Evolutietheorie

[Mortlach]

Oké, en wat bedoel je daar dan precies mee?

[Spreeuw]

Wat wel belangrijk is, is dat je je moet herinneren dat wetenschappers eigenlijk continu proberen te bewijzen dat een theorie NIET klopt. Als je morgen een onderzoek publiceert dat bewijst dat evolutietheorie/atoomtheorie waar is, dan ben je een voetnoot in iemand anders' onderzoek. Als je bewijst dat die theoriën NIET kloppen, dan win je de nobelprijs.

De theorieën die je (hierboven) noemt, zijn niet te bewijzen als zijnde de waarheid. Dat is dus per definitie onmogelijk. Net als dat geldt voor bijvoorbeeld het christelijk geloof, dat ikzelf aanhang. Daardoor heet het ook "geloof".

[Spreeuw]

@ Jasper34

Ok Jasper34, het zou best kunnen dat ik iets goed te maken heb in jouw richting. Ik heb wellicht te snel geoordeeld dat je ook een van die vele gelovige studenten bent die niet gehinderd door enige wetenschappelijke kennis of ervaring nu al weet dat alles wat jouw docenten je gaan vertellen niet waar is, omdat jij het immers beter weet, aangezien jij de Bijbel op tafel hebt liggen en zij niet.
Als ik je daar onterecht voor heb aangezien, dan maak ik dat bij dezen goed.

Maar ik wil ook graag verduidelijken waar mijn irritatie op dit punt vandaan komt.

Al heel lang gaan op dit forum verwijten heen en weer rond het thema geloof versus wetenschap.
Velen, waaronder ikzelf, wordt arrogantie verweten, omdat wij in de ingewikkelde discussies hameren op zorgvuldig formuleren, wanneer je zaken als evolutietheorie of oerknal beetpakt. Maak goed onderscheid tussen kennisverwerving via de geloofsmethode en kennisverwerving via de wetenschappelijke methode, wil ik altijd maar zeggen. Het zijn twee verschillende domeinen. Argumenten in het ene domein gelden niet automatisch in het andere.

Het genoemde verwijt komt vanuit de gedachte dat de wetenschap / de wetenschappers een moderne en ongelovige stroming vertegenwoordigen, die God, het geloof en met name de Bijbel niet meer serieus neemt.
Zo komt geloof tegenover wetenschap te staan en soms worden geloofsovertuigingen (zoals die van 'Schepping' of 'openbaring',) diametraal tegenover, of erger, bóven wetenschappelijke bevindingen geplaatst. Onder het motto: "De Bijbel heeft toch gelijk".
Met zo'n houding maakt het helemaal niet meer uit wat de wetenschap onderzoekt, ontdekt, zegt of bewijst....immers alles kan gemakkelijk overruled worden door wat de Bijbel zegt. De Bijbel wordt zo gebruikt als een super-wetenschap die altijd voor gaat op wat de 'ongelovige wetenschap' te berde brengt.

Je voelt al wat dat voor een eventuele studie van deze dingen betekent: dan kun je dag 1 de collegezaal binnenstappen met de gedachte: ik geloof, ik ken de Bijbel, de waarheid is mij bekend...knappe jongen die mij nog wat wijs maakt. Vooraf weet je al: oerknal, evolutie, spontaan ontstaan van het leven...da's allemaal onzin. Ik kan hier eigenlijk helemaal niets bijleren....ik weet alles al: I read my Bible and pray every day.
Laten die docenten eens naar mij luisteren inplaats van andersom, of laten ze de Bijbel eens goed lezen...dan piepen ze wel anders.

Uit die droom wil ik elke student graag (als het kan zachtjes, maar als het moet, luidkeels) wekken.
De wetenschappelijke methode is te sterk gebleken om die te negeren.
Die methode is zelfs zo sterk, dat iemand die zijn geloof niet op de juiste merites beoordeelt (en dus net als die naïeve student met de Bijbel in de hand zijn docent gaat zitten te corrigeren) dat geloof uiteindelijk zal verliezen. Dat is het grote gevaar dat veel huidige gelovigen lopen. Met name die gelovigen die de Bijbel als wetenschappelijke kennisbron inzetten om daarmee een overwinning op de wetenschap te behalen. Dat gevecht gaat de wetenschap winnen.
En zo verliezen velen het geloof. Want dan blijken al die zekerheden toch doorgeprikt te kunnen worden.
En de reden van hun geloofsafval is: ze hebben van hun geloof een wetenschap gemaakt. Ze wilden van alles bewijzen. Zo zijn ze feitelijk gestopt met geloven.

