De bedelaarsgestalte

[Chaya]

Eerlijk Chaya, ik begrijp geen snars van wat hier staat. Wat wordt hier nou gezegd????

Het is al een tijdje geleden geschreven, vandaar dat je er meer moeite voor moet doen.

Gena verheerlijkt zich, in bedelarm te komen.
Wanneer iemand arm - dus niets uit zichzelf hebbende - tot God nadert, zal de geschonken Genade des te heerlijker zijn.

Verliezen zet de ziel in ‘t ruime winstgenot;
Ik lees het zo, dat wie zichzelf verliest, grote winst zal behalen.

Wordt op de grote lijst één mijt van u vernomen,
Als je toch wat mee wil nemen, (goede werken, trouwe kerkgang) is dat niet voldoende om zalig te worden.

Gij hoeft geen volle gunst, geen kwijtschelding van God.
want dan heb je de Genade Gods eigenlijk niet nodig.
Dan ben je dus rijk en verrijkt in jezelf en kan de Heere niets bij je kwijt.
Dus wat Marloes zegt:

Je kunt wel vernomen hebben dat een mens geen nagelschrap kan toedoen aan zijn zaligheid.

Een schrapje van een nagel, dat is nog minder dan die ééntiende van een cent.

Misschien "vertaal" ik het toch niet helemaal goed, maar zo lees ik het dus.

Dat is niet somber en naargeestig, integendeel. Gods verkiezende liefde doet het en gelukkig dat het niet van de mens af hoeft te hangen.
Op aarde een bedelaar, maar in de Hemel bekleed met het witte kleed van de reinheid.
Wie dat niet wil?

[naamloos]

Dat is niet somber en naargeestig, integendeel. Gods verkiezende liefde doet het en gelukkig dat het niet van de mens af hoeft te hangen.

Degenen die niet bij de selectie horen hebben daar bar weinig aan.
En voor degenen die het nog niet weten lijkt het me uitermate somber en naargeestig.

Op aarde een bedelaar, maar in de Hemel bekleed met het witte kleed van de reinheid.
Wie dat niet wil?

Gered worden kan alleen uit genade door geloof. Maar wie zich gedraagt als een bedelaar doet alsof hij niets ontvangen heeft.
Wie nog geen kind van God is heeft de evangeliebelofte, en gelovigen zijn schatrijk.
Paulus zegt dat zij de Geest ontvangen hebben, opdat wij zouden weten de dingen die ons door God genadig geschonken zijn.
God de Vader heeft ons gezegend heeft met alle geestelijke zegen in de hemelse gewesten in Christus.
Nou, kijk aan. Dat staat niet in de toekomende tijd gelukkig! Wie dat niet wil?

[Chaya]

Gered worden kan alleen uit genade door geloof. Maar wie zich gedraagt als een bedelaar doet alsof hij niets ontvangen heeft.
Wie nog geen kind van God is heeft de evangeliebelofte, en gelovigen zijn schatrijk.
Paulus zegt dat zij de Geest ontvangen hebben, opdat wij zouden weten de dingen die ons door God genadig geschonken zijn.
God de Vader heeft ons gezegend heeft met alle geestelijke zegen in de hemelse gewesten in Christus.
Nou, kijk aan. Dat staat niet in de toekomende tijd gelukkig! Wie dat niet wil?

Jij spreekt hier van na de bekering!
De bedelaarsgestalte is van daarvóór.
Wie al veel meent te hebben, hoeft niets geschonken te worden immers?

[naamloos]

Jij spreekt hier van na de bekering!
De bedelaarsgestalte is van daarvóór.
Wie al veel meent te hebben, hoeft niets geschonken te worden immers?

Ik noemde beide, ervoor en erna. Maar vind je de evangelie-belofte die God de wereld geschonken heeft dan niet niet heel veel?
We hoeven het alleen maar in geloof aan te nemen en we zijn schatrijk.
Daar hoeven we niet om te bedelen, dat is de zaken omkeren. Het is God die ons over wil halen: Wij zijn dan gezanten namens Christus, alsof God Zelf door ons smeekt. Namens Christus smeken wij: laat u met God verzoenen.

[Chaya]

We hoeven het alleen maar in geloof aan te nemen en we zijn schatrijk.

DAT is nou hetgeen dat het allerallermoeilijkste is.
Als het zo simpel zou zijn, zou de wereld vol met bekeerde mensen zijn.

Daar hoeven we niet om te bedelen, dat is de zaken omkeren.

