"fout" Schriftgebruik

[jaapo]

@Johannes Hermanus: Wat jammer nou, dat u ineens op een andere toon verder gaat. Maar ik laat me niet provoceren. Ik heb een mening, zonder daarbij gezegd te hebben, dat dit de absolute waarheid is. Bij u heb ik dan toch blijkbaar een open zenuw geraakt. Lees alles nog eens door, inclusief de reacties die er vandaag bij gekomen zijn en u hebt de antwoorden. Het lijkt beter met U niet verder te debatteren. Aan @chaya zou ik nog willen zeggen: ik ben een regelmatige kerkganger in de PKN, meestal in de sector midden, af en toe ook in de meer behoudende. Overigens geen problemen met nu en dan een dienst bijwonen in een geheel andere kerk. In mijn eigen kerk(en) is er zo af en toe een OT-schriftlezing uit het Hooglied; in de meer behoudende kerken heb ik er af en toe wel eens een preek uit gehoord, en dan met de uitleg, dat de bruidegom hier Jezus is en de bruid de gemeente. Daar ben ik het dus grondig mee oneens. En nogmaals, als het wel zo is, wat is dan de betekenis van de borsten, de buik en de draaiing van de heupen van de bruid? (Zo kun je nog meer lichamelijke beschrijvingen aanhalen, ook van de bruidegom). Ik ben benieuwd.

[JohannesHermanus]

@Johannes Hermanus: Wat jammer nou, dat u ineens op een andere toon verder gaat. Maar ik laat me niet provoceren. Ik heb een mening, zonder daarbij gezegd te hebben, dat dit de absolute waarheid is.

Aan uw persoonlijke mening heb ik niks. En al helemaal niet als ze niet gepaard gaat met bewijs uit de Bijbel. U bent een flauwekul aan het verkondigen en oproering aan het veroorzaken terwijl u zelf duikt als een aalscholver. Een bange man.

Wat jammer nou?

[rotterdam]

Aan uw persoonlijke mening heb ik niks.

Dan kunnen we beter stoppen met refoweb.
Uitsluitend persoonlijke meningen - ook van JohannesHermanus.

[naamloos]

Dan kunnen we beter stoppen met refoweb.
Uitsluitend persoonlijke meningen - ook van JohannesHermanus.

Ook maar stoppen met waarde te hechten aan de persoonlijke meningen van de kerk'vaders' dan.
Zo wist, ik meen Origenes, te vertellen dat de twee borsten uit het Hooglied het oude en nieuwe verbond voorstellen.

In mijn eigen kerk(en) is er zo af en toe een OT-schriftlezing uit het Hooglied; in de meer behoudende kerken heb ik er af en toe wel eens een preek uit gehoord, en dan met de uitleg, dat de bruidegom hier Jezus is en de bruid de gemeente. Daar ben ik het dus grondig mee oneens.
En nogmaals, als het wel zo is, wat is dan de betekenis van de borsten, de buik en de draaiing van de heupen van de bruid? (Zo kun je nog meer lichamelijke beschrijvingen aanhalen, ook van de bruidegom). Ik ben benieuwd.

Naar mijn mening ben je teveel aan het analyseren. Hij is gewoon weg van haar, en zij van hem.
Inderdaad worden daarbij details genoemd, maar dat wil niet zeggen dat die stuk voor stuk wat betekenen.
In het verhaal van de barmhartige Samaritaan, die de herbergier twee penningen gaf, wilde iemand ook perse elk detail een betekenis geven.
Toen heeft ie maar verzonnen dat die twee penningen de twee sacramenten van doop en avondmaal voorstelden.
Waarom zou een erotisch getint liefdes verhaaltje zonder verdere betekenis in de Bijbel staan?

[benefietdiner]

In mijn eigen kerk(en) is er zo af en toe een OT-schriftlezing uit het Hooglied; in de meer behoudende kerken heb ik er af en toe wel eens een preek uit gehoord, en dan met de uitleg, dat de bruidegom hier Jezus is en de bruid de gemeente. Daar ben ik het dus grondig mee oneens. En nogmaals, als het wel zo is, wat is dan de betekenis van de borsten, de buik en de draaiing van de heupen van de bruid? (Zo kun je nog meer lichamelijke beschrijvingen aanhalen, ook van de bruidegom). Ik ben benieuwd.

Dat noemen we figuurlijk taalgebruik of beeldspraak.

Jammer dat Je niets verstaat van een allegorie in de literatuur van de Bijbel.

