Wanneer is iets waar en wanneer niet?

[JohannesHermanus]

En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens, zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan. (Mat.18:3)

[Harmonica2]

En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens, zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan. (Mat.18:3)

Haha kinderkens :p wat een oubollige vertaling. Maar lees de tekst goed, want het gaat niet over het intellect van de kinderen maar over de nederige houding. Jij zegt dat de waarheid te ingewikkeld is voor volwassenen, dat lees ik er nergens in terug.

[rotterdam]

Maar je hebt gelijk. heel veel mensen geloven in iets. We zijn dan ook nog maar een klein stukje van de overige dieren verwijderd.

Arrogantie ten top. Gelovigen staan dichter bij de dieren .
Het tegengestelde is waar. De mens onderscheid zich met de aanwezigheid van een godsbeeld van de dierenwereld.

De betreffende 5% is niet zo moeilijk te berekenen.
Christenen en islam islam al 4 miljard. Tel op het hindoeïsme en de boedisten en alle diversen. Blijft maar weinig over voor het atheïsten. Wel toegegeven die 5% atheïsten hebben een hele grote mond.

[heintje]

Haha wat is dat nou voor houding? Je hebt überhaupt geen argumenten tegen atheïsme gehoord had je gezegd! Voor iemand die zich irriteert aan een gesloten dogmatische houding kom je eerlijk gezegd niet heel open over.

Nou kom maar op met die argumenten.

[heintje]

Ik schreef: We zijn dan ook nog maar een klein stukje van de overige dieren verwijderd (omdat we geloven in goden en geesten)

Jij antwoord:

Arrogantie ten top. Gelovigen staan dichter bij de dieren .
Het tegengestelde is waar. De mens onderscheid zich met de aanwezigheid van een godsbeeld van de dierenwereld.

Dat bedoelde ik niet. Ik wil er mee zeggen dat we nog irrationeel zijn. Dat er in die bovenkamer nog veel te verbeteren is. Goden, geesten, spoken, pratende bomen, tarot, astrologie....we willen nog steeds zo graag geloven in het bovennatuurlijke.

De betreffende 5% is niet zo moeilijk te berekenen.
Christenen en islam islam al 4 miljard. Tel op het hindoeïsme en de boedisten en alle diversen. Blijft maar weinig over voor het atheïsten. Wel toegegeven die 5% atheïsten hebben een hele grote mond.[/quote]
Hier zie ik al een ander getal. Maar ga eens bij de hoogopgeleiden kijken...bij de academici, de wetenschappers, de evolutiebiologen...Dan liggen de percentages ineens heel anders.

[vreemdeling]

Dit lijkt in eerste opzicht een prima uitleg, alleen heb ik moeite met deze zin: In mijn optiek ligt de tweede vorm van waarheid besloten in de absolute variant van de eerste, de ultieme waarheidsbeleving, die eigenlijk geen persoonlijke beleving meer genoemd kan worden, maar die het persoonlijke overstijgt.
Dan is het niet een persoonlijke waarheid meer, maar een foute gedachte die berust op foutieve persoonlijke opvattingen.

'Ultieme waarheidsbeleving' heeft niets te maken met "persoonlijke opvattingen" maar juist met het overstijgen of transcenderen van het persoonlijke. Jouw manier van denken lijkt hier te zijn dat de rationele persoonlijkheid de meetlat is van alles wat waar is. Ik zeg hier juist dat een transcendente waarheid de basis is van alles, dus ook van de tijdelijke persoonlijke waarheidsbeleving inclusief al haar kennis over de natuur en de natuurwetten.
Religieuze manieren van denken zijn spirituele filosofie vermengd met allerlei irrationele waaronder mythische ideeen.
Je moet het cosmologische deel van de spirituele filosofie niet verwarren met religie.

De atheistische manier van denken kent alleen maar een beperkte waarheid, namelijk de objectieve waarheid van de natuurwetten binnen de beperkingen van het meetbare universum.

[rotterdam]

Hier zie ik al een ander getal. Maar ga eens bij de hoogopgeleiden kijken...bij de academici, de wetenschappers, de evolutiebiologen...Dan liggen de percentages ineens heel anders.

Hehe muggenzifter - ik zeg 5% hier komt je op 8 (de 16% uiteraard minus de 8% theïsme).

