Evolutietheorie

[IRHuman]

De term 'waarom' is in het Nederlands helaas dubbelzinnig. Je kunt vragen "waarom regent het" en dan antwoorden met de verklaring van wolken en condensatie en dergelijke. Maar wat je dan impliciet hebt gedaan is de vraag herformuleren als "Hoe ontstaat regen?" Je kunt ook zeggen "om ervoor te zorgen dat de planten genoeg water hebben" en wat je dan doet is de vraag formuleren als "Tot welk doel regent het".

In mijn opinie is er geen antwoord op "Tot welk doel bestaat de mens" en wel op "Hoe is de mens ontstaan". Maar het is dus wel belangrijk onderscheid te maken tussen deze twee betekenissen van waarom.

En daar zit de crux. Waarom alles een doel heeft is nergens uit op te maken. Dat gaf ik eerder ook al ergens aan in andere woorden.

Want men gaat er van uit dat alles een doel heeft, maar daar loopt ook de God theorie mank. Want dan verplaatst men enkel het "doel".

God mag dan een doel zijn voor de mens, maar dan blijf je nog steeds zitten met een "doelloze" God. God kan geen doel hebben, want er gaat niks boven hem. Dus ook de Godtheorie erkent dat er dus wel degelijk "doelloosheid" is. Zeggen dat dat bij God ophoudt is zeggen dat de doelgever geen doel nodig heeft, of zelf het doel is. Maar met die logica had je ook gewoon bij "mens" kunnen stoppen.

Men komt gewoon niet goed uit bij de godtheorie. Als men liever leeft met een doelloos goddelijk bestaan, dan met een doelloos menselijk bestaan, dan is dat geen antwoord, maar slechts een keuze.

Het woord "doel" wordt gebruikt door creationisten als iets wat boven je staat, en dat is niet wat doel betekent. En dat is wat ook de godtheorie bevestigt. Een doel is niet meer dan een persoonlijke invulling dat je zelf geeft aan het bestaan. Want dat is ook wat de Godtheorie bevestigt.

Bij de godtheorie wordt klip en klaar duidelijk dat doel niet meer betekend dan invulling geven, en het woord doel houdt nergens in dat er een doelgever moet zijn die los van jezelf staat. Want wie is god's doelgever? Hijzelf? Dan kan de mens ook zijn eigen doelgever zijn.

Dus ja, ervan uitgaan dat alles een doel heeft, kan. Maar het suggereert nergens een God. Het suggereert enkel een doelgever, en duidelijk is doel niets meer betekent dan dat. Het stellen "Het menselijk bestaan heeft een doel nodig", kan prima beantwoord worden met, "dat doel is niet meer dan je eigen doelstelling". Maar dat was geen vraag, dat is een stelling.

Nergens komt God te voorschijn als antwoord. De vraag "Wat is het doel van het menselijk bestaan", is te beantwoorden met "Dat is wat je er zelf van maakt". Want dat is ook wat God doet uiteindelijk in de theorie, want dan komt er pas een gat in de stelling.

Het zelf een doel geven geeft een sluitend antwoord, bij het doel verplaatsen naar god, komt er een gat in de stelling en het is niet meer sluitend. Want dan rijst de vraag, "wat is dan het doel van god". Stellen dat god geen doel nodig heeft, is enkel een antwoord op de stelling dat "doelgeving een persoonlijke doelstelling is", want dat is wat een eventuele god ook doet.

De godtheorie ontkracht zichzelf waar het zich baseert op de noodzaak van een doelgever boven jezelf.

[vreemdeling]

Tja, dat moment zal er nooit komen, vermoed ik. Het is een bekende uitspraak dat de wetenschap de 'Hoe-vraag' probeert te beantwoorden en religie de 'Waarom-vraag'. De wetenschap vraagt zich niet af waarom er ruim 17.000 soorten trilobieten zijn' ze brengt ze slechts in kaart en probeert ze te ordenen. Het is niet dat de wetenschap zich er geen raad mee weet; het is gewoon haar werkgebied niet.

