Kinderdoop: graag jullie hulp

[Yoshi]

Toemaar, vals nog wel
Het was niet vals bedoelt hoor.

Fijn om te horen.

Ik bedoelde: ik lees van jou alleen maar losse kreten, of citaten van anderen.
Maar zelf komt je niet met iets (artikel, link of studie) waar je je in verdiept hebt.

Je observatie klopt.
Maar indien ik wel met artikelen of studies zou komen zou het ook maar iets uitmaken? Ik denk van niet. De standpunten zijn al lang en breed door een ieder (ook door mij) ingenomen. Er zit geen beweging in en die zal er ook niet komen is mijn overtuiging. Daarnaast is mijn insteek in dit topic net weer iets anders dan die van de gereformeerde christenen, zo ben ik geen aanhanger van de verbondstheologie. Voor de rest zijn er door de traditioneel protestantse deelnemers mijn inziens al meer dan genoeg argumenten gegeven.

[dalethvav]

Enkele zinnen uit dit NGB artikel heb ik eerder ook al gepost met een bijgevoegde visie:

N.G.B Artikel 34:
" Wij geloven en belijden dat Jezus Christus, Die het einde der wet is, door Zijn vergoten bloed een einde gemaakt heeft aan alle andere bloedstortingen die men zou kunnen of willen doen tot verzoening en voldoening der zonden; en dat Hij, afgedaan hebbende de besnijdenis, die met bloed geschiedde, in de plaats daarvan heeft verordend het sacrament des Doops, (.....) Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed (let op de verleden tijd, d.v.) aan het Joodse volk, hetzelfde doet (let op de tegenwoordige tijd, d.v.) de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus."

Nu is ook al meerdere keren langsgekomen dat de gereformeerde/reformatorische kerken de vv-theologie afwijzen. En ja, dat kan gezegd worden, maar als vervolgens dit artikel volmondig onderschreven wordt, dan kun je wel bewéren dat je die theologie afwijst, maar daarmee is dat in de praktijk dus niet het geval. Net zo goed als iedereen wel kan beweren de koning van Siberië te zijn, maar daarmee is diegene in de praktijk nog niet per se.

[dalethvav]

Wie zegt dat er geen kinderen bij waren op de Pinksterdag? (een aardige overdenking is zijn deze 3000 mensen wel door onderdompeling gedoopt op het tempelplein?)

Dat impliceert de bijbel zelf (2:41):Zij nu die zijn woord met vreugde aannamen, werden gedoopt.
Kunnen kleine kinderen en baby's "zijn woord met vreugde aannemen"?

De stokbewaarder geloofde en liet zijn HELE huis dopen waar nergens staat dat ze geloofden of het woord hadden aangenomen.

De opmerking die je hier plaatst zou toch ook opgaan voor hand 2:41. Welnu, daar staat het er gewoon wél bij.
M.a.w. met je argumentatie hier, bij Hand. 16, ontneem je zelf de geldigheid van Hand. 2 als argument.
En inderdaad, er staat in Hand 16 niet dat ze het woord aangenomen hadden. Maar, en dat is ook al meerdere keren genoemd, er staat wél wat anders, wat feitelijk hetzelfde impliceert: "En zij spraken het Woord van de Heere tot hem en tot allen die in zijn huis waren" (16:32). Gewoonlijk spreek je het "Woord van de Heere" niet tot baby's en kleine kinderen.

[dalethvav]

Het is de oudvaders wel gelukt, waarom lukt het hier dan niet?

Volkomen mee eens Chaya!
En om bij mezelf te blijven: zou het ons niet aan broederliefde ontbreken?

Ook volkomen mee eens. Daarom probeer ik ook alle postings waarin op elkaar gekat wordt te negeren, maar vindt het wel een uitdaging om te proberen op een broederlijke manier dingen rond de kinder- geloofs- wederdoop te beargumenteren. Al zou het alleen maar zijn dat meelezers vanuit de voors en tegens aangevoerd vanuit een bepaalde doopvisie hierdoor hun eigen visie kunnen bepalen. Daar lijkt me niets op tegen.

Zo ook hieronder:

Een duidelijk voorbeeld is de pinksterpreek van Petrus: ‘Want voor u (de Joden) is de (verbonds)belofte, en voor uw kinderen, en voor allen die veraf (d.w.z. uit de heidenvolken) zijn, zovelen als de Heere onze God ertoe roepen zal’ (Handelingen 2:39).

