de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Chaya]

Eens Chaya, het is niet helemaal duidelijk.
Ik kom er ook niet uit.

Bij twijfel dan maar niet inhalen?
Ik begrijp het wel hoor, jij zit in een kerk waar dit speelt en dan moet je het w.s. met een klein groepje tegenhouden.
Ik zit in een kerk waar dit nog niet aan de orde is (wel vrouwelijk stemrecht) en dan is het "makkelijker" om je standpunt te handhaven.

En dat geldt voor voor- én tegenstanders...

Zeker!
Maar de Bijbelse argumenten van voorstanders zie ik niet, overtuigen mij niet. Ik lees bij de voorstanders alleen een zekere slapheid, meegaan met de tijdgeest, maar geen sterke argumenten die mij zouden overtuigen dat in de Bijbel ook sprake was van vrouwen die echt leiderschap kregen van God.
We zijn al heel ver van de scheppingsorde verwijderd geraakt, zodat we niet meer helder hebben wat de Heere nu met man en vrouw voorhad.
De islam lijkt daar beter in te slagen dan het christendom.
Een Nederlandse vrouw die zich bekeert tot de islam, doet vrijwillig meteen een hoofddoek op, laat make up weg, is onderdanig aan haar man.
En mensen hebben hier dan respect voor.
Wonderlijk toch, dat het bij ons dan zo afgebroken wordt, door je eigen geloofsgenoten notabene.

[Race406]

@Gravo, okay, helder, hier kan ik wel in mee. Toch speelt in onze kerken het vraagstuk: mag de vrouw stemrecht om bijv een amtsbroeder te kiezen, al vanaf 1968 in onze kerken, heb ik opgezocht in de Acta.
We zijn nu bijna 50 jaar verder en het is er ongeveer bij de helft van de CGK (schat ik in) door.
In de gemeentes waar vrouwen mogen stemmen, maken niet alle vrouwen gebruik van dit stemrecht.
Maar dit terzijde.

Stemrecht voor de vrouwen is er in het grootste deel van de CGK gewoon hoor! Alleen: gemeenten die zich rekenen tot Bewaar het Pand zijn daar wat voorzichtig/terughoudend/behoudend in. Niets mis mee. Ik zie het zelf wat anders, maar wat mij betreft is er ook voor die opvatting alle ruimte! Ik ken overigens geen gemeentes die "midden" danwel "links" zijn, die geen stemrecht hebben voor de vrouwen. Terzijde: Ik kerk in een gemeente die je zou kunnen rekenen tot de middenmoot, iets links van het midden in de CGK. Wij hebben al zo lang ik me kan herinneren stemrecht voor vrouwen. Mijn moeder stemde overigens nooit. Dat had dan ook weer te maken met opvoeding etc, waar de positie van de vrouw nog wat anders lag dan in onze gemeente gewoon is.

Ik denk dat de vrouw in het ambt wel eens de splijtzwam in sommige kerkelijke gemeentes kan worden.

Dat zou kunnen inderdaad. Maar als je iets wilt veranderen en de gemeente zou opsplitsen dan moet je dat als kerkenraad niet doen. Eenheid is belangrijker dan je eigen zin doordrukken.

[Nina]

Dat zou kunnen inderdaad. Maar als je iets wilt veranderen en de gemeente zou opsplitsen dan moet je dat als kerkenraad niet doen. Eenheid is belangrijker dan je eigen zin doordrukken.

Maar die eenheid is er toch niet, het punt vrouwen wel/niet op de kansel komt toch niet uit de lucht vallen?
Ik denk dat we er eens mee moeten ophouden om meteen een nieuw kerkje te stichten als genomen besluiten niet overeenkomen met de onze. Het loopt in NL de spuigaten uit, al die afscheidingen.