Religie heeft dan vaak weer totaal geen antwoord op de hoe-vraag, behalve "God sprak en het was zo"

Dat jij die teksten niet kunt verstaan op de manier waarop ze bedoeld zijn, zegt weinig over hun waarde.
Dat moment gaat er zeker wél komen, maar het antwoord zal verre jouw huidige voorstellingsvermogen overstijgen.
Wie begrijpt na vele decennia al echt wat de relativiteitstheorie van Einstein behelst?
En hoe oud is de menselijke hogere natuurkunde vergeleken met de ouderdom van het leven op aarde?
We staan nog maar aan het prille begin van dat soort hogere wetenschap.

De wetenschap vraagt zich al sinds Darwin af hoe levende natuur kan ontstaan uit niet-levende en voorlopig is het nog een raadsel hoe het ooit is begonnen. Als het iets met virussen te maken heeft die vrij door de ruimte zweven, dan nog zal de vraag beantwoord dienen te worden wat nu het wezenskenmerk van leven is ten opzichte van niet levende natuur.
Zo ook het begin van het universum, je kunt iets begrijpen van de vreemde omstandigheden direct na het begin van de oerknal, maar de omstandigheden zeer dichtbij dat begin gaan ons wetenschapsniveau nog te boven.
De wetenschap is daar wel zeker zeer in geinteresseerd, niet zozeer een bioloog die een obsessie voor trilobieten heeft of een ecoloog of archeoloog, maar de wetenschap kent vele takken en sommige hebben raakvlakken met fundamentele vragen die al zo oud zijn als de mensheid.

Dat spiritualiteit en bewustzijn daar "natuurlijk" nooit iets mee te maken kunnen hebben en menselijke "verzinsels" zijn, is een dogma van verstokte atheisten. Wat dat betreft zijn zij de natuurlijke tegenhangers van verstokte fundamentalistisch religieuzen. Op de een of andere manier lijken ze elkaar soms nodig te hebben, ik denk vooral die eersten de laatsten.

[Mortlach]

Dat jij die teksten niet kunt verstaan op de manier waarop ze bedoeld zijn, zegt weinig over hun waarde.

En wat maakt jou arbiter over de manier waarop teksten zijn bedoeld?

Dat moment gaat er zeker wél komen, maar het antwoord zal verre jouw huidige voorstellingsvermogen overstijgen.
Wie begrijpt na vele decennia al echt wat de relativiteitstheorie van Einstein behelst?

De gemiddelde eerstejaars student natuurkunde...

En hoe oud is de menselijke hogere natuurkunde vergeleken met de ouderdom van het leven op aarde?
We staan nog maar aan het prille begin van dat soort hogere wetenschap.

Wat heeft dat er nu weer mee te maken? De eerste 3 miljard jaar aan leven op aarde was weinig spannend hoor. Voornamelijk eencellige wiertjes. Wat het verder met relativiteit van doen heeft, is me een raadsel.

De wetenschap vraagt zich al sinds Darwin af hoe levende natuur kan ontstaan uit niet-levende en voorlopig is het nog een raadsel hoe het ooit is begonnen. Als het iets met virussen te maken heeft die vrij door de ruimte zweven, dan nog zal de vraag beantwoord dienen te worden wat nu het wezenskenmerk van leven is ten opzichte van niet levende natuur.

Stofwisseling, groei, reactie op prikkels, voortplanting met overerving van eigenschappen.

Zo ook het begin van het universum, je kunt iets begrijpen van de vreemde omstandigheden direct na het begin van de oerknal, maar de omstandigheden zeer dichtbij dat begin gaan ons wetenschapsniveau nog te boven.

Even voor de duidelijkheid, dat 'zeer dichtbij' betekent fracties van een seconde en recent is het gelukt zwaartekrachtgolven te meten, wat betekent dat we een gereedschap hebben om nog dichter bij t=0 te komen. Dat gaat dan om directe metingen. De modellen gaan terug tot een Planckseconde na t=0.

[vreemdeling]

En wat maakt jou arbiter over de manier waarop teksten zijn bedoeld?

Iedere gemiddelde eerstejaars student mystiek snapt de bedoeling van die teksten.

De gemiddelde eerstejaars student natuurkunde...

Precies en dat is welk percentage van de wereldbevolking?

Wat heeft dat er nu weer mee te maken? De eerste 3 miljard jaar aan leven op aarde was weinig spannend hoor. Voornamelijk eencellige wiertjes. Wat het verder met relativiteit van doen heeft, is me een raadsel.