Ook deze tekst is al meerdere keren langsgekomen en ook de argumenten waarom di niet per definitie een duidelijk voorbeeld is. Je geeft hier de meest gangbare exegese. Een exegese die op het eerste gezicht heel aannemelijk lijkt maar niét in het licht van Hand. 10. Petrus moet er in Hand 10 (ja, dan pas) door een 3x herhaald visioen van hemelswege van overtuigd worden om óók naar een/de heiden(en) te gaan. Is het dan nog wel logisch dat Petrus in Hand. 2:39 met "allen die veraf zijn" al wel de heidenen bedoelt? Veel voor de hand liggender is, dat Petrus hiermee het nog verstrooide 10-stammenrijk bedoelt. Petrus weet als Jood namelijk heel goed wat er in Ez. 37 staat.
Bovendien wordt met het Griekse woord dat hier voor kinderen gebruikt wordt, niet per definitie kleine kinderen of baby's bedoeld, maar nageslacht. Voor kleine kinderen/baby's heeft het Grieks een heel ander woord.

[Nina]

De genoemde belofte in handelingen gaat niet over de doop, maar over de gave van de Heilige Geest. Vanaf dan krijgt iedere gelovige de Heilige Geest. Lees maar een paar verzen terug, daar staat duidelijk wat er wordt bedoeld met de belofte van de Heilige Geest.

[3parels]

Weet je wat mij zo bezig houdt, aangezien ik deze discussie al een tijdje in de gaten houdt?

Hoe kan het dat de kinderdoop voor velen hier een dwaling is als het al eeuwen geleden door mensen, waarvan we toch geloven dat ze wijs waren, als Bijbels werd beschouwd? Zijn zij dat menselijk bezig geweest? Is het niet onder bezieling van de Geest tot stand gekomen? Ik begrijp dat er vele argumenten voor de geloofsdoop zijn, maar hoe kan het dat (mochten de zuigelingendopers dwalen) dit nooit tot op het bot is uitgezocht door deze groep.
Ik ben zelf altijd een enorme voorstander voor de zuigelingendoop geweest, dit gewoon overgenomen in het vertrouwen dat men dit destijds voor Gods aangezicht uit de Bijbel heeft gehaald. Maar als ik dan hier de argumenten voor de geloofsdoop lees, ga ik ernstig twijfelen.

Niet aan het feit of er voor de kinderen van de gelovigen beloften zijn, want daar is de Heere duidelijk over. Maar of de zuigelingendoop wel in de Bijbel is gebezigd en ingesteld. Er is nl geen voorbeeld van een zuigeling die gedoopt werd. Ook heeft Jezus het zelf niet ingesteld, hij doopte zelf helemaal niet overigens, dat deden later Zijn discipelen wel op zijn gebod.
Ook het formulier klopt van geen kant. Want het formulier is zwart-wit... gedoopt is behouden. Maar dat willen wij onze kinderen niet voorhouden. Waarom kon met destijds geen kloppend fomulier maken? Ook de teksten die er voor ten gronde worden gelegd zijn teksten die wel voer het verbond gaan en de beloften die aan de kinderen van de gelovigen worden gegeven maar niet dat de zuigelingendoop ipv de besnijdenis is gekomen. Ik lees dat nergens.

Hoe meer ik er over nadenk hoe onrustiger is er van wordt. En geloof me: dat is niet fijn als je weet dat je met je vragen niet echt terecht kan bij familie en kerk.

[Nina]

3Parels schreef:

Hoe kan het dat de kinderdoop voor velen hier een dwaling is als het al eeuwen geleden door mensen, waarvan we toch geloven dat ze wijs waren, als Bijbels werd beschouwd?

Hoe lang bestaat de Katholieke Kerk al niet? Deze kerk verkondigt ook dwalingen, al eeuwen lang.
Eeuwenlang werd er in de kerk verkondigd dat Israel had afgedaan. Ik denk dat die dwaling ook al heerste i de tijd van Paulus, omdat hij waarschuwt tegen hoogmoedigheid van de heidenen t.o.v. het Joodse volk. Mijn eigen oma was er ook mee grootgebracht, en haar heb ik dit ook herhaaldelijk horen zeggen..

Kortom: dat een (foute) leer eeuwenlang is verkondigd, zegt niets.

[3parels]

Ook vind ik het erg moeilijk, dat we met zijn allen de theoloog gaan uithangen. Wie heeft hier echt theologie gestudeerd en kan Hebreeuws en Grieks?
En dan nog... al eeuwen zijn er kerkscheuringen ontstaan omdat men denkt de Bijbel goed uit te leggen. Ik heb daar steeds meer moeite mee. Hoe weet je nou zeker dat je het dichtst bij het woord staat? Ook in deze zaak!
Bidden we tijdens het posten? Als we posten, bedenken we dan dat we elkaar beïnvloeden? En wat willen we bereiken? Met elkaar afkatten bereiken we niks... alleen jij tegenover ik en ik heb gelijk. We zitten hier toch om van elkaaar te leren? Of wil je niet je eigen mening ter discussie stellen?