Nee, je snapt het nog steeds niet.
Jij maakt het te beeldend voor jezelf. We moeten tot God gaan met N I E T S, lege handen, daarbij zijn wij niet rechthebbend!
De Bijbel geeft ons beloftes, maar lees ze aub in de context.

Het is God die ons over wil halen:

Ik hoop dat je dit anders bedoelt, het klinkt nogal.... oneerbiedig.
Tot God naderen is een geloofsdaad, niet als rechthebbende, maar als een rechteloze zondaar die beseft dat hij God niet kan missen.
Dat hij zonder Hem niet verder kan leven, niet kan sterven.

Uw wil geschiede, in de Hemel alzo ook op de aarde., beseffen we wat we hier erkennen?
Maar:
Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader den Heiligen Geest geven dengenen, die Hem bidden?

[Marnix]

DAT is nou hetgeen dat het allerallermoeilijkste is.
Als het zo simpel zou zijn, zou de wereld vol met bekeerde mensen zijn.

Omdat mensen mensen het evangelie niet kennen wat wij wel iedere zondag in de kerk horen.

Nee, je snapt het nog steeds niet.
Jij maakt het te beeldend voor jezelf. We moeten tot God gaan met N I E T S, lege handen, daarbij zijn wij niet rechthebbend!
De Bijbel geeft ons beloftes, maar lees ze aub in de context.

Nogmaals, het evangelie is dat we rechthebbend zijn in Christus. Niet uit onszelf. Maar door Hem kan je zonder angst en schroom Gods troon naderen. Dat is tweeledig. Je weet dat je van jezelf niets verdient maar tegelijkertijd dat je om Christus wil alles mag vragen en ontvangen.

[naamloos]

DAT is nou hetgeen dat het allerallermoeilijkste is.
Als het zo simpel zou zijn, zou de wereld vol met bekeerde mensen zijn.

Dat de wereld niet vol bekeerde mensen is, dat is omdat ze niet willen vanwege.... (de redenen zijn persoonlijk) Of ze geloven het gewoon niet.

Nee, je snapt het nog steeds niet.
Jij maakt het te beeldend voor jezelf. We moeten tot God gaan met N I E T S, lege handen, daarbij zijn wij niet rechthebbend!
De Bijbel geeft ons beloftes, maar lees ze aub in de context.

De context is O N V O O R W A A R D E L I J K!
Je neemt geen eigen verdiensten mee, maar je komt op grond van Gods eigen belofte.

Ik hoop dat je dit anders bedoelt, het klinkt nogal.... oneerbiedig.

Oww, waarom klink dat oneerbiedig? Hoe lees jij dit dan: Wij zijn dan gezanten namens Christus, alsof God Zelf door ons smeekt. Namens Christus smeken wij: laat u met God verzoenen.

Tot God naderen is een geloofsdaad, niet als rechthebbende, maar als een rechteloze zondaar die beseft dat hij God niet kan missen.
Dat hij zonder Hem niet verder kan leven, niet kan sterven.

Wel, God roept ons. Feitelijk hebben we geen recht om niet te komen.
Niemand verdient Gods evangelie belofte, daarom heet het ook genade.

Uw wil geschiede, in de Hemel alzo ook op de aarde., beseffen we wat we hier erkennen?

God wil dat alle mensen zalig worden staat er in de schrift. Dus in deze kennen we zijn wil.

Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader den Heiligen Geest geven dengenen, die Hem bidden?

Geweldig toch? Ik snap alleen niet wat je hiermee in dit verband wilt zeggen.

[Chaya]

Omdat mensen mensen het evangelie niet kennen wat wij wel iedere zondag in de kerk horen.

O nee, was dat maar waar!
Ga maar eens evangeliseren op straat, in de kroeg, aan de deur, men heeft er geen behoefte aan.

Nogmaals, het evangelie is dat we rechthebbend zijn in Christus. Niet uit onszelf.

Kun je het verschil uitleggen?

[Marnix]

Verschil? Die twee zaken staan naast elkaar. UIt onszelf verdienen we niets en om Christus krijgen we alles.

Dat mensen het evangelie niet nodig hebben, veel mensen denken van niet. Veel mensen zijn bevooroordeeld, hebben een verkeerd beeld van het evangelie. Maar diep in het hart van veel mensen is er wel degelijk behoefte aan dat wat Christus geeft. Ze weten alleen niet dat ze het bij Hem kunnen krijgen...

