijk niet zomaar als een blad aan een boom omdraaien, met de massa mee, want dat zou te oppervlakkig zijn. (Al zouden velen dat prima vinden.) Maar weloverwogen je standpunten overdenken.

Ik kan mij wel goed voorstellen, dat wanneer je wat half onnadenkend ooit de kerk verlaten hebt, aangezien het in de lucht hing en je erdoor beïnvloed werd, en dan wordt je geconfronteerd met moslimradicalisme, dat dat dan inderdaad wel tot nadenken stemt. Dan kun je niet meer lekker lui met de massa meedeinen, maar heb je met iets tegengestelds te maken, waar je een antwoord op moet hebben. Ik denk dat een 'wat voor je blote kont wegleven'-secularisme daar niet erg sterk in zal zijn, om een degelijk en doorwrocht antwoord te formuleren. Dat vereist een echte duidelijke levensvisie. Als overtuigd christen heb je die wel. Ik ervaar de islam ook niet als iets dat erg moeilijke vragen aan mij stelt.