Oh jij denkt dat het onder hoogopgeleiden gunstiger uitpakt voor de atheïsten ?
Die houding hadden we al eerder bij jou bespeurd - gelovigen zijn dommertjes waar jij ver boven staat.
5 max 8% van de wereldbevolking heeft het wiel uitgevonden en de rest heeft het niet begrepen.
Bah, wat een naar volk die profeten van het ongeloof.

[heintje]

https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_ ... _evolution
Hier kun je het nog eens rustig nalezen.
En hier: http://www.pewforum.org/2009/11/05/scie ... nd-belief/

En dan is dit nog America. Feit is, hoe slimmer de mensen
En hier een correlatie met IQ

Maar troost je. Het zegt niets over het wel of niet bestaan van goden.

[Mortlach]

De atheistische manier van denken kent alleen maar een beperkte waarheid, namelijk de objectieve waarheid van de natuurwetten binnen de beperkingen van het meetbare universum.

En omdat alleen over dat gedeelte met zekerheid iets te zeggen valt, vind ik dat met die 'beperkingen' nog wel meevallen

[gravo]

[

Graag zie ik wel goede argumenten tegen atheïsme. Ik weerleg ze allemaal, omdat ik denk dat ze er niet zijn omdat het de meest rationeel eerlijke optie is.

Eén van de argumenten tegen atheïsme is mijns inziens het fenomeen dat je als mens nooit alles kunt weten. Denk daarbij maar aan de praktijk in de huidige wetenschappelijke wereld. Wetenschappers zijn tegenwoordig vaak zeer specifieke specialisten (waar je vroeger nog meer generalisten zag). Ook al is er de voortdurende wens om interdisciplinair wetenschap te bedrijven, de praktijk is anders. Dat betekent dat iemand die op zijn eigen terrein onverslaanbaar is, betrekkelijk weinig kennis kan hebben van andere disciplines, waardoor spraakverwarring en zelfs vooroordelen kunnen ontstaan. Ondanks het feit dat men een wetenschappelijke methode deelt en ongeveer gelijk kan denken over epistemologische kwesties in de wetenschapsleer, hebben specialisten daarmee een (overigens niet verwijtbaar) kennisgebrek dat minstens zo groot is als het reservoir aan specialistische kennis dat ze wel hebben.

Wat heeft dat met atheïsme te maken? Wel, het is een typerend voorbeeld voor wat zich eigenlijk temidden van allerlei specifieke culturen, gemeenschappen en levensovertuigingen afspeelt: wat weten we weinig van de overkant. Wie niet als boeddhist is opgegroeid en de achtergrond, de cultuur, het volk, de gemeenschap of het individu niet kent, die met deze religie vertrouwd is, hoe zou hij ooit een echt begrip en een echte toegang kunnen krijgen tot het hart van een dergelijk oud en fundamenteel gegeven? Wie zijn hele leven in een christelijke gemeenschap leeft of wie al decennia lang een overtuigde moslim is, die is toch eigenlijk ook een specialist? Hij heeft toch ook alle hoeken van zijn religie gezien? Hij heeft toch ook alle emoties doorlopen van troost, twijfel, angst, hoop, vertrouwen en teleurstelling in deze religies? Langzamerhand heeft hij of zij zich toch een eigen positie verworven in het grote geheel van zo'n religie? En een eigen omgangsvorm of relatie opgebouwd met zijn afkomst en traditie? Soms zeer conservatief en behoudend, soms ook zeer vernieuwend of zelfs dissident.

Dat geldt natuurlijk ook voor atheïsten. Welk kennisgebrek kunnen gelovigen niet hebben over de inhoudelijke, maar ook emotionele kant van een dergelijke visie. Uiteraard wordt er binnen het atheïsme altijd gewezen op de objectieve en puur feitelijke argumentatie voor deze visie, maar dat is evenzeer een blinde vlek als die van de gelovige, die altijd maar uitgaat van de zekerheden die hij gelooft. Ook een atheïst is dat om emotionele redenen. De visie die je ontwikkelt hoort bij je. Je raakt er aan verknocht en er ontstaat en vertrouwdheid met deze visie die verder gaat dan puur rationele logica. Je ontleent er een deel van je identiteit aan.

Gelovigen kan zeker verweten worden dat zij irrationeel zijn, subjectief, niet feitelijk. Maar de religie is niet alleen bedoeld als een emotionele en vage onbewijsbare geloofsvoorstelling, zij zet die visie ook om in een soms zeer strikt ethisch gedrag, waarmee samenlevingen gestalte kunnen krijgen en er een hechte, sterke, duurzame cultuur mee kunnen ontwikkelen. Voor hoeveel rechtspraak, sociale cohesie, economische systemen, wetten, normen, cultuurschatten, kunsten, ontwikkelingen en beschavingen is religie al niet de drijvende en onderhoudende kracht geweest? Religie heeft wel degelijk een zeer praktische, en rationele offspring, zo leert de geschiedenis.