Je begrijpt niet wat ik wilde zeggen. Onze wetenschap is zeer jong vergeleken met de menselijke geschiedenis. Feitelijk zijn we nog nauwelijks het dierlijke stadium aan het ontstijgen. Het is dus beslist aanmatigend om te denken dat de huidige wetenschappelijke inzichten niet wezenlijk meer zullen wijzigen. We denken inmiddels ook al niet meer dat de natuurkundige werkelijkheid op de Newtoniaanse manier in elkaar steekt. Al zal dat tellen van die trilobietensoorten natuurlijk gewoon doorgaan.

Stofwisseling, groei, reactie op prikkels, voortplanting met overerving van eigenschappen.

Dat zijn levensprocessen die je opsomt, het zegt niets over het wezen van leven en hoe het uit niet-leven kan onstaan.
Dat is ook nog nooit gelukt in de reageerbuis, niet met electriciteit of op een andere wijze.
Het is beter te zwijgen als je daar niets zinnigs over kunt melden, net als bij dat beginpunt van de oerknal.

Daarom is de arrogantie van atheisten minstens zo irritant als die van religieus fundamentalisten.
Ze denken allen de waarheid in de zak te hebben, maar staren zich blind op iets dat maar heel relatief is.

[Quasi]

Je wilt bewijs dat er een complot van bovennatuurlijke aard nodig is om het, ondanks wat we weten, toch niet waar te laten zijn dat de Zon in het midden van ons zonnestelsel staat? Hoe zou dat bewijs er uit moeten zijn dan?

Geen idee. Waarom stel je die vraag aan mij?

Waar definieer ik materie precies? En wat is er dan blijkbaar fout aan?

Je definieert materie als iets bestaande uit atomen. Dat is toch relatief achterhaald ondertussen volgens mij...

Nee, daar is gewoon een natuurlijk complot voor nodig. Als je je kind op het geboortecertificaat Henk noemt, maar je je thuis bedenkt dat Piet toch leuker is, dan heet het kind officieel nog steeds Henk. Als je toch Piet blijft gebruiken en het kind nooit vertelt dat het eigenlijk Henk heet - dan is dat een natuurlijk complot.

Dus is de naam van atoom geven ook geen bovennatuurlijk complot. Maar is er ook geen bovennatuurlijk complot nodig om dat te veranderen.

Als zwaartekrachttheorie stelt dat het zwaarste voorwerp in het midden van een stelsel staat; als we sondes succesvol langs planeten kunnen laten scheren om ze een 'zwieper' te geven; als we met elegante wiskunde de banen van planeten kunnen beschrijven; als we zonsverduisteringen kunnen voorspellen; als dat ALLEMAAL waar is, dan staat de zon toch echt waar we weten dat ze staat. Als ondanks dat alles de zon TOCH niet in het midden staat; als AL onze natuurkunde zo ontzettend fout is (maar om de een of andere reden wel voor alle andere zaken werkt); dan is er een bovennatuurlijk complot nodig.

En die laatste stap volg ik dus niet. Prima dat jij die maakt, maar volgens mij zijn er in het verleden genoeg natuurlijke ontdekkingen gedaan die theorieën deden veranderen.

[Quasi]

Perfectie bestaat dan ook alleen in de wiskunde.

Waarmee dus mijn argument wordt bevestigd.

Er mag, nee moet zelfs, altijd discussie zijn. En ja, wetenschappers onderzoeken zaken die we nog niet weten; daarom heet het onderzoek. Dus tasten ze in het duister, soms een carrière lang totdat ze het spreekwoordelijke lichtknopje vinden en alle aanwijzingen op hun plaats vallen.

En soms is het afwachten tot er een ontdekking wordt gedaan om je vermoedens te testen. Net een goed boek over Trilobieten gelezen en men 'wist' wel dat dat geleedpotigen waren, maar totdat er een fossiel werd gevonden waarbij de pootjes bewaard waren gebleven, wist men dat dus niet 'zeker'. Maar het kon eigenlijk niets anders zijn.