Vooral Hooglied is een allegorie en veel christenen vinden de 'Christenreis' van John Bunyan die, vol met beelden van de bekering en het verdere leven van een christen verwoord, mooi.

[Arco]

Zo wist, ik meen Origenes, te vertellen dat de twee borsten uit het Hooglied het oude en nieuwe verbond voorstellen.

Origenes was geen objectieve lezer hierin. Hij had eerst onderwijs aan een Griekse academie, waar Griekse filosofie werd geleerd. Onderdeel van die filosofie was dat vrouwen minderwaardig waren, wellicht zelfs niet eens menselijk. Hoe verwacht je dan een positieve benadering van Hooglied van een kerkvader met een dergelijke educatieve achtergrond?

Hoe zit het dan met de verdere beschrijving van de bruid?

Hooglied 7
1 HOE schoon zijn uw gangen in de schoenen, gij Prinsedochter! De omdraaiingen uwer heupen zijn als kostelijke ketens, zijnde het werk van de handen eens kunstenaars.
2 Uw navel is als een ronde beker dien geen drank ontbreekt; uw buik is als een hoop tarwe, rondom bezet met leliën.
3 Uw twee aborsten zijn als twee welpen, tweelingen van een ree.
4 Uw hals is als een elpenbenen toren, uw ogen zijn als de vijvers te Hesbon, bij de poort Bath-rabbim; uw neus is als de toren van Libanon, die tegen Damascus ziet.
5 Uw hoofd op u is als Karmel, en de haarband uws hoofds als purper; de Koning is als gebonden op de galerijen.
6 bHoe schoon zijt gij, en hoe lieflijk zijt gij, o liefde, in wellusten!
7 Deze uw lengte is te vergelijken bij een palmboom, en uw borsten bij druiventrossen.
8 Ik zeide: Ik zal op den palmboom klimmen, Ik zal zijn takken grijpen; zo zullen dan uw borsten zijn als druiventrossen aan den wijnstok, en de reuk van uw neus als appelen,
9 En uw gehemelte als goede wijn, die recht tot Mijn beminde gaat, doende de lippen der slapenden spreken.

[naamloos]

Origenes was geen objectieve lezer hierin. Hij had eerst onderwijs aan een Griekse academie, waar Griekse filosofie werd geleerd. Onderdeel van die filosofie was dat vrouwen minderwaardig waren, wellicht zelfs niet eens menselijk. Hoe verwacht je dan een positieve benadering van Hooglied van een kerkvader met een dergelijke educatieve achtergrond?

Grutjes, ik verwacht in tgeheel geen positieve benadering. Ik zeg juist dat we beter kunnen stoppen met waarde te hechten aan de persoonlijke meningen van kerk'vaders'. Voor sommigen zijn ze 'heilig', voor mij totaal niet!

https://www.youtube.com/watch?v=5402Jsy ... AEC1E09093

[dalethvav]

Een wellicht aardige aanvulling als het gaat om de discussie hoe een boek als Hooglied uit te leggen?

[Chaya]

@Johannes Hermanus: Wat jammer nou, dat u ineens op een andere toon verder gaat. Maar ik laat me niet provoceren. Ik heb een mening, zonder daarbij gezegd te hebben, dat dit de absolute waarheid is. Bij u heb ik dan toch blijkbaar een open zenuw geraakt. Lees alles nog eens door, inclusief de reacties die er vandaag bij gekomen zijn en u hebt de antwoorden. Het lijkt beter met U niet verder te debatteren. Aan @chaya zou ik nog willen zeggen: ik ben een regelmatige kerkganger in de PKN, meestal in de sector midden, af en toe ook in de meer behoudende. Overigens geen problemen met nu en dan een dienst bijwonen in een geheel andere kerk. In mijn eigen kerk(en) is er zo af en toe een OT-schriftlezing uit het Hooglied; in de meer behoudende kerken heb ik er af en toe wel eens een preek uit gehoord, en dan met de uitleg, dat de bruidegom hier Jezus is en de bruid de gemeente. Daar ben ik het dus grondig mee oneens. En nogmaals, als het wel zo is, wat is dan de betekenis van de borsten, de buik en de draaiing van de heupen van de bruid? (Zo kun je nog meer lichamelijke beschrijvingen aanhalen, ook van de bruidegom). Ik ben benieuwd.