Wanneer atheïsten zich beroepen op hun heldere en feitelijke argumentatie, waar geen speld tussen te krijgen is, moet daar toch tegenin worden gebracht, dat men eigenlijk vrij weinig maatschappelijke impact heeft. Het blijft toch vaak een reactie-beweging, die afhankelijk is van de leenwoorden "God" en "geloof". Men is vooral erg tegen de inhoudelijke argumentatie van gelovigen (die in hun ogen geloven in iets dat niet aantoonbaar is, waarmee het een vrij bizarre en willekeurige zaak lijkt te zijn, die daarom niet veel betekenis kan hebben). Het hoogste doel van het atheïsme lijkt wel het afschaffen van iets te zijn. Dat is een mager doel. Daarbij blijft het atheïsme toch veelal een elitaire stroming die haar schoonheid alleen kan laten zien in zeer intellectuele kring. Daarmee wil men vaak ook wegpoetsen dat het echt niet allemaal ratio is, dat de klok slaat. Juist de reactieve houding geeft blijk van een zeer emotionele betrokkenheid. Dat is vaak boosheid, minachting jegens mensen die hun leven bouwen op het vertrouwen in onzichtbare werkelijkheden, zoals God. Juist dat emotionele aspect zorgt voor de geringe aantrekkingskracht van het atheïsme. Men keert zich tegen gelovigen en hun instituten en komt alleen opdagen als er een debat is, of een discussie of een forum zoals Refoweb.

Maar het atheïsme kan zich om die reden nooit verbreden tot die typische brede volkspraktijk van de grote religies. Daar is weliswaar een strenge kern van theologische leerstellingen aanwezig die de inhoud van een geloof verwoordt (en waar het debat altijd over gaat), zeker, maar veel belangrijker zijn de zaken van de offspring: het vieren van de gemeenschap, het opbouwen van dorp, stad en land. De hulp aan armen, ouderen, zieken, gehandicapten, daklozen, verslaafden, vluchtelingen. Het organiseren van contact in alle leeftijdscategorien, het oprichten van scholen, ziekenhuizen, internaten, opvanghuizen. De inbreng in de kunsten, muziek en literatuur. Het aandeel leveren in bestuur, ontwikkeling, emancipatie, bemiddeling en opleiding.
Religies kunnen, zoals gezegd, een cultuur onderhouden, een samenleving structureren, maatschappelijke verhoudingen reguleren, orde en rust bewaren, vrede en voorspoed bevorderen. Een zeer verantwoordelijke taak, die nooit waargemaakt zou kunnen worden als het geloof alleen maar kinderachtigheid of domheid zou vooronderstellen. In tegendeel, die verantwoordelijkheid wordt rechtstreeks ontleend aan de ethische oproep die vanuit het hart van de religie aan elke gelovige gedaan wordt: overwin het kwade door het goede. Dat is de grote kracht van de religie: zij brengt een positieve boodschap. En als het moet, vindt de religie daarvoor hemelse gewesten uit, engelen, liturgieën, symbolen, rituelen...het maakt eigenlijk niet uit...als het de mensen maar helpt, troost, toekomst geeft, perspectief en hoop.

Kortom, de vragen en argumenten die gelovigen en atheïsten in het debat op elkaar afvuren beperken zich niet tot kwesties van de kennisleer, empirische waarnemingen en de wetenschappelijke bewijslast die men aan kan dragen. Een veel fundamenteler vraag ligt voor: waar leidt de levensvisie toe? Welke opbouwende krachten zijn te verwachten op grond van onze levensvisies. Als de enige opbrengst van het gelijk van het atheïsme is dat er geen God is, wat hebben we dan gewonnen? Welke toekomst hebben wij daarmee geopend?