[Chaya]

Ik vond op internet een ouder krantenartikel, een klein citaat hieruit:

Bovendien vindt prof. Peels dat wanneer de synode vaststelt dat de ambten alleen voor mannen openstaan, dit de kerken ook verplicht om te zeggen wat de plaats van de vrouw dan wél is in bijbels licht. „Als de zogenaamde 'zwijgteksten' ons verhinderen vrouwen tot de ambten toe te laten, hoe vertalen we dan de 'spreekteksten' in het Nieuwe Testament, zoals over diaconessen en vrouwen die profeteren? Er studeren in Apeldoorn meisjes die staan te popelen om in de kerken te dienen, maar niet weten welke taken ze in de kerk hebben”, aldus prof. Peels. Hij verwees hierbij naar de hoogleraren J. Hovius en W. van 't Spijker, die in hun afwijzing van de vrouw in het ambt tegelijkertijd nader onderzoek bepleitten van wat de ruimte voor de vrouw dan wel is. „Laten we oppassen dat de besluitvorming niet in het negatieve blijft steken”, aldus prof. Peels.
CGK wijzen vrouwen in het ambt af

Overigens wel opmerkelijk dat er onder de deputaten 2 dames zijn.

[JohannesHermanus]

Ik denk dat de vrouw in het ambt wel eens de splijtzwam in sommige kerkelijke gemeentes kan worden.

En terecht. Geschiedenis herhaalt zich. Ik ontken niet dat de Geestesgaven de vrouwen niet worden toebedeeld. Echter wees op uw hoede waar en in welke context u die gaven gebruikt. Dat hoeft namelijk niet perse op de preekstoel of als ouderling. Vleselijk wensen is dat.

[MoesTuin]

CGK wijzen vrouwen in het ambt af

Overigens wel opmerkelijk dat er onder de deputaten 2 dames zijn.

Een artikel met wederom een persoonlijke mening, wat er niet toe doet
Overigens een artikel van meer dan 20 jaar geleden.
Is wellicht typerend voor wat er leeft binnen sommige kerkrichtingen "het blijven hangen aan het oude, alles wat verander is niet goed"

Het gaat juist hierom:
"We moeten ook letten op de wegen die de Geest met zijn kerk gaat. Wanneer wij zeggen dat wij op nieuwe vragen een antwoord vinden door Schriftstudie is dat eenzijdig. We moeten eraan toevoegen: en door te letten op wat de Geest doet. Dat is gereformeerd, maar dat is ook bijbels. Heel de bijbel door ontdekken we dat gelovigen nieuwe wegen in durfden slaan, wanneer ze ontdekten dat God hen met zijn Geest vooruitging.¨


Durven we ons als Gereformeerde Gezindte te leiden door Gods Geest en als dit leidt tot het inslaan van nieuwe wegen, durven we dan (het oude los te laten) wars van eventuele weerstand vanuit door mensen klem gezette geloofsgemeenschappen vol menselijke regeltjes waarin men verstrikt is verraakt,maar durven we Zijn stem te verstaan en Zijn wegen (persoonlijk, in een persoonlijk geloof vanuit het hart) te volgen, alles nauw overleggende met je Heere en Heiland.
Dat vereist volledige overgave aan Hem alleen.
Heere maak mij Uw wegen bekend (dat is persoonlijk)
De Heere gaat met iedereen persoonlijk een geheel eigen weg, iedereen is anders, iedereen is uniek
Weest eengezindt en verdraagzaam, pas op met het oordeel.
Als je je niet geroepen weet tot predikant (als vrouw of man zijnde) er wacht u elders een andere taak.
Het is geen plicht, het is een roeping.
een roeping van God kan wel weer leiden tot een verplichting.........

[Speedy]

Ik vond op internet een ouder krantenartikel, een klein citaat hieruit:

Bovendien vindt prof. Peels dat wanneer de synode vaststelt dat de ambten alleen voor mannen openstaan, dit de kerken ook verplicht om te zeggen wat de plaats van de vrouw dan wél is in bijbels licht. „Als de zogenaamde 'zwijgteksten' ons verhinderen vrouwen tot de ambten toe te laten, hoe vertalen we dan de 'spreekteksten' in het Nieuwe Testament, zoals over diaconessen en vrouwen die profeteren? Er studeren in Apeldoorn meisjes die staan te popelen om in de kerken te dienen, maar niet weten welke taken ze in de kerk hebben”, aldus prof. Peels. Hij verwees hierbij naar de hoogleraren J. Hovius en W. van 't Spijker, die in hun afwijzing van de vrouw in het ambt tegelijkertijd nader onderzoek bepleitten van wat de ruimte voor de vrouw dan wel is. „Laten we oppassen dat de besluitvorming niet in het negatieve blijft steken”, aldus prof. Peels.
CGK wijzen vrouwen in het ambt af

Overigens wel opmerkelijk dat er onder de deputaten 2 dames zijn.

