"fout" Schriftgebruik

[vreemdeling]

@vreemdeling: laten er nu ook gewoon boeken zijn waar als die verschillen/overeenkomsten in te zien zijn.
Door de evangeliën in kolommen naast elkaar af te drukken zie je gelijk wie wat heeft.
Het zogenaamde synoptische probleem.

Ja, tamelijk kostbare boeken heb ik gemerkt. Zo ver ben ik nog niet gegaan. Al moet ik toegeven dat de blauwe teksten me toch verreweg het meeste weten te boeien, de rest nauwelijks. Ik ben dan ook geen christen.

Wat jij blauw hebt gekleurd wordt in de wetenschap Q genoemd. Een verlorengegaan geschrift dat Mattheus en Lukas kenden, maar Marcus niet.
En rood zijn de bronnen (of eigen creaties) die alleen Mattheus of Lukas hadden.

Inderdaad, Q is helaas weggegooid als geschrift en de brokstukken ervan zijn deels zwaar vervormd (met verdraaiingen/verminkingen van de betekenisinhoud) door de schrijvers van Markus, Mattheus en Lucas. De precieze omvang van Q is onduidelijk omdat het moeilijk vast te stellen is of de schrijver van Lucas het evangelie van Mattheus wel of niet kende. Maar je kunt duidelijk het verschil aan kracht zien tussen de blauwe en de rode teksten, het zijn feitelijk ook heel verschillende levensbeschouwingen, zelfs die tussen de rode delen van Mattheus en Lucas verschillen deels behoorlijk.

En op basis van welke argumenten zou de blauwe tekst het meest betrouwbaar zijn/alleen teruggaan op Jezus?

Daarvoor heb ik geen argumenten. Het valt niet te bewijzen dat de blauwe teksten echt van een historische Jezus afkomstig zijn. Voor mij staat wel vast dat de blauwe teksten verreweg de meest krachtige, universele en diepzinnige zijn, mits je ze juist reconstrueert en herinterpreteert volgens de oorspronkelijke ideologie (van Jezus?). De rode teksten zijn bepaald zwakker en boetseren er wat omheen zonder werkelijk betekenisvol in te haken op de ideologie van Q. In de zwarte teksten (buiten dan het passie-gedeelte) herken ik deels de Jezus van het gereconstrueerde Q. Waardoor ik geneigd ben wel te geloven in een historische Jezus. Ik acht de vroege christenen niet in staat zo een type leraar/meester zelf te bedenken met zo'n type sterke ideologie en zulk kenmerkend gedrag. Ze hebben dan wel erg hun best gedaan om die meer oorspronkelijke Jezus in te pakken en deels te verbergen achter de passie-Jezus. De praktische ideologie van de Jezus die aanzet tot actieve navolging is omgezet in de meer ritualistische ideologie van het christendom. Praktiseren is daar meer het deelnemen aan de kerkelijk rites en geloven in het heil dat die deelname zou brengen. Dit zal wel ontstaan zijn in wisselwerking met de Romeins-Griekse religieuze omgeving van de eerste en tweede eeuw.

[vreemdeling]

waar ik mij nu bezorgd over maak, is of die wellicht wetenschappelijke beschouwingen geen kinderlijk eenvoudig geloof in de weg staan.
Zou de vreemdeling daar iets over durven zeggen? Gelooft hij/zij in eenvoudig: ' Jezus Christus en Die gekruisigd voor mijn zonden en overtredingen? '
Is onze Bijbel zo nog wel Gods heilig Woord, of moet je dat betrekkelijk zien ...... vaak toch wel met een korreltje zout nemen dus?

Mag ik die vraag beantwoorden met een tegenvraag? Zou de ben db bd kinderlijk eenvoudig bereid zijn het Boek van Mormon te beschouwen als Gods heilig woord omdat het toegevoegd is aan zijn christelijke bijbel door de Heilige Geest?

[jaapo]

Inmiddels is de discussie mijlenver weggedreven van mijn oorspronkelijke stelling, wanneer het Schriftgebruik "fout" genoemd kan worden. Ik was er enkele weken tussenuit en nu lees ik even terug. We zijn aangeland bij een oude discussie: de totaal verschillende uitgangspunten van de schrijvers van de evangeliën. Hier en daar leidt dit tot tegenstrijdigheden. En dan Paulus nog, die maar heel weinig uit de evangeliën citeert. Sommigen wringen zich in allerlei bochten, om toch aan te tonen dat de gehele bijbel het eenduidige Woord van God is. Anderen wijzen op de verschillende schrijvers, de verschillende tijden, de verschillende doelgroepen. MAAR EEN GEHEEL ANDERE DISCUSSIE, die ten dele al voorbij gekomen is hier. Wat mij betreft, gaat er een slotje op DIT topic. Maar wie ben ik.....