Zeker als het om dit soort zaken gaat: het onderzoek naar organismen vaak nog geen centimeter groot die 500 miljoen jaar geleden leefden, dan ben je qua waarneming inderdaad wat beperkt. Ook de modellen die je opstelt over hoe die verschillende soorten zich met elkaar verhielden, dat zijn eerder benaderingen dan wat anders. DNA-onderzoek is immers niet mogelijk over die enorme tijdsspanne. Je stelt een model op dat werkt voor alle fossielen die je kent, en je hoopt dat het volgende nieuwe fossiel er dan ook goed in past.

Je mag wetenschap uiteraard vergelijken met de Bijbel, maar dat is alsof je rotsklimmen wilt vergelijken met handbal. Het zal een weinig vruchtbare vergelijking zijn. De Bijbel werkt dan ook met brede stroken, terwijl de wetenschap zich op het detailniveau bezighoudt. Op de vraag: hier zijn 100 verschillende fossiele trilobieten (of 1000, of 10.000) over een periode van 270 miljoen jaar; hoe verhouden deze zich tot elkaar?

Als je de Bijbel pakt, kom je toch echt niet veel verder dan wat vage uitspraken over het kruipende gedierte en God zag dat het goed was. Wetenschap maakt sites zoals deze dan weer mogelijk.

Op dat punt zijn we het volslagen eens.

[Mortlach]

Iedere gemiddelde eerstejaars student mystiek snapt de bedoeling van die teksten.

En ik maar denken dat die teksten meerdere bedoelingen hadden...

Precies en dat is welk percentage van de wereldbevolking?

Vast niet erg hoog, maar wat heeft dat ermee te maken. De implicatie die je doet, namelijk dat mensen de betekenis van relativiteit niet begrijpen, verwerp ik.

Je begrijpt niet wat ik wilde zeggen. Onze wetenschap is zeer jong vergeleken met de menselijke geschiedenis.

Ja, de cultuurcurve gaat vrij steil omhoog sinds we hebben leren schrijven.

Feitelijk zijn we nog nauwelijks het dierlijke stadium aan het ontstijgen.

O, ik denk niet dat we dat stadium uberhaupt kunnen ontstijgen.

Het is dus beslist aanmatigend om te denken dat de huidige wetenschappelijke inzichten niet wezenlijk meer zullen wijzigen. We denken inmiddels ook al niet meer dat de natuurkundige werkelijkheid op de Newtoniaanse manier in elkaar steekt. Al zal dat tellen van die trilobietensoorten natuurlijk gewoon doorgaan.

Ik heb volgens mij nog steeds niet helder wat je nu precies bedoelt. Welke kennis we in de toekomst ook opdoen, relativistische effecten zijn een feit. Dat feit zal niet veranderen, we zullen het hooguit beter leren begrijpen (hopelijk als de unificationtheorie er komt die kwantum en relativiteit verbindt).

Dat zijn levensprocessen die je opsomt, het zegt niets over het wezen van leven

Volgens mij zegt dat alles over het wezen van leven.

en hoe het uit niet-leven kan ontstaan.
Dat is ook nog nooit gelukt in de reageerbuis, niet met electriciteit of op een andere wijze.
Het is beter te zwijgen als je daar niets zinnigs over kunt melden, net als bij dat beginpunt van de oerknal.

Omdat we het nog niet in een lab kunnen reproduceren, betekent niet dat we er niets zinnigs over te melden hebben. Ik schreef al eerder: wetenschap is tasten in het duister, totdat je het lichtpuntje vindt.

Daarom is de arrogantie van atheisten minstens zo irritant als die van religieus fundamentalisten.
Ze denken allen de waarheid in de zak te hebben, maar staren zich blind op iets dat maar heel relatief is.

Ik voel me niet direct aangesproken door deze karakterisering.

[Quasi]

En daar zit de crux. Waarom alles een doel heeft is nergens uit op te maken. Dat gaf ik eerder ook al ergens aan in andere woorden.

Want men gaat er van uit dat alles een doel heeft, maar daar loopt ook de God theorie mank. Want dan verplaatst men enkel het "doel".