Goed punt en de argumenten zijn nog steeds geldig. De CGK heeft het verder goed opgepakt en juist de taken in de gemeente benadrukt waar het ambt niet voor nodig is.

[Speedy]

Dat zou kunnen inderdaad. Maar als je iets wilt veranderen en de gemeente zou opsplitsen dan moet je dat als kerkenraad niet doen. Eenheid is belangrijker dan je eigen zin doordrukken.

Goed punt. Nog niet zo lang geleden sprak ik een oud ambtsdrager die spijt had dat hij een aantal beslissingen er door heen had gedrukt. De gemeente waar hij nog steeds lid van was, is helemaal omgeslagen tot een gemeente die alleen op de mens gericht is. Hij gaf exact aan wat jij nu zegt: "Eenheid is belangrijker dan je eigen zin doordrukken."

Hij is zijn broeders en zusters kwijt geraakt aan de Hervormde Kerk (Behoudende stroming) en GG. Dat deed hem pijn en hij trok het zichzelf nu erg aan.

[JohannesHermanus]

Een artikel met wederom een persoonlijke mening, wat er niet toe doet

U bent vast vrouw met een ambt en wringt zich in allerlei bochten om dat te rechtvaardigen. Het afserveren van op Bijbelse gronden gevormde meningen als zijnde persoonlijk, is een gevaarlijk standpunt. Onmogelijk dat u Zich op deze gronden kunt beroepen tov God. De Bijbel is perfect duidelijk over de rol van man en vrouw. Dat er vrouwen zullen gaan profeteren, zoals u dan aanhaalt om uw punt kracht bij te zetten, betekent niet dat ze dat op de kansel of als ouderling tegenover een man moet doen. Het is de omgedraaide wereld gewoon, emancipatie en God gaan niet samen.

[Chaya]

Goed punt. Nog niet zo lang geleden sprak ik een oud ambtsdrager die spijt had dat hij een aantal beslissingen er door heen had gedrukt. De gemeente waar hij nog steeds lid van was, is helemaal omgeslagen tot een gemeente die alleen op de mens gericht is. Hij gaf exact aan wat jij nu zegt: "Eenheid is belangrijker dan je eigen zin doordrukken."

Hij is zijn broeders en zusters kwijt geraakt aan de Hervormde Kerk (Behoudende stroming) en GG. Dat deed hem pijn en hij trok het zichzelf nu erg aan.

Ik sprak een broeder die een stem vóór had gegeven, w.b. het stemrecht voor de vrouw. Die stem bleek doorslaggevend te zijn geweest. Hij kwam er enkele jaren later mee in gewetensnood, echter, het was niet meer terug te draaien uiteraard.
Hij heeft daarom zijn ambt neergelegd.
Het wil maar zeggen, soms laat je je leiden door argumenten van mensen, maar als je ermee in de schuld komt voor God, kan het wel eens een aanklaging worden.
De Bijbel zegt over voorzichtig zijn: zijt dan voorzichtig gelijk de slangen, en oprecht gelijk de duiven.
en in Titus 2 lees ik toch ook wel veelzeggend:
Dat de oude mannen nuchter zijn, stemmig, voorzichtig, gezond in het geloof, in de liefde, in de lijdzaamheid.

We dienen dus voorzichtig en terughoudend zijn in de vernieuwingen in de kerken, denk ik althans.

