de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[JohannesHermanus]

Tjonge, waarom is dit tegenwoordig dan zo'n veelbesproken onderwerp? Ik denk dat de Bijbel aangeeft dat de leidinggevende functie bij de man hoort te liggen.

Omdat het in de aard van de vrouw ligt om maar door te zeveren over zaken die duidelijk zijn. Aan de man om dat een halt toe te roepen. Maar dat gaat de metropoolmannetjes van tegenwoordig niet zo goed af. Vandaar mijn mening en daar houd ik het bij. U bent mijn vrouw niet.

[Chaya]

Tjonge, waarom is dit tegenwoordig dan zo'n veelbesproken onderwerp? Ik denk dat de Bijbel aangeeft dat de leidinggevende functie bij de man hoort te liggen. Nou is dat geschreven in een tijd dat vrouwen sowieso niet buitenshuis werkten, geen leidinggevende functies hadden, geen educatie enzovoorts.

De tijdgeest dus en niets anders dan dat. Dat geldt voor buitenkerkelijke zaken, maar niet voor interkerkelijke, omdat de kerk zich aan een ander gezag - het hoogste - moet houden en zich niet hoeft te houden aan de dolle mina's.

Persoonlijk ben ik van mening dat het "kerkbestuur" Bijbels gezien door mannen dient te gebeuren maar allerlei andere functies die ouderlingen en ook diakenen uitoefenen prima door vrouwen mogen worden gedaan.

Als je het ambt degenereert door er een collectezakjesaangever en een vergaderman van te maken, ja, dan kan het. Maar het ambt van ouderling EN diaken houdt meer in dan alleen dat.
En die "simpele" dingen mogen wat jou betreft door vrouwen worden gedaan, alleen als het gaat om de grote beslissingen, kunnen mannen alleen dat.
Hmmm. Die variant heb ik nog niet eerder gehoord.

Vrouwen waren niet opgeleid, werkten in en om het huis en zodoende waren ze minder slim. Wat kreeg je dus? Ze snapten bepaalde dingen niet, begonnen te kakelen en dat leidde tot chaos.

Tjonge, hier zakt mij de knot van af. Alsof lager opgeleide vrouwen minder slim zijn en aldoor kakelen.
Zulke mannen ken ik ook hoor.

1 Kor 14 gaat over ORDE in de dienst. Paulus zegt: Als je dingen niet begrijpt, dames, ga dan niet de kerkdienst verstoren door tijdens te dienst te gaat kleppen, wacht totdat je thuis bent en vraag dan om uitleg.

Zo heb ik dit nog nooit gehoord vanaf de kansel.

Kunnen wij lezen dat de Heere Jezus een vrouw als Zijn discipel aanwees? De vrouwen werden niet genegeerd door Hem, nee, zij kregen bijzondere taken.
De vrouw heeft in de Bijbel altijd een bijzondere plaats. Niet minder dan de man!, maar anders.

[MoesTuin]

U bent vast vrouw met een ambt en wringt zich in allerlei bochten om dat te rechtvaardigen.

Allebei Nee

In de reactie na deze zal ik uitleggen wat mij drijft hierin......

[Speedy]

Emancipatie en God gaan niet samen is ook zo'n vreemde opmerking. Volgens mij gaan die prima samen. Voor God zijn mannen en vrouwen gelijkwaardig. Over de verschillende rollen valt dan te discussiëren, over wat cultureel is en wat niet ook.... maar niet met zo'n houding. Dan ben je snel uitgepraat.

Toch is het apart dat in deze discussie vaak het Woord wordt losgemaakt en dat cultuur, dat er wordt aangegeven dat vrouwen zich door de eeuwen ontwikkeld hebben (gelijk komt de vraag naar boven of de vrouwen uit de tijd van Paulus dan minderwaardig zijn geweest?) Het postmoderne denken is een leidraad geworden en dat wordt ook erken door veel voorstanders, die notabene aangeven dat als je naar het Woord wil leven dat dan gezegd moet worden dat het ambt niet aan de vrouw toekomt. Het postmoderne denken dweept met de werkingen van de Geest, maar de kern van het Woord wordt daarmee overschaduwd om het eigenlijk gelijk te krijgen.

Het rapport van de CGK dat uiteindelijk is aangenomen wijst daar ook op man en vrouw zijn gelijk, maar het ambt komt de vrouw niet toe. En juist op aandringen van prof. Peels is door de synode aangegeven welke mogelijkheden er dan zijn voor vrouwen in de gemeenten. En het is opvallend dat deze zienswijze in de CGK geland is.

