"fout" Schriftgebruik

[elbert]

Dan de vervolgvraag Elbert: waarom wordt er in het NT niet of nauwelijks geciteerd uit het boek Hooglied? Bijvoorbeeld om die relatie tussen God en Zijn gemeente weer te geven of te onderstrepen.

Dat vind ik een ietwat vreemde vraag, die de Bijbel zelf niet stelt. Je zou net zo goed kunnen vragen waarom er niet of nauwelijks geciteerd wordt uit het boek Prediker (of Ezra en Nehemia) in het NT, terwijl daar toch een hoop wijsheid in staat die ook nu nog van toepassing is. Het NT zegt: "Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid," (2 Tim. 3:16). Daaronder valt dus ook het boek Hooglied. Ik zou zeggen: gebruik het boek Hooglied om datgene te doen wat de apostel ons voorhoudt. Ik vraag me daarbij af of je wel goed bezig bent als je de relatie tussen God en Zijn gemeente dan buiten beschouwing laat.

[Duuk]

Tjah, daar zijn de meningen over verdeeld. Ik geloof dat zowel Israël als de Gemeente de bruid is. Het boeit niks dat de Gemeente in het O.T. nog een verborgenheid was. Zo was Lea ook een verborgenheid voor Jakob, totdat ie smorgens wakker werd!

Dat van Lea is natuurlijk geen enkel bewijs of aanwijzing in deze. Dat heeft er werkelijk niets mee te maken. Dan ga je vergeestelijken wat niet geestelijk is.

Openbaring 19 is duidelijk dan de bruid en de gemeente andere personen zijn. Anders zou er alleen de bruid zijn (vs 7) en geen geroepenen (vs 9)

[naamloos]

jah, daar zijn de meningen over verdeeld. Ik geloof dat zowel Israël als de Gemeente de bruid is. Het boeit niks dat de Gemeente in het O.T. nog een verborgenheid was. Zo was Lea ook een verborgenheid voor Jakob, totdat ie smorgens wakker werd!

Dat van Lea is natuurlijk geen enkel bewijs of aanwijzing in deze. Dat heeft er werkelijk niets mee te maken. Dan ga je vergeestelijken wat niet geestelijk is.

Natuurlijk moet je deze opmerking zien vanuit de context in wat ik gisteren zei:
"In het kort: Jacob kwam voor Rachel maar hij kreeg Lea; en daarna ook Rachel.
Jezus kwam voor Israël, maar hij kreeg de Gemeente; en daarna krijgt hij ook Israël. (dat ligt laatste ligt nog in de toekomst)"

[naamloos]

Openbaring 19 is duidelijk dan de bruid en de gemeente andere personen zijn. Anders zou er alleen de bruid zijn (vs 7) en geen geroepenen (vs 9)

http://www.debijbelopen.nl/plan/bruiloft.pdf

[jaapo]

Mooie discussie tot nu toe, maar er is wel een zijpad (Hooglied) ingeslagen, wat voorlopig nog niet op de hoofdweg weer uitkomt. Mijn topic-opening ging dus over het zomaar allerlei teksten uit verschillende delen van de bijbel op één hoop gooien, om een bepaalde geloofsopvatting toe te lichten. En m.i. is dat heel fout. In dat verband had ik misschien beter niet over Hooglied kunnen beginnen, maar ik vind de discussie wel boeiend tot nu toe. Ik ben verbaasd, dat @chaya zo ongeveer zegt, dat ik een dwaalleer verkondig met mijn bijbelopvatting. Nogal heftige woordkeus. En wat wordt in mijn kerk plat verkondigd? Volgens mij heb je dat stuk niet goed gelezen. En @Johannes Martinus noemt mij bang en de echte discussie vermijdend. Onbegrijpelijk. Maar ik zei al: met hem stop ik ermee. Verder vind ik het allemaal interessant, maar ik zie nog geen reden om mijn standpunt te herzien.

[jaapo]

Nare vergissing: Het is Johannes Hermanus en niet Martinus. Excuses. Te haastig.

[Chaya]

Ik ben verbaasd, dat @chaya zo ongeveer zegt, dat ik een dwaalleer verkondig met mijn bijbelopvatting. Nogal heftige woordkeus. En wat wordt in mijn kerk plat verkondigd? Volgens mij heb je dat stuk niet goed gelezen.

Nee dat zei ik dus niet.
Ik zei dit: Als het zo plat gebracht wordt bij jou in de kerk, zou ik zeggen; wegwezen daar.
en
als jij Hooglied leest zoals je het hebt benoemd, maak je je schuldig aan een ernstige dwaling en degeneratie van de Bijbel.