Ok, alle feiten zijn gecheckt, ik heb de neiging om jullie gelijk te geven...er zijn geen aanwijzingen voor het bestaan van God...er zijn geen valide argumenten voor geloof in God. Het heelal houdt zich stil. We gaan nog steeds dood. Mythen, legenden, we ontrafelen ze allemaal. het is uiteindelijk allemaal niks, onwaar, flauwekul, collectieve zinsbegoocheling, maak je maar geen illusies.
Maar,... tot welke conclusie moet dan dan leiden? Dat ik het verkeerd heb gezien? dat ik iets moet veranderen? dat ik het woord "God" niet meer in de mond mag nemen? Dat ik moet stoppen met bidden, verlangen, dromen, uitzien naar een hoopvolle toekomst. Moet ik me in het nihilistische zwart gaan kleden? En moet dat me gelukkig maken? Moet ik gaan "genieten" van moderne literatuur en Sartre op mijn nachtkastje leggen? "Les Mouches", "de hel, dat zijn de anderen". Dat werk. Want, o wat heeft hij gelijk?

Kijk, ouders die een kind verliezen staren 's nachts met eindeloos verdriet naar de sterrenhemel en zeggen tegen elkaar: "ons jongetje bevindt zich nu ergens als een lichtpunt tussen de sterren". Dat geeft troost. Maar is dat rationeel? Nee. Moet je die mensen in een debat lokken om hen daarvan te doordringen? Nee. Iedereen begrijpt dit. Hier is meer aan de hand dan het winnen van een argumentenstrijd. Dit is een kwestie van leven en dood. Daarvoor moet alles wijken. Hier wordt de harde waarheid overigens wel degelijk erkend, gevoeld en gekend. Atheïsten hebben de neiging om iedereen dergelijke harde waarheden ook hardop te laten uitspreken: "Er is geen God", "Er is geen leven na de dood", "Er is geen Schepper, geen goddelijk doel met de werkelijkheid". Maar toch doen die ouders dat in dit geval niet. Ze kennen de harde waarheid, maar zeggen iets anders. Ze zoeken als remedie tegen die waarheid een wijsheid om die waarheid te kunnen overleven. En daarom grijpen zij naar deze symboliek. En wij erkennen de heiligheid van deze keuze. Dat maakt deze wending naar het irrationele tot een religieuze wending. Dat is de blinde vlek van de atheïsten. Zij denken dat gelovigen de waarheid niet kennen en dat ze daarom over God spreken. Maar het is precies andersom: mensen kennen de waarheid en daarom zoeken zij verlossing en wenden zij zich tot symbolen van barmhartigheid, goedheid, genade en liefde, tot God. Zij zoeken en zij vinden. pulsate et aperietur vobis.

Zo zie ik het. In de grond van de zaak gaat religie ook over leven en dood. Omdat die waarheid ons bestaan bepaalt. Om die waarheid positief te kunnen aanwenden, hebben we de durf, de creativiteit en de passie nodig om een nieuwe taal te hanteren, een nieuwe wereld te verwoorden, een nieuwe werkelijkheid te scheppen. Dat doet religie. Daarom heeft religie altijd in het hart van de cultus bestaan. Omdat zij een behoefte vervult. Of dat nu de medicijnman was, de totempaal, de offerplaats, de tempel of de kerktoren. Uiteindelijk geeft de leer niet de doorslag bij de keuze van mensen om hun religieuze rituelen uit te voeren, maar het leven. Niet het hoofd, maar het hart. En dat zie je terug in de zeer brede stroom van religieuze beleving en praktijk.

Als je het mij vraagt weet iedereen die een kaarsje aansteekt voor een overleden vader, moeder of kind heus wel dat dit een symbolische daad is die geen enkel direct feitelijk, materieel of fysiek effect heeft. Maar daar gaat het kennelijk niet om. In dat kaarsje wordt alle herinnering, lijden en liefde aanschouwelijk gemaakt. Religie brengt de zaken van het hart naar boven. En dat kun je van het atheïsme niet zeggen. Dat is eigenlijk een specialisme dat in kleine kring kan opbloeien, maar daardoor heel veel wezenlijke dingen over het hoofd ziet.
Het gaat niet om het hoofd, dierbare atheïsten, maar om het hart.
En ten diepste nog niet eens om geloof (waar zoveel kritiek op te leveren is), of om hoop (die je zo sceptisch zou kunnen bekijken), maar om de liefde.

Zo blijven dan geloof, hoop en liefde, maar de meeste daarvan is de liefde.

gravo

[Pcrtje]

En als het moet, vindt de religie daarvoor hemelse gewesten uit, engelen, liturgieën, symbolen, rituelen...het maakt eigenlijk niet uit...als het de mensen maar helpt, troost, toekomst geeft, perspectief en hoop.