[JohannesHermanus]

(gelijk komt de vraag naar boven of de vrouwen uit de tijd van Paulus dan minderwaardig zijn geweest?)

Zet deze vraag maar gerust tussen aanhalingstekens. Het kan niet anders dan dat Jezus, met de gedachte over de vrouw van tegenwoordig, een vrouwonvriendelijke man was. En dat is pure laster.

[Marnix]

Omdat het in de aard van de vrouw ligt om maar door te zeveren over zaken die duidelijk zijn. Aan de man om dat een halt toe te roepen. Maar dat gaat de metropoolmannetjes van tegenwoordig niet zo goed af. Vandaar mijn mening en daar houd ik het bij. U bent mijn vrouw niet.

En het blijkbaar in de aard van de man zit om de vrouw te onderdrukken en klein te houden. De Bijbel roept op om respectvol met vrouwen om te gaan. Misschien moet je je die oproep eerst eens ter harte nemen voordat je denkt iets zinnigs te kunnen zeggen over de rol van de vrouw in de kerk.

[JohannesHermanus]

En het blijkbaar in de aard van de man zit om de vrouw te onderdrukken en klein te houden.

Nee, het ligt in de aard van de man om over de vrouw te heersen. Dat hij daarbij met valkuilen te maken krijgt is het gevolg van de zondeval.

[Marnix]

De tijdgeest dus en niets anders dan dat. Dat geldt voor buitenkerkelijke zaken, maar niet voor interkerkelijke, omdat de kerk zich aan een ander gezag - het hoogste - moet houden en zich niet hoeft te houden aan de dolle mina's.

De tijdsgeest verandert wel meer dingen onder christenen. Als je bijvoorbeeld ziet wat je vroeger mocht op de rustdag en nu.... Dat heeft weinig met "je niet aan het hoogste gezag houden" te maken. Zo zie ik dat hier ook.

Als je het ambt degenereert door er een collectezakjesaangever en een vergaderman van te maken, ja, dan kan het. Maar het ambt van ouderling EN diaken houdt meer in dan alleen dat.
En die "simpele" dingen mogen wat jou betreft door vrouwen worden gedaan, alleen als het gaat om de grote beslissingen, kunnen mannen alleen dat.
Hmmm. Die variant heb ik nog niet eerder gehoord.

Nee. Het heeft helemaal niets met simpele dingen te maken. De Bijbel zegt iets over de verhouding tussen man en vrouw en ik heb op basis daarvan het idee dat het leidinggeven aan de man wordt voorbehouden maar allerlei andere zaken niet. En nu zie je al dat waar men tegen vrouwen in het ambt is, men dat vaak met allerlei slimme constructies oplost. Vroeger deed een ouderling het pastoraat maar nu richt je een pastoraal team op waar vrouwen in gaan en die taken van de ouderling keurig overnemen. Zo komt de vrouw niet in het ambt maar doet ze wel allerlei zaken die ouderlingen deden.

Tjonge, hier zakt mij de knot van af. Alsof lager opgeleide vrouwen minder slim zijn en aldoor kakelen.
Zulke mannen ken ik ook hoor.

Paulus zegt dan ook dat mannen net zo min door elkaar mogen praten. Maar in die tijd waren vrouwen niet opgeleid en daardoor minder ontwikkeld. Toen vrouwen nog geen onderwijs kregen was er echt wel een flink verschil tussen wat mannen en vrouwen begrepen. En Paulus heeft het in dat hoofdstuk over orde in de dienst en in die context moet je die uitspraak dan ook lezen. Niet tijdens de dienst om uitleg vragen omdat je dingen niet snapt maar wachten tot je thuis bent. Dat is heel wat anders dan waar deze tekst meestal naar wordt verdraaid: Vrouwen mogen niet voorgaan of op wat voor andere manier dan ook spreken in de kerk. Bij ons wordt de schriftlezing door gemeenteleden gedaan, bij het kindermoment is het vaak een vrouw die de kinderen vragen stelt, na afloop wordt er nog wel eens iets verteld, een oproep gedaan voor het een of het ander. Als de tekst in zou houden dat de vrouw helemaal niet mag praten in de kerk zouden die dingen ook niet mogen... Tja, dat staat er dus niet.