Want het geloof gaat om andere dingen, om de onzienlijke dingen. Niet te bewijzen....alleen maar te geloven (het woord zegt het al).
God is voor ons mensen onzichtbaar. En dat geldt evenzeer voor zaken als het leven na de dood, Christus in de hemel of de Heilige Geest. God is in onze werkelijkheid niet aan te tonen, niet aan te raken. Het Heilige der heiligen, toch de plaats waar God woonde in de tabernakel en de tempel was...leeg.

Net zo sterk als de wetenschap de werkelijkheid beschrijft, zo sterk spreekt het geloof over het Heilige. Wie de juiste weg in dat geloof bewandelt en weet hoe hij zijn vertrouwen kan stellen op al die heilige, maar onzichtbare zaken, die is op zijn beurt weer onoverwinnelijk geworden voor eventuele aanvallen van de wetenschap op zijn geloof.
Die wetenschappers zullen terecht roepen: onze instrumenten wijzen keihard aan dat de tempel leeg is...de wijzers slaan niet uit...de aanwezigheid van God kunnen we niet bewijzen.
En dan zeg jij als gelovige: "daar heb je helemaal gelijk in, echt, ik ga jullie niet tegenspreken, maar bedenk wel: die onzichtbaarheid, dat is nu juist het geheim en de kracht van God". Mijn God is niet van hout of steen.

"Raak mij niet aan" zegt de Opgestane. En dat is veelzeggend voor Zijn aanwezigheid in de gemeente van Christus.

Nou Jasper34, dan weet je gelijk in welke hoek je mij moet plaatsen.

gravo

gravo,

Vanuit uw bovenstaande bijdrage, maar ook vanuit uw andere bijdragen op dit forum weet ik (ongeveer) hoe u aankijkt tegen de wetenschap, en welke functie de wetenschap heeft of kan hebben als het gaat om verschillende zaken die te maken hebben met de Bijbel en het christelijk geloof. Volgens u is de wetenschap helemaal niet strijdig met de Bijbel en het christelijk geloof, en is het legitiem dat door de wetenschap Bijbelteksten in een later stadium (iets) anders gelezen en geïnterpreteerd worden dan daarvoor het geval was. Hoewel uw bovenstaande bijdrage in eerste instantie gericht is aan Jasper34, ben ik toch wel benieuwd hoe u tegen Kolossenzen 2:8 aankijkt. Ageert Paulus in deze tekst niet tegen de wetenschap?

Paulus schrijft in Kolossenzen 2:8 het volgende (ik citeer de grondtekst van editie 27 van Nestle-Aland (een wetenschappelijke (!) uitgave): Βλέπετε μή τις ὑμᾶς ἔσται ὁ συλαγωγῶν διὰ τῆς φιλοσοφίας καὶ κενῆς ἀπάτης κατὰ τὴν παράδοσιν τῶν ἀνθρώπων, κατὰ τὰ στοιχεῖα τοῦ κόσμου καὶ οὐ κατὰ Χριστόν· We komen in deze tekst het woord φιλοσοφίας tegen, van φιλοσοφία (filosofie/wijsbegeerte). Een woord dat we in het Nieuwe Testament (in de uitgave van Nestle-Aland editie 27) slechts alleen hier tegenkomen.

Vertaald staat er in deze tekst (Kolossenzen 2:8) het volgende (NBG'51): "Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus."

Ik ben benieuwd hoe u deze Bijbeltekst uitlegt.

vr. groet,
Spreeuw

[JohannesHermanus]

Die methode is zelfs zo sterk, dat iemand die zijn geloof niet op de juiste merites beoordeelt (en dus net als die naïeve student met de Bijbel in de hand zijn docent gaat zitten te corrigeren) dat geloof uiteindelijk zal verliezen.