Je stuk (en specifiek dit gedeelte) roept bij mij wel vragen op. Wordt het op deze manier niet heel relatief? Ik bedoel, op deze manier schept de mens God - en ik weet dat jij daarop zou reageren met God schept ook de mens: zij scheppen elkaar voortdurend - en dan heeft een christen geenszins meer de grond om te kunnen stellen dat hij het bij het rechte eind heeft en een moslim, jood, bahá'ís, hindoeïst, boeddhist, zoroastrianist, sikh en animist niet. Ik heb het idee dat volgens jou op deze manier elke mens zoekt en vindt, maar dat er geen sprake meer is en kan zijn van een gerechtvaardigde waarheidsclaim van een bepaalde religie of religieuze (sub)stroming. Of komt Gods veelzijdigheid juist tot uiting in de grote verscheidenheid aan religies en hun inhoud (symbolen, rituelen, enz.) en zou God wellicht iedere zoekende mens een ogenschijnlijk andere waarheid laten vinden (volgens pulsate et aperietur vobis) en dat al die ogenschijnlijk tegenstrijdige waarheden eigenlijk van dezelfde God afkomstig zijn?

[de passant]

https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution
Hier kun je het nog eens rustig nalezen.
En hier: http://www.pewforum.org/2009/11/05/scie ... nd-belief/

En dan is dit nog America. Feit is, hoe slimmer de mensen
En hier een correlatie met IQ

Maar troost je. Het zegt niets over het wel of niet bestaan van goden.

Integendeel , het bestaan van intelligente mensen pleit juist voor het bestaan van een oneindige intelligente God!

[Mortlach]

Integendeel , het bestaan van intelligente mensen pleit juist voor het bestaan van een oneindige intelligente God!

Hoezo dat?

[heintje]

@Gravo Op je uitgebreide reactie kom ik nog terug. Wordt nu wat laat...

[heintje]

@Gravo
Argumenten tegen atheisme:

]Eén van de argumenten tegen atheïsme is mijns inziens het fenomeen dat je als mens nooit alles kunt weten.

Zeker weten dat we niet alles weten. We weten eigenlijk, naarmate kennis voortschrijd lijkt het, steeds minder. maar dat is omdat de kennis toeneemt van veel zaken. Wat dit met het geloven in het bestaan van goden te maken heeft weet ik niet. Kennis van God hebben we in ieder geval niet. We hebben heel ontzettend veel interpretaties van de bijbel, maar that;s it. En dat is m.i. dus een argument voor atheïsme. het ontbreekt ons volledig aan betrouwbare kennis. Volledig!

Wat heeft dat met atheïsme te maken? Wel, het is een typerend voorbeeld voor wat zich eigenlijk temidden van allerlei specifieke culturen, gemeenschappen en levensovertuigingen afspeelt: wat weten we weinig van de overkant. Wie niet als boeddhist is opgegroeid en de achtergrond, de cultuur, het volk, de gemeenschap of het individu niet kent, die met deze religie vertrouwd is, hoe zou hij ooit een echt begrip en een echte toegang kunnen krijgen tot het hart van een dergelijk oud en fundamenteel gegeven? Wie zijn hele leven in een christelijke gemeenschap leeft of wie al decennia lang een overtuigde moslim is, die is toch eigenlijk ook een specialist? Hij heeft toch ook alle hoeken van zijn religie gezien? Hij heeft toch ook alle emoties doorlopen van troost, twijfel, angst, hoop, vertrouwen en teleurstelling in deze religies? Langzamerhand heeft hij of zij zich toch een eigen positie verworven in het grote geheel van zo'n religie? En een eigen omgangsvorm of relatie opgebouwd met zijn afkomst en traditie? Soms zeer conservatief en behoudend, soms ook zeer vernieuwend of zelfs dissident.

O zeker. Een christen weet absoluut veel van het christendom en kent misschien de bijbel van voor naar achter en van links naar rechts. Maar een wichelroedeloper kent alle boeken m.b.t. wichelroede lopen. Wat zegt dit? Dat wichelroede lopen dan betrouwbaar is?
En het is toch frappant dat de moslim met evenveel vertrouwen weet dat Jezus niet de laatste profeet is en dat de christen weet dat dit wel zo is. En dan al die andere overtuigingen. Dit heeft niets meer met het vergelijken met wetenschappelijke disciplines te maken. Want we hebben het over waarheidsclaims (Jezus is wel/niet een profeet). En dit is een waarheidsclaim waar niemand een betrouwbaar antwoord op kan geven.

