Kinderdoop: graag jullie hulp

[dalethvav]

Je hoeft het niet met Paas eens te zijn, maar ongenuanceerd is hij niet. Het zijn daarom vooral de felle reacties op de visie van Paas die mij verbaasden. Het is kennelijk een open zenuw. Ook op dit forum is dat te merken, we kunnen niet meer normaal reageren op elkaar. Hoe zou dat toch komen, vraag ik me af?

Ik begrijp niet dat Paas zoveel aandacht heeft gekregen, want in de theologische wereld speelt zijn standpunt helemaal geen rol. Het wordt zelfs publiekelijk afgewezen door de kerken.

Juist, en daarom vind ik het zo bedenkelijk dat Elberts visie tegen die van Paas aanschuurt. Daarmee manoevreert hij zich denk ik in een moeilijke positie.

[Speedy]

[
Juist, en daarom vind ik het zo bedenkelijk dat Elberts visie tegen die van Paas aanschuurt. Daarmee manoevreert hij zich denk ik in een moeilijke positie.

Dat doet Elbert helemaal niet, maar het geeft wel het probleem aan dat niet helder is wat de vervangingstheologie nu in houdt. Zelfs in dat andere topic komt het er niet uit. Bij alles wordt al geroepen VERVANGINGSTHEOLOGIE VERVANGINGSTHEOLOGIE.

Heb jij het boek van Paas gelezen? En heb jij de kritieken gelezen waarmee dat boek is afgeschreven? Paas zijn visie staat haaks op die van de reformatorische kerken. Maar hier is een tedens om alles bij voorbaat het label VERVANGINGSTHEOLOGIE mee te geven, dus inhoudelijk schieten we niks op.

[elbert]

Je komt hier aardig dicht bij de, in mijn ogen zeer bedenkelijke, visie van dr. Steven Paas. Lees op het internet maar eens wat recenties over "Christian Zionism Examined" en "Liefde voor Israël nader bekeken".
Als ik je opmerking over de landbelofte lees, dan moet ik helaas opnieuw tot de conclusie komen dat kinderdoop-verbondvisie-vervangingstheologie onlosmakelijk met elkaar verbonden blijken te zijn.
Terechtmerk je op dat het in Rom. 4:13 over de kosmos gaat. Maar, daar waar het de specifieke landbelofte voor het volk Israël betreft, gaat het toch echt om Eretz Yisrael. Dat zou ik aan iemand met jou denkniveau toch niet uit hoeven leggen?

Eh, sorry, maar heb ik ergens ontkend dat het land Israel aan het joodse volk toekomt? Daar is de Bijbel heel duidelijk over en dat ontken ik ook niet. Ik zeg wel dat het koninkrijk van God, wat ook aan Abraham beloofd werd, de hele wereld en de hele aarde aangaat en dat dat een belofte is van de reikwijdte van het Evangelie. Is dat nu echt vervangingsleer? Zo ja, dan ben ik met reden een aanhanger van vervangingstheologie en zal ik me er niet voor schamen, want ik geef niet graag (een understatement) het heil voor de wereld prijs om het te beperken tot het joodse volk.

Ik merk wel dat er hier slordig gelezen wordt en worden me woorden in de mond gelegd die ik niet aanhang. Het constant roepen van "vervangingstheologie, vervangingstheologie" lijkt me een vorm van framing. Als je de Bijbel net zo slordig leest (bijv. Filipp. 3), dan moet je wel tot de conclusie komen dat de apostel Paulus ook een vervangingstheoloog was. Dat was hij niet, maar nogmaals: wie slordig leest, leest het er zomaar in.

Als je de profeten en de beloften aan Israël erop nalsse is die landbelofte tot op de dag van vandaag nog steeds niet ten volle in vervulling gegaan. Dat moet dus nog komen.

In zekere zin is de landbelofte wel volledig vervuld geweest, nl. dat Israel de volledige controle had over het land tussen de rivier van Egypte en de Eufraat (Gen. 15:18). Dat was in de tijd van de koningen David en Salomo (2 Sam. 8:3, 1 Kon. 4:21, 1 Kon. 9:21; 1 Kron. 18:3; 2 Kron. 9:26). Er is dus al een vervulling geweest, waarbij ik opmerk dat er nog meer (gedeeltelijke of gehele) vervullingen kunnen komen.

Heb jij het boek van Paas gelezen?

Ik niet in elk geval.

[Speedy]

Heb jij het boek van Paas gelezen?

Ik niet in elk geval.

Jouw posting geeft al heel goed aan dat jij het niet met Paas eens bent en zal worden .....

[GDK]

Maar hier is een tedens om alles bij voorbaat het label VERVANGINGSTHEOLOGIE mee te geven, dus inhoudelijk schieten we niks op.

Er speelt iets mee wat me niet helemaal duidelijk is, al heb ik wel zo mijn vermoedens. Inderdaad iets is (hier) al heel gauw vervangingstheologie. En vervangingstheologie is voor sommigen hier niet een fout idee, nee, het is iets ergs en fundamenteel fout (uit de duivel haast) en moet dus bestreden worden. En daar zijn er hier een aantal druk mee bezig. En dat snappen anderen dan weer niet. En nu zijn we allemaal boos.

[ereunao]

Er speelt iets mee wat me niet helemaal duidelijk is, al heb ik wel zo mijn vermoedens. Inderdaad iets is (hier) al heel gauw vervangingstheologie. En vervangingstheologie is voor sommigen hier niet een fout idee, nee, het is iets ergs en fundamenteel fout (uit de duivel haast) en moet dus bestreden worden. En daar zijn er hier een aantal druk mee bezig. En dat snappen anderen dan weer niet. En nu zijn we allemaal boos.