[Marnix]

U bent vast vrouw met een ambt en wringt zich in allerlei bochten om dat te rechtvaardigen. Het afserveren van op Bijbelse gronden gevormde meningen als zijnde persoonlijk, is een gevaarlijk standpunt. Onmogelijk dat u Zich op deze gronden kunt beroepen tov God. De Bijbel is perfect duidelijk over de rol van man en vrouw. Dat er vrouwen zullen gaan profeteren, zoals u dan aanhaalt om uw punt kracht bij te zetten, betekent niet dat ze dat op de kansel of als ouderling tegenover een man moet doen. Het is de omgedraaide wereld gewoon, emancipatie en God gaan niet samen.

Haha, ja, iedereen die niet fel tegen vrouwen in het ambt is, is ongetwijfeld zelf een vrouw met een ambt. Wat een logica

Emancipatie en God gaan niet samen is ook zo'n vreemde opmerking. Volgens mij gaan die prima samen. Voor God zijn mannen en vrouwen gelijkwaardig. Over de verschillende rollen valt dan te discussiëren, over wat cultureel is en wat niet ook.... maar niet met zo'n houding. Dan ben je snel uitgepraat.

[Speedy]

Haha, ja, iedereen die niet fel tegen vrouwen in het ambt is, is ongetwijfeld zelf een vrouw met een ambt. Wat een logica
.

Inderdaad, voor het gemak vergeten we maar dat de man voor moet zijn, omdat zijn vrouw dat zegt of zijn moeder ...

[JohannesHermanus]

Emancipatie en God gaan niet samen is ook zo'n vreemde opmerking. Volgens mij gaan die prima samen. Voor God zijn mannen en vrouwen gelijkwaardig. Over de verschillende rollen valt dan te discussiëren, over wat cultureel is en wat niet ook.... maar niet met zo'n houding. Dan ben je snel uitgepraat.

Het is dan ook niet de bedoeling om over duidelijke zaken lang door te praten. Gelijkwaardig is niet hetzelfde als gelijk.

[Chaya]

Emancipatie en God gaan niet samen is ook zo'n vreemde opmerking. Volgens mij gaan die prima samen. Voor God zijn mannen en vrouwen gelijkwaardig.

Dat gaat niet over de plaats in de maatschappij en de kerk, maar over God's verlossingswerk!
In dit topic gaan sommigen voorbij aan hetgeen er gebeurd is in het paradijs.
God schiep man en later de vrouw, als hulpe tegenover hem.
Is dan 1 Kor. 14 voor tweëerlei uitleg vatbaar?

Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.
35 En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.

Lijkt mij toch duidelijk genoeg.

[Marnix]

Het is dan ook niet de bedoeling om over duidelijke zaken lang door te praten.

Tjonge, waarom is dit tegenwoordig dan zo'n veelbesproken onderwerp? Ik denk dat de Bijbel aangeeft dat de leidinggevende functie bij de man hoort te liggen. Nou is dat geschreven in een tijd dat vrouwen sowieso niet buitenshuis werkten, geen leidinggevende functies hadden, geen educatie enzovoorts. Dus als er staat dat een oudeling of een diaken 1 vrouw moet hebben, is dat dan een opdracht dat alleen mannen dat ambt mogen bekleden of is dat zo geschreven omdat het in die tijd volstrekt logisch was dat alle leidinggevende functies door mannen werden bekleed? Persoonlijk ben ik van mening dat het "kerkbestuur" Bijbels gezien door mannen dient te gebeuren maar allerlei andere functies die ouderlingen en ook diakenen uitoefenen prima door vrouwen mogen worden gedaan.

Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.
35 En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.

Dat heeft helemaal niets met leidinggeven te maken. Vrouwen waren niet opgeleid, werkten in en om het huis en zodoende waren ze minder slim. Wat kreeg je dus? Ze snapten bepaalde dingen niet, begonnen te kakelen en dat leidde tot chaos. 1 Kor 14 gaat over ORDE in de dienst. Paulus zegt: Als je dingen niet begrijpt, dames, ga dan niet de kerkdienst verstoren door tijdens te dienst te gaat kleppen, wacht totdat je thuis bent en vraag dan om uitleg.