Evolutietheorie

[Spreeuw]

Nee, dat is net het hele punt. Het is onze ervaring dat alle gevolgen binnen het universum een oorzaak hebben, maar dat betekent niet dat die 'regel' geldt voor het universum zelf. De relatie oorzaak-gevolg geldt BINNEN het universum, maar daarom niet automatisch ook VOOR het universum.

Als ik jou goed begrijp, is het universum er volgens jou altijd geweest, zonder dat het geschapen of ontstaan is?

[Mortlach]

Als ik jou goed begrijp, is het universum er volgens jou altijd geweest, zonder dat het geschapen of ontstaan is?

Nee, zo denk ik niet, hoewel het wel wat ingewikkelder is.

Ik accepteer de wetenschappelijke theorie en de bewijzen van de Big Bang. Er is een moment geweest, ongeveer 14,5 miljard jaar geleden, waarvoor geen ander moment was, de zogenaamde t=0. Op dat moment was de afstand tussen alle punten van de oneindige ruimte-tijdmatrix 0; alles was dus samengepropt in een singulariteit, een wiskundig punt zonder dimensies. Maar zelfs in dat punt was het universum dus al oneindig groot.

Je afvragen wat er voor t=0 was, is een zinloze oefening, dat is als vragen wat er ten noorden van de noordpool ligt.

[Mortlach]

Interessant nieuwsbericht: de menselijke evolutie is de afgelopen 5000 jaar in een enorme stroomversnelling geraakt.

http://news.wisc.edu/genome-study-place ... fast-lane/

Blijkbaar verschillen wij nu meer van mensen 5000 jaar geleden dan die mensen verschilden van mensen 40.000 jaar geleden. De enorme bevolkingsexplosie en landbouw en cultuur zijn factoren die aan deze evolutie-race hebben bijgedragen.

Het weerlegt in ieder geval het idee dat de evolutie van de mens in de moderne tijd (zo goed als) tot stilstand is gekomen. In plaats daarvan gaat het harder dan ooit! Wat ook klopt met de verwachting dat een grote populatie harder evolueert dan een kleine omdat er meer genetische variatie is.

De belangrijkste ontwikkelingen hebben te maken met het afweren van besmettelijke ziekten die vanwege de grotere concentraties mensen op 1 plek een belangrijkere rol zijn gaan spelen, en de aanpassingen aan het veranderende dieet (vanwege landbouw). We zijn ook kleiner en minder sterk geworden, wat erop duidt dat pure kracht een minder belangrijke rol is gaan spelen in onze overlevingskans.

[Spreeuw]

Nee, zo denk ik niet, hoewel het wel wat ingewikkelder is.

Ik accepteer de wetenschappelijke theorie en de bewijzen van de Big Bang. Er is een moment geweest, ongeveer 14,5 miljard jaar geleden, waarvoor geen ander moment was, de zogenaamde t=0. Op dat moment was de afstand tussen alle punten van de oneindige ruimte-tijdmatrix 0; alles was dus samengepropt in een singulariteit, een wiskundig punt zonder dimensies. Maar zelfs in dat punt was het universum dus al oneindig groot.

Je afvragen wat er voor t=0 was, is een zinloze oefening, dat is als vragen wat er ten noorden van de noordpool ligt.

Let vooral op het vetgedrukte in jouw tekst hierboven. Want dan klopt de zienswijze van Aristoteles over de onbewogen beweger toch wel? Eerder ontkende je dit namelijk.

[Mortlach]

Let vooral op het vetgedrukte in jouw tekst hierboven. Want dan klopt de zienswijze van Aristoteles over de onbewogen beweger toch wel? Eerder ontkende je dit namelijk.

Nee, die zienswijze klopt niet noodzakelijk en ik blijf dat inderdaad ontkennen.

Elk gevolg dat wij kennen, heeft inderdaad een oorzaak. Dat is zo algemeen dat het onderdeel is van onze intuïtie, ons begrip van onze omgeving. Zaken gebeuren niet 'zomaar'.

Echter, alle gevolgen die wij kennen, zijn zaken binnen het universum. Binnen het universum geldt de wet van oorzaak en gevolg. Mijn punt is dat het universum zelf geen zaak is binnen het universum en dat het dus niet noodzakelijk zo is dat onze intuïtie over zaken binnen het universum daarvoor geldt.

Het enige echt 'gereedschap' dat we hebben is onze intuïtie en ik zeg dat die niet noodzakelijkerwijs geldig is in dit geval. Ik sta open voor de mogelijkheid dat het ontstaan van het universum/de Big Bang een oorzaakloos gevolg kan zijn.

[Spreeuw]

Nee, die zienswijze klopt niet noodzakelijk en ik blijf dat inderdaad ontkennen.

Elk gevolg dat wij kennen, heeft inderdaad een oorzaak. Dat is zo algemeen dat het onderdeel is van onze intuïtie, ons begrip van onze omgeving. Zaken gebeuren niet 'zomaar'.