Ik onderschrijf wat Elbert hierboven zei:

Ik denk dat er niks mis mee is als je Hooglied op beide manieren leest (ik denk dat er dan ook 2 lagen in het boekje zijn):
- het is een liefdes/bruiloftslied tussen een man en een vrouw, waarin ze ook bezingen hoe ze zich tot elkaar aangetrokken weten. Daar is niets mis mee, want die aantrekking is door God geschapen.
- het is verder ook een type van de verhouding tussen God en Zijn gemeente. Zo sterk als de band is tussen bruid en bruidegom, zo sterk is de band tussen de Heere en Zijn gelovigen.

We kunnen deze 2 lagen niet los van elkaar zien, want zonder deze beide lagen zou het Hooglied ook nooit in de Bijbel zijn terechtgekomen.

Kun je hierop reageren jaapo?

[jaapo]

De samenstelling van de bijbel was indertijd mensenwerk. Er zijn Bijbelboeken, waarvan je je afvraagt, waarom ze opgenomen zijn en er zijn allerlei waardevolle geschriften uit die tijd, waarvan je je nu afvraagt, waarom ze niet opgenomen zijn. De menselijke interpretatie van Hooglied, dat het in 2 lagen gelezen kan worden, heeft ertoe geleid, dat het in de bijbel terechtgekomen is. Nogmaals: wat mij betreft is de discussie over Hooglied een zijpad. Lees de topic-opening nog eens en de eerste reacties daarna.

[Arco]

Dat vind ik een ietwat vreemde vraag, die de Bijbel zelf niet stelt. Je zou net zo goed kunnen vragen waarom er niet of nauwelijks geciteerd wordt uit het boek Prediker (of Ezra en Nehemia) in het NT, terwijl daar toch een hoop wijsheid in staat die ook nu nog van toepassing is. Het NT zegt: "Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid," (2 Tim. 3:16). Daaronder valt dus ook het boek Hooglied. Ik zou zeggen: gebruik het boek Hooglied om datgene te doen wat de apostel ons voorhoudt. Ik vraag me daarbij af of je wel goed bezig bent als je de relatie tussen God en Zijn gemeente dan buiten beschouwing laat.

Broeder Elbert,

Het lijkt erop dat je de vraag ontwijkt of dat je de bedoeling ervan niet begrijpt. Daarom zal ik de vraag inleiden:
In Hebreeën lezen we uitgebreid over de rol en functie van offers, voornamelijk uit Leviticus. Daarom is Hebreeën het beste commentaar op Leviticus dat we hebben. Bijna ontelbaar zijn de verwijzingen die de schrijver maakt naar Leviticus.

Andere Bijbelboeken worden niet veelvuldig aangehaald, zoals Prediker. Maar bij Hooglied is wat bijzonders aan de hand. Traditioneel wordt dit boek gelezen als de beschrijving van de relatie tussen God/Christus en Zijn bruid. In dit verband zou je op z'n minst verwachten dat, bijvoorbeeld in Hebreeën, een hoofdstuk gewijd wordt aan die relatie met aanhalingen uit het boek Hooglied. Dat heb ik nog niet gevonden. Daarmee ontken ik niet dat Hooglied die relatiebeschrijving niet zou omhelsen, alleen daar is blijkbaar geen aandacht voor in het NT.

Tenzij jij mij kan leiden naar een tekst dat anders leert. Waarom wordt er in het NT niet of nauwelijks geciteerd uit het boek Hooglied?

[benefietdiner]

Dit vers geeft wat mij betreft kernachtig weer waar het in Hooglied om gaat. En wat doet Salomo na deze excellente ervaring? Hij pleegt de zonde van polygamie...

polygamie was in de Bijbelse tijden toegestaan, o.a. Lamech, Abraham, Jacob en David.
Salomo had 700 vrouwen en 300 bijvrouwen, dat waren echtgenotes maar met een lagere status volgens 1 Koningen 11

[JohannesHermanus]

Waarom wordt er in het NT niet of nauwelijks geciteerd uit het boek Hooglied?

Omdat Hooglied in uitermate liefelijke melodie de relatie beschrijft tussen Christus en de Bruid, ons de ervaring geeft van het bezig zijn met Hem in het heiligdom en het welbehagen in Hem, hebben we hier niet te maken met de ware Leviticus van de dichterlijke boeken? In dat licht wordt er voldoende aangehaald in het NT denk ik.

[JohannesHermanus]

polygamie was in de Bijbelse tijden toegestaan, o.a. Lamech, Abraham, Jacob en David.
Salomo had 700 vrouwen en 300 bijvrouwen, dat waren echtgenotes maar met een lagere status volgens 1 Koningen 11

Dat klopt, maar dat was echtscheiding ook... Polygamie heeft haar intrede al vroeg in de Bijbel gedaan (Gen.4:19). Ontstaan vanuit vleselijke begeerte en veelal leidend tot betreurenswaardige jaloersheden en rivaliteiten. Kijk maar naar Abraham, Jakob, Elkana, Salomo, enz. Mozes moedigde polygamie niet aan (Deut. 17:17) en hij bestrafte het mis­bruik dat ervan gemaakt werd, zonder haar echter in één slag af te schaffen. God staat soms zonde oogluikend toe (hoewel ik weldegelijk de negatieve gevolgen meen te kunnen bespeuren) omdat Hij rekenschap houdt met onze zwakheid.