Als het zo plat gebracht wordt bij jou in de kerk, zou ik zeggen; wegwezen daar.
De Bijbel is in zekere zin literatuur, wereldliteratuur.
In de literatuur vinden we soms ook van deze mooie zinsnedes en allegorie.
Enkele voorbeelden: lees Lof der zotheid eens, of de kleine Johannes van Fred. van Eeden.
Jaapo: als jij Hooglied leest zoals je het hebt benoemd, maak je je schuldig aan een ernstige dwaling en degeneratie van de Bijbel.
De Bruidegom is God en de Bruid is de Kerk, niet de aardse kerk, maar alle gelovigen/wedergeborenen.

[Arco]

De Bruidegom is God en de Bruid is de Kerk, niet de aardse kerk, maar alle gelovigen/wedergeborenen.

De vraag is echter of Hooglied louter als zodanig moet worden opgevat, dat de beschrijvingen van de bruid van toepassing zijn op de Kerk.

Hooglied 7
1 HOE schoon zijn uw gangen in de schoenen, gij Prinsedochter! De omdraaiingen uwer heupen zijn als kostelijke ketens, zijnde het werk van de handen eens kunstenaars.
2 Uw navel is als een ronde beker dien geen drank ontbreekt; uw buik is als een hoop tarwe, rondom bezet met leliën.
3 Uw twee aborsten zijn als twee welpen, tweelingen van een ree.
4 Uw hals is als een elpenbenen toren, uw ogen zijn als de vijvers te Hesbon, bij de poort Bath-rabbim; uw neus is als de toren van Libanon, die tegen Damascus ziet.
5 Uw hoofd op u is als Karmel, en de haarband uws hoofds als purper; de Koning is als gebonden op de galerijen.
6 Hoe schoon zijt gij, en hoe lieflijk zijt gij, o liefde, in wellusten!
7 Deze uw lengte is te vergelijken bij een palmboom, en uw borsten bij druiventrossen.
8 Ik zeide: Ik zal op den palmboom klimmen, Ik zal zijn takken grijpen; zo zullen dan uw borsten zijn als druiventrossen aan den wijnstok, en de reuk van uw neus als appelen,
9 En uw gehemelte als goede wijn, die recht tot Mijn beminde gaat, doende de lippen der slapenden spreken.

[Duuk]

De Bruidegom is God en de Bruid is de Kerk, niet de aardse kerk, maar alle gelovigen/wedergeborenen.

Nogmaals: de kerk/gemeente bestond toen nog niet. Het is zelfs nog maar zee de vraag of ook in het NT met de bruid de gemeente wordt bedoeld.

[rotterdam]

Ook maar stoppen met waarde te hechten aan de persoonlijke meningen van de kerk'vaders' dan.

Om eens even een zijweggetje in te slaan

[naamloos]

De Bruidegom is God en de Bruid is de Kerk, niet de aardse kerk, maar alle gelovigen/wedergeborenen.

Nogmaals: de kerk/gemeente bestond toen nog niet. Het is zelfs nog maar zee de vraag of ook in het NT met de bruid de gemeente wordt bedoeld.

Tjah, daar zijn de meningen over verdeeld. Ik geloof dat zowel Israël als de Gemeente de bruid is. Het boeit niks dat de Gemeente in het O.T. nog een verborgenheid was. Zo was Lea ook een verborgenheid voor Jakob, totdat ie smorgens wakker werd!

[elbert]

Jaapo: als jij Hooglied leest zoals je het hebt benoemd, maak je je schuldig aan een ernstige dwaling en degeneratie van de Bijbel.
De Bruidegom is God en de Bruid is de Kerk, niet de aardse kerk, maar alle gelovigen/wedergeborenen.

Ik denk dat er niks mis mee is als je Hooglied op beide manieren leest (ik denk dat er dan ook 2 lagen in het boekje zijn):
- het is een liefdes/bruiloftslied tussen een man en een vrouw, waarin ze ook bezingen hoe ze zich tot elkaar aangetrokken weten. Daar is niets mis mee, want die aantrekking is door God geschapen.
- het is verder ook een type van de verhouding tussen God en Zijn gemeente. Zo sterk als de band is tussen bruid en bruidegom, zo sterk is de band tussen de Heere en Zijn gelovigen.

We kunnen deze 2 lagen niet los van elkaar zien, want zonder deze beide lagen zou het Hooglied ook nooit in de Bijbel zijn terechtgekomen.

[Arco]

Dan de vervolgvraag Elbert: waarom wordt er in het NT niet of nauwelijks geciteerd uit het boek Hooglied? Bijvoorbeeld om die relatie tussen God en Zijn gemeente weer te geven of te onderstrepen.