[Chaya]

Verschil? Die twee zaken staan naast elkaar. UIt onszelf verdienen we niets en om Christus krijgen we alles.

Juist, daar zijn we het over eensch.
Alleen met die kanttekening dan nog, tussen zeggen en het daadwerkelijk geloven, zit nog een ruimte.
Oftewel: je kunt het met de mond belijden, maar het komt niet vanuit je hart, dan zal het geen dageraad kennen.

Dat mensen het evangelie niet nodig hebben, veel mensen denken van niet. Veel mensen zijn bevooroordeeld, hebben een verkeerd beeld van het evangelie. Maar diep in het hart van veel mensen is er wel degelijk behoefte aan dat wat Christus geeft. Ze weten alleen niet dat ze het bij Hem kunnen krijgen...

De mens heeft van nature geen behoefte aan God. Je kunt om je heen zien en horen dat de mens graag de touwtjes zelf in handen houdt en dat geldt ook voor veel christenen.

Verder valt er niet zo veel meer te zeggen over de bedelaarsgestalte denk ik. Ik kan wel lezen dat het niet meer van deze tijd is om een dergelijke uitdrukking te gebruiken.
Het roept veel negativiteit op en dat is jammer.

[naamloos]

Verder valt er niet zo veel meer te zeggen over de bedelaarsgestalte denk ik. Ik kan wel lezen dat het niet meer van deze tijd is om een dergelijke uitdrukking te gebruiken.
Het roept veel negativiteit op en dat is jammer.

Dat komt omdat een bedelaarsgestalte geen recht doet aan de werkelijkheid.
Een bedelaar kan zich nergens op beroepen, die heeft geen belofte dat hij iets ontvangen zal. Wij wel!
Als jij -zonder dat je daarom gevraagd hebt en het verdient hebt- een document krijgt waarop staat dat je tegen inlevering daarvan een vastgesteld iets ontvangt; heb je daar dan geen 'recht' op? Ga je dan bedelen?
Lijkt me niet, dat zou lijken alsof je de zaken niet erg vertrouwt. Nee, je vertelt waar je om komt, en zegt dankjewel.
We ontvangen niet omdat we iets verdiend hebben, maar omdat het beloofd is. En daar kun je je mateloos over verwonderen, blij en dankbaar voor zijn. Dat had Hij niet hoeven doen, maar Hij heeft het wel gedaan. Hij heeft de wereld zo lief dat Hij niet wil dat er iemand verloren gaat.

[Marnix]

Juist, daar zijn we het over eensch.
Alleen met die kanttekening dan nog, tussen zeggen en het daadwerkelijk geloven, zit nog een ruimte.
Oftewel: je kunt het met de mond belijden, maar het komt niet vanuit je hart, dan zal het geen dageraad kennen.

Mee eens.

De mens heeft van nature geen behoefte aan God. Je kunt om je heen zien en horen dat de mens graag de touwtjes zelf in handen houdt en dat geldt ook voor veel christenen.

Verder valt er niet zo veel meer te zeggen over de bedelaarsgestalte denk ik. Ik kan wel lezen dat het niet meer van deze tijd is om een dergelijke uitdrukking te gebruiken.
Het roept veel negativiteit op en dat is jammer.

Van nature niet. Maar ik kom regelmatig tegen dat er toch een verlangen is bij mensen. Maar dat komt niet uit henzelf maar van God.

De redenen waarom er kanttekeningen worden geplaatst bij "de bedelaarsgestalte" zijn hier duidelijk benoemd:

- Het is geen Bijbels beeld.
- De Bijbel leert dat wie Hem kennen, geen bedelaars zijn maar kinderen van God
- Dat beeld van kinderen is veel rijker. Een kind houdt ook zijn hand op en vraagt, kan zelf niet bijdragen. Maar heeft een totaal andere positie dan een bedelaar. Een bedelaar is niet rechthebbend, een kind wel. Niet omdat hij dat heeft verdiend maar vanwege zijn positie, kind van vader. Hij is erfgenaam en erfgenaam ben je niet omdat je dat hebt verdiend maar vanwege je identiteit, wie je bent. Kinderen zijn we door Jezus Christus.

Dat is geen negativiteit en dat is ook niet jammer. Het is veel rijker en mooier dan het beeld van een bedelaar. Jammer dat je deze Bijbelse weerlegging afdoet als "jammer". Zie er toch vooral de rijkdom van in!