1 Kor 14 gaat over ORDE in de dienst. Paulus zegt: Als je dingen niet begrijpt, dames, ga dan niet de kerkdienst verstoren door tijdens te dienst te gaat kleppen, wacht totdat je thuis bent en vraag dan om uitleg.

Zo heb ik dit nog nooit gehoord vanaf de kansel.

Kunnen wij lezen dat de Heere Jezus een vrouw als Zijn discipel aanwees? De vrouwen werden niet genegeerd door Hem, nee, zij kregen bijzondere taken.
De vrouw heeft in de Bijbel altijd een bijzondere plaats. Niet minder dan de man!, maar anders.

Mee eens. Dat Jezus geen vrouwen uitkiest als discipelen vraag ik me af. Niet tot de 12, dat klopt. Maar Hij had veel meer discipelen, leerlingen en volgelingen en daar zaten genoeg vrouwen bij. En die onderwees Hij ook. Daarnaast is natuurlijk weer de vraag in hoeverre de culturele verschillen in die mannenwereld daar een rol in speelden. Als toen een vrouw een man zou willen onderwijzen zouden de mannen daar helemaal niet voor open staan en niet willen luisteren. Gelukkig is dat in deze tijd een stuk beter...

[Marnix]

Nee, het ligt in de aard van de man om over de vrouw te heersen. Dat hij daarbij met valkuilen te maken krijgt is het gevolg van de zondeval.

Het over de man heersen is zelf ook een gevolg van de zondeval. We lezen dit in de vloek op de zondeval in Genesis 3. Niet in de hoofdstukken voor de zondeval.

[JohannesHermanus]

En nu zie je al dat waar men tegen vrouwen in het ambt is, men dat vaak met allerlei slimme constructies oplost. Vroeger deed een ouderling het pastoraat maar nu richt je een pastoraal team op waar vrouwen in gaan en die taken van de ouderling keurig overnemen. Zo komt de vrouw niet in het ambt maar doet ze wel allerlei zaken die ouderlingen deden.

Dat heeft niks met slim te maken, maar meer met logica. Vrouwen kunnen de mannen uitstekend ondersteunen bij het diaconale werk bv. Als dat gebeurd onder het gezag van een man, lijkt mij er geen probleem te zijn. Zolang die vrouw niet bij een man op bezoek komt om hem te vermanen en te onderwijzen, want dat is voorbehouden aan de man alleen. Het is de vrouw niet toegestaan om gezag te hebben over de man.

Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. En niet Adam is misleid, maar de
vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen. (1Tim.2:11-14)

Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt. En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken. Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt? Als iemand denkt dat hij een profeet is of een geestelijk mens, laat hij dan erkennen dat wat ik u schrijf geboden van de Heere zijn. (1 Kor.14:34-37)

Niet alleen een gebod voor toen, maar net zo goed voor nu. Het is geen kwestie van cultuur, maar weldegelijk van natuur.

[Chaya]

De tijdsgeest verandert wel meer dingen onder christenen. Als je bijvoorbeeld ziet wat je vroeger mocht op de rustdag en nu.... Dat heeft weinig met "je niet aan het hoogste gezag houden" te maken. Zo zie ik dat hier ook.

Dus, alles maar laten glijden dan, zonder de Schriften te raadplegen?
Ik pleit niet voor een wettische invulling van de zondag, maar je ziet waar het ons gebracht heeft.

Bij ons wordt de schriftlezing door gemeenteleden gedaan, bij het kindermoment is het vaak een vrouw die de kinderen vragen stelt, na afloop wordt er nog wel eens iets verteld, een oproep gedaan voor het een of het ander. Als de tekst in zou houden dat de vrouw helemaal niet mag praten in de kerk zouden die dingen ook niet mogen... Tja, dat staat er dus niet.

Van deze invullingen door gemeenteleden begrijp ik niets.
Het zijn zaken die de eredienst zogenaamd op moeten fluffen, afwisselender moeten maken. Wanneer er steeds aan de vorm wordt gesleuteld, gaat dat eigenlijk altijd ten koste van de inhoud.
Ik ga niet naar de kerk om me te "vermaken" met een zo afwisselend mogelijke dienst.
We gaan erheen om God te eren en tekstuitleg uit het Woord te krijgen.