God mag dan een doel zijn voor de mens, maar dan blijf je nog steeds zitten met een "doelloze" God. God kan geen doel hebben, want er gaat niks boven hem. Dus ook de Godtheorie erkent dat er dus wel degelijk "doelloosheid" is. Zeggen dat dat bij God ophoudt is zeggen dat de doelgever geen doel nodig heeft, of zelf het doel is. Maar met die logica had je ook gewoon bij "mens" kunnen stoppen.

Men komt gewoon niet goed uit bij de godtheorie. Als men liever leeft met een doelloos goddelijk bestaan, dan met een doelloos menselijk bestaan, dan is dat geen antwoord, maar slechts een keuze.

Het woord "doel" wordt gebruikt door creationisten als iets wat boven je staat, en dat is niet wat doel betekent. En dat is wat ook de godtheorie bevestigt. Een doel is niet meer dan een persoonlijke invulling dat je zelf geeft aan het bestaan. Want dat is ook wat de Godtheorie bevestigt.

Bij de godtheorie wordt klip en klaar duidelijk dat doel niet meer betekend dan invulling geven, en het woord doel houdt nergens in dat er een doelgever moet zijn die los van jezelf staat. Want wie is god's doelgever? Hijzelf? Dan kan de mens ook zijn eigen doelgever zijn.

Dus ja, ervan uitgaan dat alles een doel heeft, kan. Maar het suggereert nergens een God. Het suggereert enkel een doelgever, en duidelijk is doel niets meer betekent dan dat. Het stellen "Het menselijk bestaan heeft een doel nodig", kan prima beantwoord worden met, "dat doel is niet meer dan je eigen doelstelling". Maar dat was geen vraag, dat is een stelling.

Nergens komt God te voorschijn als antwoord. De vraag "Wat is het doel van het menselijk bestaan", is te beantwoorden met "Dat is wat je er zelf van maakt". Want dat is ook wat God doet uiteindelijk in de theorie, want dan komt er pas een gat in de stelling.

Het zelf een doel geven geeft een sluitend antwoord, bij het doel verplaatsen naar god, komt er een gat in de stelling en het is niet meer sluitend. Want dan rijst de vraag, "wat is dan het doel van god". Stellen dat god geen doel nodig heeft, is enkel een antwoord op de stelling dat "doelgeving een persoonlijke doelstelling is", want dat is wat een eventuele god ook doet.

De godtheorie ontkracht zichzelf waar het zich baseert op de noodzaak van een doelgever boven jezelf.

Slechts het vette gedeelte. Want daar is vervolgens de rest op gebaseerd, dus dan hoef ik het daar ook niet over te hebben. Stel dat God een doel heeft, bijvoorbeeld om Zichzelf ergens in te eren. Hij gebruikt daarvoor mensen. Dan hebben mensen dus als doel om God te eren. Dus is de doelloosheid verdwenen. En daarmee is de rest van het verhaal relatief onzinnig geworden.

[Mortlach]

En die laatste stap volg ik dus niet. Prima dat jij die maakt, maar volgens mij zijn er in het verleden genoeg natuurlijke ontdekkingen gedaan die theorieën deden veranderen.

Volgens mij praten we volledig langs elkaar heen. Mijn punt is dat we tegenwoordig ZO zeker weten dat de zon in het midden van het zonnestelsel staat, dat er dus in de toekomst GEEN theorie meer kan bestaan die dat wijzigt. Verfijnen, ja, altijd, maar er komt echt geen theorie meer die ineens Jupiter of de aarde in het midden zet.

Als je een bijgewerkte beschrijving van materie voor me hebt waar materie ineens niet meer uit atomen bestaat, dan hoor ik dat graag.

[heintje]

Volgens mij praten we volledig langs elkaar heen. Mijn punt is dat we tegenwoordig ZO zeker weten dat de zon in het midden van het zonnestelsel staat, dat er dus in de toekomst GEEN theorie meer kan bestaan die dat wijzigt. Verfijnen, ja, altijd, maar er komt echt geen theorie meer die ineens Jupiter of de aarde in het midden zet.

Als je een bijgewerkte beschrijving van materie voor me hebt waar materie ineens niet meer uit atomen bestaat, dan hoor ik dat graag.

Maar het probleem is, dat een gelovige mag ontkennen hetgeen hij wil. Er bestaat zelfs een groep mensen (in de USA) die zichzelf "The flat earth society" noemt. Het kan allemaal! Feiten zijn feiten maar niet voor iedereen.