Misschien moeten de geloofsdopers eens echt in de theologie van zuigelingendoop duiken en proberen te begrijpen waarom dit zo tot stand is gekomen en andersom moeten degene die de zuigelingendoop voorstaan zich afvragen of de geloofsdopers niet gewoon gelijk hebben. Want is het niet de wens van de gelovige om nergens in te dwalen om zijn Zaligmaker niet te kort te doen. Stel dat we al eeuwen bezig zijn met iets wat God afkeurt... HOE ERG IS DIT!

[3parels]

Wat erg eigenlijk dat we dus eeuwenlang door kunnen gaan in onze waarheid. En denken het bij het rechte eind te hebben. Wat is God dan nog goed en groot dat Hij nog steeds onze Zaligmaker wil zijn en geduldig met ons is.

[Nina]

Wat erg eigenlijk dat we dus eeuwenlang door kunnen gaan in onze waarheid. En denken het bij het rechte eind te hebben. Wat is God dan nog goed en groot dat Hij nog steeds onze Zaligmaker wil zijn en geduldig met ons is.

Amen! Ik hoef maar naar mijn eigen leven te kijken: nadat ik tot geloof was gekomen, duurde het nog heel lang voordat ik me er naar ging uitstrekken ook echt te DOEN wat Jezus zegt.( Wat noemt gij mij Here Here, maar doet niet wat ik zeg?)
God heeft een eindeloos geduld met mij (gehad), wat ben ik Hem daar dankbaar voor!

[3parels]

Hoe lang bestaat de Katholieke Kerk al niet? Deze kerk verkondigt ook dwalingen, al eeuwen lang.
Eeuwenlang werd er in de kerk verkondigd dat Israel had afgedaan. Ik denk dat die dwaling ook al heerste i de tijd van Paulus, omdat hij waarschuwt tegen hoogmoedigheid van de heidenen t.o.v. het Joodse volk. Mijn eigen oma was er ook mee grootgebracht, en haar heb ik dit ook herhaaldelijk horen zeggen..

Wat ik mij afvraag is hoe is de zuigelingendoop destijds precies tot stand gekomen? Dus niet de argumenten voor, maar iemand kan bewijzen of dit onder bezieling van de Geest tot stand is gekomen, kan iemand daar kort en simpel op antwoorden, zonder dat ik een boek hoef te lezen. Want daar heb ik nl helaas geen tijd voor.

[Nina]

Of kinderdoop tot stand is gekomen onder leiding van de Heilige Geest?

Kinderdopers zullen ja zeggen, geloofsdopers nee.. Dus daar word je niet veel wijzer van.
Je zult dus moeten kijken wat de Bijbel zegt: wanneer kan iemand gedoopt worden, op welke grond? Wat lees ik daarover terug in de Bijbel? Werden daar alleen gelovige mannen en vrouwen gedoopt, of ook kinderen?
Doe je eigen studie, je komt er niet mee af met 'ik heb daar geen tijd voor'..

[3parels]

Hierbij is ook mijn vraag hoe groot de invloed van de Roomse kijk op de doop, na de reformatie, nog is doorgegaan. Natuurlijk is er tijdens de reformatie duidelijk geworden dat de zuigelingendoop niet zalig maakt, maar zo wordt wedergeboorte en teken uit elkaar getrokken, terwijl in de Bijbel dit teken altijd verbonden werd aan wedergeboorte. Geef mij 1 Bijbeltekst waar staat dat je mensen mag dopen die niet geloven of waarvan het niet zeker is dat ze geloven?
Is de zuigelingendoop niet gewoon een restant van de Roomse visie op de doop? Nl... dat deze zalig maakt, waardoor er al heel vroeg gedoopt moest worden. Aangezien de zuigelingendoop pas na vele eeuwen (na de Hemelvaart) steeds meer gebezigd werd, in de vroege kerk waarvan we weten dat er toen al veel dwalingen in zijn geslopen. Hebben we niet het gebruik laten bestaan na de reformatie en er gewoon een andere visie bij geschreven?

Sorry ik dump hier mijn vragen, aangezien we hier heel wat kennis in huis hebben.

[3parels]

Of kinderdoop tot stand is gekomen onder leiding van de Heilige Geest?

Doe je eigen studie, je komt er niet mee af met 'ik heb daar geen tijd voor'..

Je hebt gelijk!

[naamloos]

@3parels, dit is een vrij korte studie over de doop in de Bijbel, in de vroege kerk, de RKK, de Hervormde kerk en die hieruit ontstaan zijn, en de evangelische gemeenten: http://heiligedoop.nl/wp-content/upload ... -doop1.pdf