[ben db bd]

Mag ik die vraag beantwoorden met een tegenvraag? Zou de ben db bd kinderlijk eenvoudig bereid zijn het Boek van Mormon te beschouwen als Gods heilig woord omdat het toegevoegd is aan zijn christelijke bijbel door de Heilige Geest?

bij geval zie ik deze wedervraag staan en wil daar het volgende op antwoorden:
Ver weg ergens op zolder heb ik het boek van Mormon nog wel ergens staan, omdat ik mij decennia geleden eens heb opengesteld voor de boodschap van de Amerikanen welke mij bezochten in een herstelperiode na een ongeval. Maar het was een verhaal dat mensen vereerde en niet onze God, vond ik.
Het verhaal was misschien leuk verzonnen maar kon mij niet warm doen worden er voor. Omdat de Heere er m.i. ook niet warm voor is geworden, is het boek nooit opgenomen geworden in de christelijke Bijbel door de Heilige Geest.
Ik ga er namelijk vanuit dat de Heere de samenstelling van Zijn Woord heeft begeleid en bewaakt. Dat zouden wij immers ook doen als we een boodschap aan anderen door anderen zouden laten doorgeven? Daarom mag van mij Gods Woord ook geen speelbal van 'wetenschappers' worden.
(de wetenschap krijgt van mij trouwens überhaupt zeker niet de eer welke haar in onze maatschappij wordt toegezwaaid. Meer ootmoed zou haar m.i. ook zeker niet misstaan. En wanneer corrigeert de theologie zichzelf nou ooit, in vergelijking met bijvoorbeeld de medische wetenschap?)
Dat is een kinderlijke houding van mij, doch die bevalt mij reeds vele decennia. Die houding had wijlen Johannes de Heer m.i. ook al. 'lees wat er staat en je hebt wat er staat', zei die ooit. Het is toch ook logisch dat ik meer vertrouwen heb in de Allerhoogste Eeuwige, dan in onze Schriftcriticasters?

[Johan100]

Ver weg ergens op zolder heb ik het boek van Mormon nog wel ergens staan, .......

Ik heb het boek van Mormon ook ergens in de boekenkast staan. Er kwamen weleens een paar mensen aan de deur, die vroegen of ze me wat konden geven. Bleek dus dat boek te zijn. Overigens heb ik het (nog) niet gelezen, alleen doorgebladerd. Ik was er wel benieuwd naar, wat aangaande bijvoorbeeld Jehova getuigen betreft, had ik er niet op ingegaan, dat is me wel bekend. Nu lees ik dus jouw 'recensie' over dat boek hier zo.

[Yoshi]

Dat het boek van de mormonen niet opgenomen is in de bijbel is overigens ontzettend makkelijk te verklaren. Daar heeft de heilige geest verder niets mee te maken gehad.

[Johan100]

..... overigens ontzettend makkelijk te verklaren. (.......)

Wat is jouw verklaring dan?

[Yoshi]

De bijbel is ergens omstreeks de 4e eeuw officieus samengesteld. Het boek van Mormom is pas van 1830.

[Johan100]

Ik las het net. Dat lijkt me dan duidelijk inderdaad.

[heintje]

Dat het boek van de mormonen niet opgenomen is in de bijbel is overigens ontzettend makkelijk te verklaren. Daar heeft de heilige geest verder niets mee te maken gehad.

Nee, de engel Moroni.
En aangezien dit de laatste openbaring is...

[jaapo]

Uit allerlei Bijbelboeken een stapel Bijbelteksten bij elkaar shoppen en die dan als munitie gebruiken in een geloofsdiscussie of een bewijsvoering voor een geloofsdogma. Dat is fout Schriftgebruik. Men leze nog eens de opening van dit topic. Het is gaandeweg weer behoorlijk ontspoord. Wie is het eigenlijk oneens met de stelling van de opening? En waarom dan? Of zijn er velen hier, die het eigenlijk ook zo vinden. Nou schrijf dat dan maar gewoon op. Ik ga binnenkort een paar weken uit de lucht en voor die tijd moet de mist maar opgetrokken zijn.

[heintje]

Uit allerlei Bijbelboeken een stapel Bijbelteksten bij elkaar shoppen en die dan als munitie gebruiken in een geloofsdiscussie of een bewijsvoering voor een geloofsdogma. Dat is fout Schriftgebruik. Men leze nog eens de opening van dit topic. Het is gaandeweg weer behoorlijk ontspoord. Wie is het eigenlijk oneens met de stelling van de opening? En waarom dan? Of zijn er velen hier, die het eigenlijk ook zo vinden. Nou schrijf dat dan maar gewoon op. Ik ga binnenkort een paar weken uit de lucht en voor die tijd moet de mist maar opgetrokken zijn.

Heb je openingspost nog eens gelezen en kan me er in grote lijn in vinden. Behalve...

En toch alles geïnspireerd door Gods Geest? Zeker.

Zeker? Wat betekent het woordje 'zeker' in deze? Dat het zeker geïnspireerd is of dat het zeker door de geest van God is geïnspireerd? Want hoe je dat laatste zou weten, ben ik wel benieuwd naar. Joseph Smith Jr. was ook zeker geïnspireerd en Mohammed ook. Maar of het door een God of geest of engel kwam...