[benefietdiner]

Dat komt omdat een bedelaarsgestalte geen recht doet aan de werkelijkheid.
Een bedelaar kan zich nergens op beroepen, die heeft geen belofte dat hij iets ontvangen zal. Wij wel!
Als jij -zonder dat je daarom gevraagd hebt en het verdient hebt- een document krijgt waarop staat dat je tegen inlevering daarvan een vastgesteld iets ontvangt; heb je daar dan geen 'recht' op? Ga je dan bedelen?
Lijkt me niet, dat zou lijken alsof je de zaken niet erg vertrouwt. Nee, je vertelt waar je om komt, en zegt dankjewel.
We ontvangen niet omdat we iets verdiend hebben, maar omdat het beloofd is. En daar kun je je mateloos over verwonderen, blij en dankbaar voor zijn. Dat had Hij niet hoeven doen, maar Hij heeft het wel gedaan. Hij heeft de wereld zo lief dat Hij niet wil dat er iemand verloren gaat.

Amen

[Chaya]

Ik heb getracht een paar keer uit te leggen wat er daadwerkelijk mee bedoeld wordt, maar het schijnt me niet te lukken.
Ik vond op Heartcry een stukje dat het misschien wel duidelijk uitlegt:
Luther's laatste woorden waren:

Vergilius in zijn herdersgedichten kan niemand begrijpen als hij niet eerst vijf jaar herder is geweest, Vergilius in zijn gedichten over het leven op het land kan niemand begrijpen als hij niet vijf jaar boer is geweest; Cicero in zijn brieven begrijpt niemand werkelijk als hij niet vijfentwintig jaar in de politiek heeft gezeten; de Heilige Schrift zal niemand werkelijk genoeg geproefd hebben als hij niet honderd jaar met profeten als Elia en Elisa, met Johannes de Doper, Christus en de Apostelen de gemeente heeft bestuurd. Waag je niet aan deze goddelijke Aeneïs, maar buig je aanbiddend over zijn sporen. Wij zijn bedelaars. Dat is waar.'

Er bestaat geen toelichting op dit citaat dus wat Luther hier precies mee bedoelde is onduidelijk. Maar in ieder geval is wel duidelijk, dat Luther het 'bedelen' niet soteriologisch maar veeleer hermeneutisch opvatte. Eenvoudig gezegd gaat het in dit citaat niet om het afhankelijk zijn van Gods genade tot behoud of zaligheid, maar om de afhankelijkheid van Gods hulp en verlichting om de Bijbel te verstaan. De betekenis van 'het blijvend zondebesef' wordt dus ten onrechte aan deze woorden gegeven.

Ik hoop dat het nu duidelijk is.

[Speedy]

Ik heb getracht een paar keer uit te leggen wat er daadwerkelijk mee bedoeld wordt, maar het schijnt me niet te lukken.
Ik vond op Heartcry een stukje dat het misschien wel duidelijk uitlegt:
Luther's laatste woorden waren:

Vergilius in zijn herdersgedichten kan niemand begrijpen als hij niet eerst vijf jaar herder is geweest, Vergilius in zijn gedichten over het leven op het land kan niemand begrijpen als hij niet vijf jaar boer is geweest; Cicero in zijn brieven begrijpt niemand werkelijk als hij niet vijfentwintig jaar in de politiek heeft gezeten; de Heilige Schrift zal niemand werkelijk genoeg geproefd hebben als hij niet honderd jaar met profeten als Elia en Elisa, met Johannes de Doper, Christus en de Apostelen de gemeente heeft bestuurd. Waag je niet aan deze goddelijke Aeneïs, maar buig je aanbiddend over zijn sporen. Wij zijn bedelaars. Dat is waar.'

Er bestaat geen toelichting op dit citaat dus wat Luther hier precies mee bedoelde is onduidelijk. Maar in ieder geval is wel duidelijk, dat Luther het 'bedelen' niet soteriologisch maar veeleer hermeneutisch opvatte. Eenvoudig gezegd gaat het in dit citaat niet om het afhankelijk zijn van Gods genade tot behoud of zaligheid, maar om de afhankelijkheid van Gods hulp en verlichting om de Bijbel te verstaan. De betekenis van 'het blijvend zondebesef' wordt dus ten onrechte aan deze woorden gegeven.

Ik hoop dat het nu duidelijk is.

Het probleem is dat jij het zegt, als een ander hetzelfde had gezegd, was er geen wolkje aan de lucht