Een zeer generaliserende opmerking waar m.i. een hoop projectie bij om de hoek komt kijken. Weet u zeker dat u niet degene bent die zijn geloof heeft verloren vanwege de wetenschap...?

Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere [sulagogeo] door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen [stoicheia] der wereld, en niet naar Christus; (Kol.2:8)

[Mortlach]

De theorieën die je (hierboven) noemt, zijn niet te bewijzen als zijnde de waarheid. Dat is dus per definitie onmogelijk. Net als dat geldt voor bijvoorbeeld het christelijk geloof, dat ikzelf aanhang. Daardoor heet het ook "geloof".

Sorry, maar je kunt die twee zaken echt niet vergelijken. Ja, heel technisch gezien kun je niks bewijzen als je bovennatuurlijke invloeden niet uitsluit, maar in de praktijk doet iedereen dat wel. De meeste mensen stappen namelijk in een vliegtuig zonder zich zorgen te maken of de aerodynamica waarop dat ding is gebaseerd wel de waarheid is.

Evenzo zijn er complotten van bovennatuurlijke aard nodig om het feit dat materie uit atomen bestaat of dat de zon het midden van ons zonnestelsel is niet waar te laten zijn.

[JohannesHermanus]

Evenzo zijn er complotten van bovennatuurlijke aard nodig om het feit dat materie uit atomen bestaat of dat de zon het midden van ons zonnestelsel is niet waar te laten zijn.

Behalve als donkere materie als een groot konijn uit de nog grotere hoed wordt getoverd...

[Mortlach]

Behalve als donkere materie als een groot konijn uit de nog grotere hoed wordt getoverd...

Nee, dan bestaat materie zoals wij dat kennen nog steeds uit atomen en staat de zon nog steeds in het midden van ons zonnestelsel. Donkere materie zegt alleen dat er heel veel van iets is waarvan we niet weten wat het is.

[JohannesHermanus]

Een ontzettend nietszeggende reactie.

[antoon]

Zitten de evos hun theorie weer door te drukken, ben even weg hier en het is weer raak
Evo heeft geen doorslaggevend bewijs, geloof in de schrift voor velen ook niet, ik kan verzekeren dat als je de verschillende wetenschappen naast de bijbel grondig beschouwd dat je dan juist meer geloof in de bijbel moet stellen.

[gravo]

(...) Volgens u is de wetenschap helemaal niet strijdig met de Bijbel en het christelijk geloof, en is het legitiem dat door de wetenschap Bijbelteksten in een later stadium (iets) anders gelezen en geïnterpreteerd worden dan daarvoor het geval was.(...)

Het is altijd een hachelijke zaak om iemand te vertellen hoe hij of zij er over denkt. Dat blijkt maar weer, want ik kan helaas niet instemmen met jouw weergave van mijn opvatting.

Het is mijn overtuiging dat de Bijbel en het christelijk geloof op de kernpunten volstrekt tegenstrijdig zijn met de verklaringen die de wetenschap geeft over de werkelijkheid waarin we ons bevinden. Of het nu gaat om Bijbelse fenomenen als schepping, openbaring, tekenen, wonderen of profetieën, de wetenschap vindt daarvoor nergens ook maar de minste aanwijzing. Laat staan voor zaken als maagdelijke geboorte of opstanding.
Tegenstrijdigheid dus alom.
En dat blijft altijd zo.
Want aan de ene kant vind ik dat de wetenschap onze werkelijkheid op de meest betrouwbare manier beschrijft. Er is eigenlijk geen betere manier en dus zijn er ook geen betere verklaringen te vinden dan die de wetenschap biedt.
Aan de andere kant blijf ik hartstochtelijk geloven in al die dingen die de wetenschap niet kan verifiëren: schepping, openbaring, tekenen, wonderen en profetieën.
Mijn opvatting is dan ook dat al die kernzaken van mijn geloof waarachtig zijn, maar dat ik ze niet kan bewijzen. Sterker nog, dat het zaken zijn die niet mogelijk zijn. Neem zoiets als de opstanding uit de doden. Niemand neemt mij kwalijk als ik zeg dat dat niet mogelijk is. En dat is een hele Bijbelse gedachte.
Jezus zegt het zelf: "Bij de mensen is het onmogelijk, maar niet bij God; want alle dingen zijn mogelijk bij God" (Luk. 1:37).