[vreemdeling]

Wat je in dit forum en ook andere forums over bijbel en/of geloof vaak ziet, in allerlei topics, is het van allerlei Bijbelteksten op een hoop gooien, om daarmee bepaalde argumenten kracht bij te zetten of een geloofsopvatting toe te lichten. Nog erger: om als bewijs te dienen voor een bepaald standpunt. Ik vind dit ergerlijk en velen met mij. Ik durf het zonder meer oneerbiedig te noemen en zelfs een kwetsende ontkenning van de werking van de Heilige Geest bij de schrijvers van de diverse Bijbelboeken. Want: de diverse bijbelboeken zijn door verschillende schrijvers geschreven, in een verschillend tijdperk, met verschillende bedoelingen en doelgroepen. Door her en der in de bijbel van alles en nog wat bij elkaar te shoppen, ontken je dit en ga je klakkeloos voorbij aan de verschillende opvattingen en Godsbeelden (en zeker ook Jezusbeelden!) die bij de bijbelschrijvers voorkwamen. En toch alles geïnspireerd door Gods Geest? Zeker. Maar we moeten wel weten, dat alles in de bijbel niet speciaal op ons in 2016 gericht was, integendeel. Willen we daar nog eens over nadenken, alvorens de bijbeltekstenkraan weer open te zetten bij een discussie?

Wat je hier eigenlijk zegt is dat je het oneerbiedig vindt, als iemand hetgeen de de orthodoxe helft van de kerk van de tweede eeuw op een hoop gegooid heeft en bij elkaar geshopt heeft, niet klakkeloos als integrale 'volledig gezegende absolute waarheid' accepteert.
Je vindt dat als het ware een "kwetsende ontkenning van de werking van de Heilige Geest" binnen de kerkstrijd van de tweede eeuw.

Dat is me nogal wat.
Was die orthodoxe helft op een bepaalde manier door God uitverkoren boven de andere helft van de toenmalige kerk?
En op welke gronden neem je dat aan?

En wie bepaalde vervolgens wat je met het orthodoxe baksel mag uitspoken?
Mogen de Jehova's ineens een heel andere richting uitgaan dan eeuwenlang gebruikelijk was binnen de hoofdstroom van de kerk?
Mogen de Mormonen dat ook en wat te denken van de new-age christenen die ineens open gaan staan voor veel ruimere verbanden buiten de kerk en die veel losser omgaan met de betekenis van de inhoud van de Schrift?

Ik vind persoonlijk dat de meeste christenen van de eerste en tweede eeuw buitengewoon oneerbiedig zijn omgesprongen met de oorspronkelijke woorden van Jezus en deze zwaar misvormd en misbruikt hebben. Als iemand dicht bij de Heilige Geest stond, dan was het wel Jezus, althans in mijn ogen. Zíjn schriftelijke erfenis vervormen was wel de meest kwetsende ontkenning van de werking van de Heilige Geest.
Daarbij vergeleken zijn de standpunten van Jehova getuigen, Mormonen en new age christenen onschuldig kinderspel.

[heintje]

Je bedoelt met "zijn schriftelijke erfenis" toch niet hetgeen Jezus op papier heeft gezet, maar wat men er vele jaren later allemaal van gemaakt heeft?

Ik blijf me nl. verbazen over het feit dat pas op z'n vroegst na 40 jaar iets op schrift is gesteld. De meest gezaghebbende verslagen over Jezus komen nl. uit de vier canonieke Evangeliën van de bijbel. Opgemerkt dient te worden dat deze evangeliën niet in de bijbel opgenomen werden als origineel document en op gezag van de auteurs zelf, maar hun plaats daarin danken aan de invloed van de vroege kerkvaders, voornamelijk die van de meest invloedrijke van hen allen: Iraneüs van Lyon, die in het midden van de tweede eeuw leefde. In die tijd bestonden er vele ketterse evangeliën, maar Iraneüs wilde daar om mystieke redenen slechts enkele van in aanmerking nemen. Hij claimde er slechts vier.

M.a.w. Wat is juist en wat is fout schriftgebruik?

[jaapo]

Nadere toelichting: De zinsnede ..........,zeker (hierboven aangehaald) drukt uit, wat ik geloof. Ik had me anders en beter moeten uitdrukken, om duidelijk te maken, dat ik vind, dat alle bijbelschrijvers geïnspireerd waren door de Heilige Geest, ondanks dat er onderling grote verschillen zijn. Maar dat kan toch? De meeste predikanten in de diverse kerken zijn toch ook geïnspireerd? Ondanks de grote verschillen in de preken. Of vinden we, dat alleen zij, die ongeveer gelijk denken als jezelf, geïnspireerd zijn en de andersdenkenden niet? In dat geval moet je nog eens goed de bijbel lezen en die boeken wegdoen, die niet beantwoorden aan jouw geloofsopvatting. Dat geldt ook voor diverse liederen uit de diverse liedbundels. Ook alle psalmen spreken niet van het zelfde Godsbeeld.
Verderop wordt nog een opmerking gemaakt over het orthodoxe deel van de gelovigen, in verband met de samenstelling van de canon. Ik zal het nog eens lezen, maar ik begrijp het niet, denk ik. Het slaat ook op de topic-opening als een tang op een varken.