Welk kennisgebrek kunnen gelovigen niet hebben over de inhoudelijke, maar ook emotionele kant van een dergelijke visie. Uiteraard wordt er binnen het atheïsme altijd gewezen op de objectieve en puur feitelijke argumentatie voor deze visie, maar dat is evenzeer een blinde vlek als die van de gelovige, die altijd maar uitgaat van de zekerheden die hij gelooft. Ook een atheïst is dat om emotionele redenen. De visie die je ontwikkelt hoort bij je. Je raakt er aan verknocht en er ontstaat en vertrouwdheid met deze visie die verder gaat dan puur rationele logica. Je ontleent er een deel van je identiteit aan.

Waarom is feitelijke kennis een blinde vlek? Spring jij met goed vertrouwen van een hoge flat af in de hoop dat je blijft zweven? Denk je echt dat ik een emotioneel atheïst ben? Omdat ik vroeger door christenen gepest ben? Geloof maar dat ik me verdiept heb in religie en dat ik expliciet (sterk) atheïst ben. Ik vind argumenten, rede en bewijzen sterker wegen dan emotionele overtuigingen. Verknocht aan atheïsme? Als morgen blijkt dat Allah bestaat, word ik moslim. Waarom zou ik hechten aan een (wetenschappelijke) overtuiging? Wetenschap stelt altijd bij, dus ik zou vaak teleurgesteld zijn.

Gelovigen kan zeker verweten worden dat zij irrationeel zijn, subjectief, niet feitelijk. Maar de religie is niet alleen bedoeld als een emotionele en vage onbewijsbare geloofsvoorstelling, zij zet die visie ook om in een soms zeer strikt ethisch gedrag, waarmee samenlevingen gestalte kunnen krijgen en er een hechte, sterke, duurzame cultuur mee kunnen ontwikkelen. Voor hoeveel rechtspraak, sociale cohesie, economische systemen, wetten, normen, cultuurschatten, kunsten, ontwikkelingen en beschavingen is religie al niet de drijvende en onderhoudende kracht geweest? Religie heeft wel degelijk een zeer praktische, en rationele offspring, zo leert de geschiedenis.

Nu ga je ook de emotionele kant uitzetten tegen de rationele kant. Dat religie of godsgeloof emotioneel gezien goed kan zijn voor een persoon is prettig voor die persoon, maar ik ben eigenlijk meer geïnteresseerd in de feitelijke kennis. Ik zal gelovigen overigens nooit verwijten dat ze irrationeel zijn. Ik ken zeer rationele gelovigen. Behalve als het op het bestaan van hun God aankomt. Daar kan maar slecht redelijk naar gekeken worden. Want zoals ze doorgaans claims onderzoeken (bewijzen, valide argumenten etc.) lijkt dat bij het godsbestaan, Jezus en de bijbel niet aan de orde te zijn. Dan verkiest men de emotie boven de ratio. Prima natuurlijk, maar doe dan geen waarheidsclaims.

Wanneer atheïsten zich beroepen op hun heldere en feitelijke argumentatie, waar geen speld tussen te krijgen is, moet daar toch tegenin worden gebracht, dat men eigenlijk vrij weinig maatschappelijke impact heeft. Het blijft toch vaak een reactie-beweging, die afhankelijk is van de leenwoorden "God" en "geloof". Men is vooral erg tegen de inhoudelijke argumentatie van gelovigen (die in hun ogen geloven in iets dat niet aantoonbaar is, waarmee het een vrij bizarre en willekeurige zaak lijkt te zijn, die daarom niet veel betekenis kan hebben). Het hoogste doel van het atheïsme lijkt wel het afschaffen van iets te zijn. Dat is een mager doel. Daarbij blijft het atheïsme toch veelal een elitaire stroming die haar schoonheid alleen kan laten zien in zeer intellectuele kring. Daarmee wil men vaak ook wegpoetsen dat het echt niet allemaal ratio is, dat de klok slaat. Juist de reactieve houding geeft blijk van een zeer emotionele betrokkenheid. Dat is vaak boosheid, minachting jegens mensen die hun leven bouwen op het vertrouwen in onzichtbare werkelijkheden, zoals God. Juist dat emotionele aspect zorgt voor de geringe aantrekkingskracht van het atheïsme. Men keert zich tegen gelovigen en hun instituten en komt alleen opdagen als er een debat is, of een discussie of een forum zoals Refoweb

.
Ik denk dat je nog wat moeite met het begrip 'atheïst' hebt. Slechts 1 ding hebben ze gemeen: Ze geloven niet in het bestaan van goden.
je hebt atheïsten die gelovigen verketteren, je hebt atheïsten die veel gelovige vrienden hebben, je hebt atheïsten die het niet uitmaakt of er religieuze scholen zijn en je hebt atheïsten zoals ik, die ze liever gisteren dan morgen ziet verdwijnen. En deze atheïst kan dat laatste goed beargumenteren, zeker in deze onrustige tijden.