De enige weg om toegang te krijgen tot de waarheid en werkzaamheid van al die onmogelijke, onbewijsbare kernzaken (inclusief zaken als schepping, opstanding, eeuwig leven e.d.) is: geloof.
En dat betekent: niet door de wetenschap (dus: niet door hard werken, nauwkeurig onderzoeken, beetje bij beetje bewijs verzamelen, goed je beste doen of naar de ark van Noach gaan zitten te zoeken om te bewijzen dat de Bijbel "toch gelijk heeft"),...nee, uitsluitend ons geloof zal ons zalig maken. Ook een Bijbelse gedachte.
Maar dat geloof doet het dus zonder bewijs!
Het geloof is zélf het bewijs. (Hebr. 11,1)

Wat het tweede deel van je vraag betreft, hoe ik tegen Kol 2,8 aankijk, het volgende:
De tekst luidt: "Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus."
Je vraag is:

"Ageert Paulus in deze tekst niet tegen de wetenschap?"

De wetenschap zoals wij die kennen is nog lang niet bekend in de tijd van Paulus. Dus daar kan hij het niet over hebben. Het woord dat hij gebruikt (filosofie) kennen wij nu ook nog (en heeft niet de betekenis van "wetenschap"). "Filosofie" is echter zo'n groot verzamelbegrip dat we er in dit verband weinig aan hebben. Welke filosofie dan Paulus?
We kunnen het beste bestuderen welke filosofische scholen er waren ten tijde van Paulus, met welke hij bekend was en tegen welke hij zich waarschijnlijk te weer stelt. Dan komen we vast en zeker uit bij de een of andere speculatieve stoïsche of (neo)platoonse filosofenschool. Hij noemt het in ieder geval "ijdel bedrog". Nou, dan kan het al helemaal niet slaan op iets dat lijkt op onze wetenschap.

Want die werkt uiterst nauwkeurig, controleert zichzelf eindeloos, staat constant open voor verbeteringen en baseert zich alleen op verifieerbare gegevens. Niks om je ongerust over te maken. Het puzzelwerk dat astronomen of micro-biologen verrichten is in de grond van de zaak toch niet veel anders als iemand die onderdeel voor onderdeel een grote V8-cilinder motor ontwerpt en bouwt? Dat is vakwerk. Wetenschappers zijn ook gewoon vakmensen. En inderdaad die doen wel eens verrassende ontdekkingen. Over de oerknal bijvoorbeeld of over het ontstaan van het leven of over evolutie. Vakmensen, daar zou Paulus (zelf tentenmaker) vast wel begrip voor hebben gehad.

gravo

[gravo]

Zitten de evos hun theorie weer door te drukken, ben even weg hier en het is weer raak
Evo heeft geen doorslaggevend bewijs, geloof in de schrift voor velen ook niet, ik kan verzekeren dat als je de verschillende wetenschappen naast de bijbel grondig beschouwd dat je dan juist meer geloof in de bijbel moet stellen.

Dag antoon,

Ja joh, het valt allemaal niet mee. Je moet ogen in je achterhoofd hebben.
Wat betreft de verhouding tussen geloof en wetenschap verwijs ik naar mijn vorige post (antwoord aan Spreeuw).
Volgens mij is die reactie ook weer zeer raak.
Verder: mijn naam is niet evo, maar gravo,

gravo

[JohannesHermanus]

Volgens mij is die reactie ook weer zeer raak.

Hoogmoed komt voor de val...

[Yoshi]

Hoogmoed komt voor de val...

Wanneer val je?

[gravo]

Hoogmoed komt voor de val...

Hoewel wij allen gevallen zijn in ons bondshoofd Adam, is het daarmee nog niet voorgoed verloren.
Laat ik in al mijn wijsheid daar nu maar op hameren.

gravo

[JohannesHermanus]

Verder: mijn naam is niet evo, maar gravo,

U voelt zich gauw aangesproken en wellicht heel belangrijk. Evo staat voor evolutie en niet voor Gravo, hoe graag hij dat ook zo ziet.