Op de keeper beschouwd is er helemaal geen sprake van ver.-theorie, maar van indentiteits vervalsing. De kerk is eenvoudig in de huid van Israël gekropen en loopt al eeuwenlang met het van Israël gestolen paspoort op zak! ereunao

[Yoshi]

Dat gedweep met Israël van bepaalde groeperingen is een soap op zich. Ik ben zelf niet voor vervangings leer maar sommigen maken het een wel heel dramatisch punt.

[Speedy]

Op de keeper beschouwd is er helemaal geen sprake van ver.-theorie, maar van indentiteits vervalsing. De kerk is eenvoudig in de huid van Israël gekropen en loopt al eeuwenlang met het van Israël gestolen paspoort op zak! ereunao

Welke kerk?

[rotterdam]

Wel, als u weet van christenen die overgegaan zijn naar de verbondenleer mag u van mij gerust met aantallen komen.
Nu echter zijn de cijfers die u noemt uw zoveelste poging om te kleineren ''wie denk je wel dat je bent'' en het heeft niets met de discussie te maken.
Verder constateerde ik met die nieuwe aanwas slechts een feit, dat ik daar trots op zou zijn is in uw eigen brein ontsproten.

O gaan we elkaar aanspreken met "u" ? hele verbetering

Dat hele conflict t.a.v. de verbondsleer speelt in de meeste kerken totaal niet - hier wordt het opgeblazen tot een onoverbrugbaar geschil.

u bent duidelijk geen hartenkenner.

Helaas zie ik net zoals U "aan wat voor ogen is".

[dalethvav]

Dat gedweep met Israël van bepaalde groeperingen is een soap op zich. Ik ben zelf niet voor vervangings leer maar sommigen maken het een wel heel dramatisch punt.

Wellicht om dat het in de (kerk)geschiedenis zo'n dramatische uitwerking gehad heeft?

[Yoshi]

Niet echt. Het is maar de vraag of het zonder vervangings leer anders gelopen was. De katholieke kerk en volgens mij ook de oosters orthodoxe kerken hebben nooit de vervangings leer als officiële leer erkend alhoewel het onder haar gelovigen zeker wel aanhang had en heeft.

[naamloos]

Helaas zie ik net zoals U "aan wat voor ogen is".

Vooruit, nog een gratis tip dan: haal die dikke duim voor uw ogen vandaan, dan ziet u wat iemand echt schrijft en kunt u uw eigen projectie buiten beschouwing laten.

Dat hele conflict t.a.v. de verbondsleer speelt in de meeste kerken totaal niet - hier wordt het opgeblazen tot een onoverbrugbaar geschil.

Omdat ze nooit anders gehoord hebben, en verder is het verschil groot genoeg zonder dat het opgeblazen wordt.

[rotterdam]

Vooruit, nog een gratis tip dan: haal die dikke duim voor uw ogen vandaan, dan ziet u wat iemand echt schrijft en kunt u uw eigen projectie buiten beschouwing laten. / Omdat ze nooit anders gehoord hebben, en verder is het verschil groot genoeg zonder dat het opgeblazen wordt.

Ik begrijp u (gelukkig) niet.

[dalethvav]

En meer breder gezegd is de landbelofte uitgebreid tot de hele wereld. Want aan Abraham is immers de wereld (de kosmos) beloofd (Rom. 4:13).

Je komt hier aardig dicht bij de, in mijn ogen zeer bedenkelijke, visie van dr. Steven Paas.

Dat doet Elbert helemaal niet, maar het geeft wel het probleem aan dat niet helder is wat de vervangingstheologie nu in houdt. Zelfs in dat andere topic komt het er niet uit.

Ik zeg wel dat het koninkrijk van God, wat ook aan Abraham beloofd werd, de hele wereld en de hele aarde aangaat en dat dat een belofte is van de reikwijdte van het Evangelie. Is dat nu echt vervangingsleer? Zo ja, dan ben ik met reden een aanhanger van vervangingstheologie en zal ik me er niet voor schamen, want ik geef niet graag (een understatement) het heil voor de wereld prijs om het te beperken tot het joodse volk.

Ik merk wel dat er hier slordig gelezen wordt

Elbert, Ik lees toch echt dat je schrijft: "de landbelofte is uitgebreid tot de hele wereld, en vervolgens beweer je dat je zegt: "dat het koninkrijk van God, wat ook aan Abraham beloofd werd, de hele wereld en de hele aarde aangaat"
Bovendien schrijf je de 1e keer dat wereld kosmos is (terecht) en de 2e keer is de hele wereld ineens de hele aarde geworden.
Lees ik nu slordig of schrijf jij nu slordig?

Jouw posting geeft al heel goed aan dat jij het niet met Paas eens bent en zal worden .....

Paas schrijft in z'n open brief "Bovendien worden de landbeloften van het Oude Testament al in het Oude Testament zelf en in het Nieuw Testament voortdurend en doelbewust uitgebreid om de universele heerschappij van de Messias te tonen." En dit is één van de thema's die hij verder uitwerkt in zijn boeken.....
'k Weet niet hoor, maar vergelijk de bewering van Elbert nu eens met die van Paas. Is het dan zo raar wat ik schrijf?

N.B.
Ik ben me ervan bewust dat ik er zelf medeschuldig aan ben, maar een aantal postings die in dit topic geplaatst zijn kunnen wat mij betreft overgezet worden naar het topic over de vervangingstheologie en lijkt het me beter in dit topic terug te keren naar het eigenlijke onderwerp.
Mea culpa.

[Johan100]

Dalethvav, ben jij een messias belijdende Jood?
Dan begrijp ik je beweegredenen misschien wat meer als ik dat weet.