Je betoog dat er op volgt laat zien dat je 'atheïsme' nog niet helemaal begrijpt. Atheïstische gemeenschappen, clubs zul je zeker niet vinden.

Kortom, de vragen en argumenten die gelovigen en atheïsten in het debat op elkaar afvuren beperken zich niet tot kwesties van de kennisleer, empirische waarnemingen en de wetenschappelijke bewijslast die men aan kan dragen. Een veel fundamenteler vraag ligt voor: waar leidt de levensvisie toe? Welke opbouwende krachten zijn te verwachten op grond van onze levensvisies. Als de enige opbrengst van het gelijk van het atheïsme is dat er geen God is, wat hebben we dan gewonnen? Welke toekomst hebben wij daarmee geopend?

Absoluut niet. Ik heb zeer vele debatten op youtube gezien en wat vrijwel nooit aanbod komt is de levensvisie. Het gaat om 'bewijzen' en argumenten voor en tegen godsgeloof/het bestaan van een god. Alleen de boekbespreking van Paas en Peels (met Philipse en Boudry) ging over het nuttige effecft van geloof. je zou het eens moeten bekijken.
https://www.youtube.com/watch?v=lb2huqFmC-w

Ok, alle feiten zijn gecheckt, ik heb de neiging om jullie gelijk te geven...er zijn geen aanwijzingen voor het bestaan van God...er zijn geen valide argumenten voor geloof in God. Het heelal houdt zich stil. We gaan nog steeds dood. Mythen, legenden, we ontrafelen ze allemaal. het is uiteindelijk allemaal niks, onwaar, flauwekul, collectieve zinsbegoocheling, maak je maar geen illusies.
Maar,... tot welke conclusie moet dan dan leiden? Dat ik het verkeerd heb gezien? dat ik iets moet veranderen? dat ik het woord "God" niet meer in de mond mag nemen? Dat ik moet stoppen met bidden, verlangen, dromen, uitzien naar een hoopvolle toekomst. Moet ik me in het nihilistische zwart gaan kleden? En moet dat me gelukkig maken? Moet ik gaan "genieten" van moderne literatuur en Sartre op mijn nachtkastje leggen? "Les Mouches", "de hel, dat zijn de anderen". Dat werk. Want, o wat heeft hij gelijk?

Welnee: Mythen, sagen en legenden. Prachtig! Het is onze geschiedenis! Maar ook wetenschap is prachtig. Denk nou niet dat een atheïst zwartgallig is en chronisch depressief. We zijn allen mens met ook onze emotionele wensen. En natuurlijk moet een gelovige van mij niet veranderen. Maar ik ben vaak in gesprek met gelovigen die een redelijk debat willen met redelijke argumenten voor en tegen. Want als scepticus en min of meer naturalist ben ik gedesinteresseerd in wat waar is. En dat kan mij een geweldig gevoel geven. Een documentaire over evolutie of het heelal. Prachtig!

Kijk, ouders die een kind verliezen staren 's nachts met eindeloos verdriet naar de sterrenhemel en zeggen tegen elkaar: "ons jongetje bevindt zich nu ergens als een lichtpunt tussen de sterren". Dat geeft troost. Maar is dat rationeel? Nee. Moet je die mensen in een debat lokken om hen daarvan te doordringen? Nee. Iedereen begrijpt dit. Hier is meer aan de hand dan het winnen van een argumentenstrijd. Dit is een kwestie van leven en dood. Daarvoor moet alles wijken. Hier wordt de harde waarheid overigens wel degelijk erkend, gevoeld en gekend. Atheïsten hebben de neiging om iedereen dergelijke harde waarheden ook hardop te laten uitspreken: "Er is geen God", "Er is geen leven na de dood", "Er is geen Schepper, geen goddelijk doel met de werkelijkheid". Maar toch doen die ouders dat in dit geval niet. Ze kennen de harde waarheid, maar zeggen iets anders. Ze zoeken als remedie tegen die waarheid een wijsheid om die waarheid te kunnen overleven. En daarom grijpen zij naar deze symboliek. En wij erkennen de heiligheid van deze keuze. Dat maakt deze wending naar het irrationele tot een religieuze wending. Dat is de blinde vlek van de atheïsten. Zij denken dat gelovigen de waarheid niet kennen en dat ze daarom over God spreken. Maar het is precies andersom: mensen kennen de waarheid en daarom zoeken zij verlossing en wenden zij zich tot symbolen van barmhartigheid, goedheid, genade en liefde, tot God. Zij zoeken en zij vinden. pulsate et aperietur vobis.