[Whale]

... polygamie was in de Bijbelse tijden toegestaan, o.a. Lamech, Abraham, Jacob en David.
Salomo had 700 vrouwen en 300 bijvrouwen, dat waren echtgenotes maar met een lagere status volgens 1 Koningen 11
....
Dat klopt, maar dat was echtscheiding ook...

Ik zou zelfs een stap verder willen gaan, nergens in de Bijbel wordt polygamie een zonde genoemd, ook voor de Joodse gelovigen in Jezus' tijd was dit een normaal verschijnsel en in het geheel niet verboden (lees Josephus maar). Omdat meerdere vrouwen onderhouden kostbaar is konden alleen welgestelde Joden dit doen, maar verboden was het zeker niet.

Sterker nog, in geval van het leviraatshuwelijk van een reeds getrouwde man met de weduwe van zijn kinderloze broer was het zelfs een gebod van God.

Bij David kun je teruglezen hoe God zelf hem aanzegt dat hem meerdere vrouwen aan hem geschonken zijn, als blijk van zegen/welwillendheid van God. Salomo's zonde was het verzamelen van vele vrouwen die hem van God afbrachten, niet de polygamie op zichzelf.

Voor veruit de allerbeste eerlijke analyse van polygamie vanuit modern Bijbels perspectief heeft men eigenlijk genoeg aan slechts 1 artikel (zeer uitgebreid):

https://bible.org/seriespage/14-moralit ... l-polygyny

In het Engels, maar het behandelt alle mogelijke argumenten die ik ooit heb horen langskomen.

Het lastige van polygamie is dat het een beetje in de christelijke taboesfeer ligt, net zoals de constatering dat de Bijbel het principe van slavernij ook niet veroordeelt/verbiedt. Voor een goed begrip: in Bijbelse context is polygamie altijd polyginie (1 man met evt. meerdere vrouwn), andersom wordt niet eens genoemd omdat dat overduidelijk als onbestaanbaar wordt beschouwd.

[JohannesHermanus]

Bij David kun je teruglezen hoe God zelf hem aanzegt dat hem meerdere vrouwen aan hem geschonken zijn, als blijk van zegen/welwillendheid van God. Salomo's zonde was het verzamelen van vele vrouwen die hem van God afbrachten, niet de polygamie op zichzelf.

Dat klopt m.i. niet en kan wat genuanceerder.

Ik heb u gegeven het huis van uw heer en de vrouwen van uw heer in uw schoot (1Sam.12:8).

Dit lijkt een krasse uitpraak in het voordeel van de polygamie. Echter ben ik van mening dat God hier al duidelijk over is geweest:

Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot een vlees zijn. (Gen.2:24)

Hier staat duidelijk vrouw en niet vrouwen.

Als God iets geeft, dan is het aan ons om daar wat mee te doen. David had genoegen moeten nemen met zijn eigen vrouw. En die andere vrouwen had hij bv ook als dienstmeid aan het werk kunnen zetten, maar nee David pikt het ene schaap bij zijn buren weg. Ook Batseba is door moord en doodslag bemachtigd.

Sterker nog, in geval van het leviraatshuwelijk van een reeds getrouwde man met de weduwe van zijn kinderloze broer was het zelfs een gebod van God.

Klopt deels, voor zover ik kan lezen wordt er steeds geschreven over een ongetrouwde broer van de overledene. (Gen.38)

Persoonlijk vind ik het vrouwonterend om er meerderen op na te houden. Vrouwen kunnen hun man niet delen en terecht. De man kan in een polygame verbinding niet van elk van zijn vrouwen precies evenveel houden en dat wekt altijd jaloezie op. Ik denk dat het beter is om de tendens van de gehele Schrift aan te houden ipv blindstaren op een Bijbeltekst.

[hans0166]

Persoonlijk vind ik ..... Ik denk

Het is natuurlijk helemaal vrij om te vinden en denken, maar je presenteert jouw zienswijze wel erg vaak als de juiste... Terwijl je duidelijk tegen sommige zaken uit de bijbel ingaat of negeert.
Meerdere vrouwen en slaven is volledig bijbels, niets op tegen.
Maar vergeet niet die begrippen met de ogen van die tijd en cultuur proberen te zien. Met de bril van nu wordt de bijbel een heel ander boek.