Echter, alle gevolgen die wij kennen, zijn zaken binnen het universum. Binnen het universum geldt de wet van oorzaak en gevolg. Mijn punt is dat het universum zelf geen zaak is binnen het universum en dat het dus niet noodzakelijk zo is dat onze intuïtie over zaken binnen het universum daarvoor geldt.

Het enige echt 'gereedschap' dat we hebben is onze intuïtie en ik zeg dat die niet noodzakelijkerwijs geldig is in dit geval. Ik sta open voor de mogelijkheid dat het ontstaan van het universum/de Big Bang een oorzaakloos gevolg kan zijn.

Misschien heb je het wel eerder uitgelegd, maar ik zou niet weten waarom je verschil zou moeten maken tussen het universum zelf en de zaken die binnen het universum gebeuren. Je houdt de mogelijkheid dus open dat het universum ontstaan is door bijvoorbeeld een oerknal?

[Mortlach]

Misschien heb je het wel eerder uitgelegd, maar ik zou niet weten waarom je verschil zou moeten maken tussen het universum zelf en de zaken die binnen het universum gebeuren.

Omdat de elementen VAN een verzameling niet gelijk zijn aan de verzameling zelf. Het universum als 'voorwerp' is volstrekt uniek en daarom kun je er niet klakkeloos je intuïtie op toepassen.

Je houdt de mogelijkheid dus open dat het universum ontstaan is door bijvoorbeeld een oerknal?

Die mogelijkheid houdt ik niet alleen open, ik accepteer gewoon dat dat zo is gebeurd. Wat ik openhoud is de mogelijkheid dat de Oerknal geen oorzaak had zoals wij dat begrijpen.

[Spreeuw]

Omdat de elementen VAN een verzameling niet gelijk zijn aan de verzameling zelf. Het universum als 'voorwerp' is volstrekt uniek en daarom kun je er niet klakkeloos je intuïtie op toepassen.

Maar juist omdat het universum zelf uniek is, is het toch niet logisch om ervan uit te gaan dat het universum niet ontstaan is door oorzaak-gevolg?

[Mortlach]

Maar juist omdat het universum zelf uniek is, is het toch niet logisch om ervan uit te gaan dat het universum niet ontstaan is door oorzaak-gevolg?

Nou ja, we denken dat het uniek is, omdat we geen andere universa kunnen waarnemen. Maar dan nog, uniciteit is geen reden om aan te nemen dat het dus wel een oorzaak moet hebben. Mijn enige argument is dat je 'universum' niet in hetzelfde rijtje kunt zetten als 'ster', 'aardbeving', 'tafel, 'computer'.

[Spreeuw]

Mijn enige argument is dat je 'universum' niet in hetzelfde rijtje kunt zetten als 'ster', 'aardbeving', 'tafel, 'computer'.

Waarom niet? Het universum is toch ook empirisch waarneembaar, net als de andere dingen die je noemt?

[Mortlach]

Waarom niet? Het universum is toch ook empirisch waarneembaar, net als de andere dingen die je noemt?

Niet echt, tenminste niet op dezelfde manier als een tafel. Je bent namelijk zélf onderdeel van het universum, terwijl je geen onderdeel van die tafel bent. Omdat we onderdeel uitmaken van het universum, maar niet van de voorwerpen die we normaal gesproken waarnemen, heeft het universum dus een uitzonderingspositie. Ik schreef al: de elementen van een verzameling (tafels, computers, sterren), zijn niet hetzelfde als die verzameling zelf (het universum).

Natuurlijk nemen we wel iets waar wat we het universum noemen, maar technisch gesproken zijn dat dus de elementen. Je kunt niet bewijzen dat het universum bestaat, omdat je je daarvoor buiten het universum moet
bevinden en dat is per definitie onmogelijk.

[Arendsoog]

Ik sta open voor de mogelijkheid dat het ontstaan van het universum/de Big Bang een oorzaakloos gevolg kan zijn.

Wat is een oorzaakloos gevolg eigenlijk?

[JohannesHermanus]

Wat is een oorzaakloos gevolg eigenlijk?

De oorzaak wordt oorzaak door haar gevolgen, gevolgen scheppen hun oorzaak niet maar bevestigen deze des te meer. Een oorzaakloos gevolg is een verzinsel, verzonnen door mensen die hun eigen verantwoordelijkheid het liefst uitwissen.

"Dit wordt mij niet aangedaan, maar ik doe dit", lijkt me een beter uitgangspunt. In het licht van de vergeving, wordt niemand gevraagd het slachtoffer te zijn.

[Mortlach]

Wat is een oorzaakloos gevolg eigenlijk?

Ik denk dat het het gesprek niet helpt door deze termen te gebruiken, of om ze exact te maken, juist omdat oorzaak en gevolg zo onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn...

[Mortlach]

Weer een paar boeken gekocht, onder andere van Stephen Jay Gould en eentje over de trilobiet. Ik zal het laten weten als ik er wat in tegenkom wat het delen waard is.