Wederom ben ik nog geen argument tegen atheïsme tegen gekomen, maar dat even terzijde. Natuurlijk zal ik tegen ouders die hun kind hebben verloren niet zeggen dat God niet bestaat. Ik zal ze steunen in hun verdriet daar waar dat mogelijk is. Maar als ze een rationeel gesprek willen, zonder emoties, dan zal ik anders over God spreken. Maar iemand die zich gelukkig wil blijven voelen met de troostgedachte dat hij of zij straks eeuwig leeft. Prima! Wie ben ik om daar iets van te moeten vinden?
Maar als het gesprek dan op irrationele zaken als telepathie homeopathie en of geesten uitkomt, maak ik van mijn hart geen moordkuil. Dan gaat het om waarheidsclaims. En als iemand een homeopaat wil bezoeken omdat hij of zij kanker heeft, be my guest. Maar als het mijn kind zou zijn zou ik er toch proberen goed op in te praten.

Zo zie ik het. In de grond van de zaak gaat religie ook over leven en dood. Omdat die waarheid ons bestaan bepaalt.

Maar ik als atheïst wil dan weer weten: Wat weet jij over een hiernamaals? Welke bewijzen heb je ervoor? Dat mensen zich met die gedachte goed voelen vind ik prima en dan zal ik ze nooit aanvallen, maar als ze gaan zeggen: "Ik zou Jezus maar als verlosser gaan aannemen, want.." dan ga ik daar tegenin.

Als je het mij vraagt weet iedereen die een kaarsje aansteekt voor een overleden vader, moeder of kind heus wel dat dit een symbolische daad is die geen enkel direct feitelijk, materieel of fysiek effect heeft. Maar daar gaat het kennelijk niet om. In dat kaarsje wordt alle herinnering, lijden en liefde aanschouwelijk gemaakt. Religie brengt de zaken van het hart naar boven. En dat kun je van het atheïsme niet zeggen. Dat is eigenlijk een specialisme dat in kleine kring kan opbloeien, maar daardoor heel veel wezenlijke dingen over het hoofd ziet.
Het gaat niet om het hoofd, dierbare atheïsten, maar om het hart.
En ten diepste nog niet eens om geloof (waar zoveel kritiek op te leveren is), of om hoop (die je zo sceptisch zou kunnen bekijken), maar om de liefde.

Een mooi afsluitend pleidooi voor godsgeloof. Ook ik heb wel eens een kaarsje aangestoken voor een overleden iemand en de traditie en het gedenken op dat moment kan mij ook in tranen krijgen. Uiteraard. Ik ben ook van vlees en bloed en heb gevoel.
Maar je hele betoog geeft geen argumenten tegen atheisme en ik denk dat je het antwoord van Maarten Boudry eens moet beluisteren (youtube link) want je redeneert een beetje als Paas en Peels. Geloof is goed voor het gevoel dus steekt er niets kwaad in.
En in zekere zin is dit ook zo, maar daar gaat mijn interesse niet naar uit. Ik luister graag naar muziek van Iron Maiden maar zal er niemand mee lastig vallen om te gaan betogen dat je je er zo goed bij voelt en dat dat alleen bij deze muziek kan. Ik heb een hekel aan opera maar kan me uitstekend inleven in mensen die hier van ontroerd raken.
Maar deze atheïst blijft geïnteresseerd in of die God wel of niet bestaat. Want deze atheïst heeft wel wat moeite met de boekreligies op dit moment. jij redeneert redelijk maar vaak druipt de waarheid van de betogen af en je ziet waar dat toe kan leiden (IS), homo-en abortus haat, (pauselijk) condoomgebruik Afrika etc. Allemaal door mensen die ZEKER WETEN(!) dat hun God bestaat en wat Hij denkt en van deze mensen verlangt omdat ze eenboek als heilig interpreteren.