[Mortlach]

Maar het probleem is, dat een gelovige mag ontkennen hetgeen hij wil. Er bestaat zelfs een groep mensen (in de USA) die zichzelf "The flat earth society" noemt. Het kan allemaal! Feiten zijn feiten maar niet voor iedereen.

Ach, is dat echt een probleem? Zolang deze lui maar niet onderwijzer of arts zijn en niet voor de overheid werken, mogen ze vinden wat ze willen. Ik herinner me een CDA-minister van onderwijs die een aantal jaar terug een proefballonnetje probeerde op te laten over Intelligent Design. Gelukkig werd ze vrij snel aan haar verstand gepeuterd dat dat geen heilzame weg was en het was net zo snel weer verdwenen.

[Quasi]

Volgens mij praten we volledig langs elkaar heen. Mijn punt is dat we tegenwoordig ZO zeker weten dat de zon in het midden van het zonnestelsel staat, dat er dus in de toekomst GEEN theorie meer kan bestaan die dat wijzigt. Verfijnen, ja, altijd, maar er komt echt geen theorie meer die ineens Jupiter of de aarde in het midden zet.

Misschien. En ik ben het volledig met je eens dat er ontzettend veel aanwijzingen zijn dat het zo is.

Als je een bijgewerkte beschrijving van materie voor me hebt waar materie ineens niet meer uit atomen bestaat, dan hoor ik dat graag.

Zelfs Wikipedia heeft een andere..

[Quasi]

Waar ik grote moeite mee heb is dat iedere keer net gedaan wordt alsof bijvoorbeeld de conclusies van de evolutietheorie net zo zeker zijn als bijvoorbeeld de conclusie dat de aarde niet plat is of dat de zon het middelpunt van ons zonnestelsel is. Dat is volgens mij appels met peren vergelijken.

[IRHuman]

Slechts het vette gedeelte. Want daar is vervolgens de rest op gebaseerd, dus dan hoef ik het daar ook niet over te hebben. Stel dat God een doel heeft, bijvoorbeeld om Zichzelf ergens in te eren. Hij gebruikt daarvoor mensen. Dan hebben mensen dus als doel om God te eren. Dus is de doelloosheid verdwenen. En daarmee is de rest van het verhaal relatief onzinnig geworden.

Nee, want God zelf heeft geen doelgever boven zichzelf. Dus God is doelloos, of Er is geen reden om een het argument "zonder doelgever is het bestaan doelloos" als valide te beschouwen. God zelf bevestigd dat. Anders geloof je in een doelloze god. Dus enige wat je doet met de godtheorie hebt is het verschuiven van de zinloosheid van het bestaan. Met de godtheorie blijft het bestaan zinloos/doelloos. Nu is gods bestaan zinloos/doelloos. '

En het hele doel van de godtheorie was nou juist omdat men vond dat het bestaan niet zinloos/doelloos kon zijn. Er is met de godtheorie enkel een zingeving gevonden voor de mens, maar het maakt de bron zelf zinloos. Dus ipv het aantonen dat er wel een reden voor het bestaan van de mens moet zijn maakt men de bron van het bestaan zinloos/doelloos.

[IRHuman]

Waar ik grote moeite mee heb is dat iedere keer net gedaan wordt alsof bijvoorbeeld de conclusies van de evolutietheorie net zo zeker zijn als bijvoorbeeld de conclusie dat de aarde niet plat is of dat de zon het middelpunt van ons zonnestelsel is. Dat is volgens mij appels met peren vergelijken.

Bewijs maar dat de aarde rond is. Dat kan niet, men kan altijd roepen, "Dat lijkt maar zo, dat heeft god bewust zo laten lijken". Bewijs maar dat God dat niet kan!

Die redenatie kom je hier tegen. En dan ben je gewoon uitgepraat. Want tegen moedwillige onrede, kan je niet op redeneren. Zo ook met de stelling dat de mens geen dier is en dat de mens niet verwant is aan de chimpansee. Want ook al lijkt het genetisch overduidelijk, zelfs 98,5 procent zeker! In die 1,5% propt men dus gewoon weer een "dat lijkt maar zo".