Mee eens. Dat Jezus geen vrouwen uitkiest als discipelen vraag ik me af. Niet tot de 12, dat klopt. Maar Hij had veel meer discipelen, leerlingen en volgelingen en daar zaten genoeg vrouwen bij. En die onderwees Hij ook. Daarnaast is natuurlijk weer de vraag in hoeverre de culturele verschillen in die mannenwereld daar een rol in speelden. Als toen een vrouw een man zou willen onderwijzen zouden de mannen daar helemaal niet voor open staan en niet willen luisteren.

Dat is al meerdere malen gezegd in dit topic, de vrouwen kregen een bijzondere plaats!
Maar nogmaals, geen vrouw als discipel die uitgezonden werd om tot grote menigtes te spreken en hen te onderwijzen.

In het oude Griekse parlement zaten ook geen vrouwen en dat was niet eens op een religie gefundeerd.

Gelukkig is dat in deze tijd een stuk beter...

Zeg jij en met jou alle feministen en die zijn nog steeds niet tevreden met de plaats van de vrouw (in de top).
We kunnen ons beter aan het Woord van God vasthouden. Dan blijkt dat deze tijd helemaal niet zo goed is, zie kerkverlating in het westen, christenvervolging, en een kerk die bloeit en groeit in de verdrukking.

[naamloos]

Het is vanaf het begin de bedoeling geweest dat man en vrouw samenwerken. Dat geldt evengoed voor leiding geven, onderwijzen en wat je ook maar verzinnen kunt. Wie wat doet hangt van je gaven, talenten en roeping af.

[Chaya]

Het is vanaf het begin de bedoeling geweest dat man en vrouw samenwerken. Dat geldt evengoed voor leiding geven, onderwijzen en wat je ook maar verzinnen kunt. Wie wat doet hangt van je gaven, talenten en roeping af.

Waar vind je dat terug in de Bijbel?
Ik lees nl dit in 1 Kor. 11:
Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

1 Kor. 11
Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man.
Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.

Kolossenzen 3: Vrouwen, weest uw man onderdanig, gelijk het betaamt in de Heere.

1 Tim. 2: Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden.

Naamloos, deze teksten kun je toch niet afdoen als: man en vrouw moeten samenwerken en leiding geven een ieder naar eigen talenten?
Ik geef toe, het druist tegen alle sociale regels van 2016 in.
Maar het gaat hier om de scheppingsorde en de gevolgen van de zondeval!

[Nina]

Vroeger deed een ouderling het pastoraat maar nu richt je een pastoraal team op waar vrouwen in gaan en die taken van de ouderling keurig overnemen. Zo komt de vrouw niet in het ambt maar doet ze wel allerlei zaken die ouderlingen deden.

Ik vind het maar niets als mannen pastorale begeleiding geven aan vrouwen. Bij mij in de gemeente krijgen mannen dat van mannen, en vrouwen van vrouwen. Heel verstandig vind ik dat.

[naamloos]

Waar vind je dat terug in de Bijbel?

Genesis 1: 28.

Ik lees nl dit in 1 Kor. 11:
Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

1 Kor. 11
Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man.
Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.

Kolossenzen 3: Vrouwen, weest uw man onderdanig, gelijk het betaamt in de Heere.

1 Tim. 2: Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden.

Dat heb ik eerder allemaal al uitgelegd.
En hier nogmaals de link voor de vertaling van hoofd: http://equamusic.blogspot.nl/2006/02/ho ... ginta.html

Naamloos, deze teksten kun je toch niet afdoen als: man en vrouw moeten samenwerken en leiding geven een ieder naar eigen talenten?
Ik geef toe, het druist tegen alle sociale regels van 2016 in.
Maar het gaat hier om de scheppingsorde en de gevolgen van de zondeval!

Als je door hebt wat 'hoofd' betekent, dan bestaat dat probleem helemaal niet.
En na de zondeval vervloekte God de slang en zei: En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw (niet man), en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht; Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.
De duvel heeft het speciaal op vrouwen gemunt, in zijn aanvallen tegen vrouwen gebruikt hij mannen.
Hij hitst ze op om meisjes-vrouwen te overheersen, gebruiken, misbruiken, kleineren enz. Heeft ze wijs gemaakt dat vrouwen mislukte mannen zijn, een hogere diersoort. Ze werden en worden onderdrukt, uitgebuit, geaborteerd, geobjecteerd, gediscrimineerd ....

Gelukkig kan ik zelf de Bijbel lezen, onderzoek doen, een opleiding kiezen. Ik laat me geen knollen voor citroenen verkopen.