Evolutietheorie

[GDK]

Daarbij zijn ooggetuigenverslagen in het algemeen berucht om de onbetrouwbaarheid. Als er 20 mensen getuige zijn van een misdaad, krijg je 20 verschillende beschrijvingen van de dader...

Ja, maar het meest onbetrouwbaar is hij die roept : er was geen dader.

[Lock&Stock]

Ja, maar het meest onbetrouwbaar is hij die roept : er was geen dader.

Behalve wanneer er geen dader is, zoals bij een noodlottig ongeval, of, euhm...een natuurlijk proces... Dan is diegene die roept dat er wel een dader is het meest onbetrouwbaar.

[Harmonica2]

Okee, vecht dat even uit met Johannes

Jij begon erover

Daar vroeg je toch om? Als alle soorten een gemeenschappelijke afstamming heeft, dan is dat punt 3 van je toch direct opgelost?.

Nee dit bedoel ik juist. Gemeenschappelijke afstamming bewijst niet dat puur toeval en randomness als mechanisme alle variëteit kan verklaren.

Nee, goed, ik kan ook niet weten hoe mijn hond de wereld ervaart. We zullen het moeten doen met meten hoeveel beter haar reukvermogen en gehoor is en van daaruit zullen we moeten hypothetiseren. Maar als je een verhaal kunt schrijven over een 2-dimensionale wereld (Flatland) dan wordt je bezwaar aan de ene kant wat magertjes, en aan de andere kant irrelevant.

Je bezwaar maakt niet uit want ook mensen met vergelijkbare reukvermogen etc, hebben hele andere subjectieve ervaringen. Ik snap werkelijk niet wat je bedoelt met je verhaal over flatland en hoe dat relevant is, dat we kunnen fantaseren over flatland betekent niet dat we daadwerkelijk de subjectieve ervaring van een flatlander kunnen weten.

Luister, ik ken de helft van de mensen die je noemt niet, en heb waarschijnlijk ook niets van hun werk gelezen. Als jij ze dus als argument wilt opvoeren, zul je me moeten uitleggen wat het argument IS. Dat lijkt me niet onredelijk van mij om te verwachten. Gewoon wat namen droppen en dan maar hopen dat de ander dat accepteert, lijkt me geen opbouwende manier van discussiëren. Ik bedoel het echt niet vervelend; ik heb ook liever dat ik niet grote brokken uit je betoog hoef te negeren.

Nou bagatelliseer je wel hoe handig namen zijn om het gewicht van een bepaald argument te wegen. Ik noemde ook Oxford University Press, en ik gaf dus ook zijn belangrijkste argument, maar ik geef ook de context zodat het duidelijk is dat je deze man niet weg kan zetten als een koekenbakker, en dat het onwaarschijnlijk is dat je zijn argument zo simpel kan wegvegen door te zeggen dat we ook kunnen fantaseren over flatland.

Wat? Je verwacht dat ik aantoon dat elke hypothetisch mogelijk structuur in de natuur ook daadwerkelijk door DNA te genereren is?

Niet alles hoeft tot in de puntjes worden aangetoond, maar een mathematische analyse waaruit blijkt dat random mutaties en natuurlijke selectie in ieder geval plausibel alle verscheidenheid verklaren, zou men toch redelijkerwijs mogen verlangen.

Het lijkt er misschien niet op, maar ik heb tussen het forummen door ook nog wat werk te doen. En nee, die stammen bestaan niet. Er is misschien geen woord voor 'hogere getallen' en ze kunnen de concepten misschien niet onder woorden brengen, maar die lui zijn echt wel in staat om te zien dat 6 appels meer appels zijn dan 4 appels.

In het filmpje zit in ieder geval de uitleg. En over die stammen: dat is precies wat ik bedoel. In het boek dat ik aanhaalde (getallen ontraadseld) wordt ook uitgebreid toegelicht hoe het komt dat deze stammen wel snappen dat iets een heleboel is maar niet dat het 7 of 8 is. Dat komt omdat het vermogen om verhoudingen in te schatten iets anders is dan het begrijpen van hoeveelheden in exacte getallen. Het eerst genoemde is volgens Bellos een universele intuïtie, het tweede is een product van cultuur dat dus ontwikkeld moet worden. Dat ons brein met het eerste is uitgerust is ook logisch; je moet snel kunnen inschatten of een vijandelijke stam meer leden heeft dan de jouwe. Maar het blijft een raadsel waarom we tienduizenden jaren het vermogen hadden om diepgaande mathematische analyses te doen (maar ook bijvoorbeeld om snel te kunnen typen) zonder dat we daar ook maar iets mee deden.

Ja, traag en abrupt. Hoe lang duurde die Cambrische explosie ook alweer? Je mag er een paar miljoen jaar naast zitten..

Kijk hoe makkelijk je weer een 'just so' verhaaltje produceert. Miljoenen jaren is niks voor de complexiteit die we terugzien in de natuur, al bij de eerste complexe levensvormen. En in tegenstelling tot jou kan ik mijn stelling wel cijfermatig onderbouwen. Brengt me ook tot dit:

Zeldzame gebeurtenissen gebeuren continu. Vrijwel nergens in dit soort berekeningen wordt meegenomen hoe groot het universum is en hoeveel bewoonbare planeten er zouden kunnen zijn. Ik quote even van Laurens Kruis:

Again, weer een 'just so' verhaaltje. Het is prima te berekenen allemaal, we weten dat er honderden miljarden planeten zijn, en we kunnen grove aannames doen om te kijken hoe plausibel het is dat in ons universum leven ontstaat. En als je dan leest over kansen van 1 op 10^24000000 dan hoef je geen wiskundig genie te zijn om te begrijpen dat zelfs honderden miljarden planeten niet genoeg zijn, er zijn maar 10^16 seconden geweest sinds het begin van het universum en het aantal subatomaire deeltjes wat een immens getal is (groter dan het aantal sterren en planeten) in het hele universum is 10^81. Dit soort onwaarschijnlijkheden zijn niet eens voor te stellen, het heeft totaal geen betekenis meer om dat nog als reële kans te zien.

Een klok die stilstaat geeft nog steeds 2 keer per dag de juiste tijd aan.

Kun je je in ieder geval voorstellen dat zo'n uitspraak gewoon heel dogmatisch en emotioneel overkomt? Dit was echt geen makkelijke voorspelling, en het is ook nog eens een voorspelling die totaal niet past in jouw wereldbeeld.
Het mooie is hoe naturalistische theorieën dit ook bevestigen. In dit filmpje https://www.youtube.com/watch?v=xIHMnD2FDeY (vanaf minuut 5 tot minuut 6 ongeveer) zegt Chris Mkay van NASA dat de theorie van regular panspermia nu meer serieuze aandacht krijgt omdat wanneer we het eerste leven bestuderen, het er meer en meer op lijkt dat het leven heel vroeg in de geschiedenis van de aarde begon op een heel compleet en complex niveau. En de ontdekking in mijn link maakt het dus allemaal nog problematischer. En om nog even terug te komen op die honderden miljoen jaren; we weten nu dat leven 3,8 miljoen jaar geleden ontstond, en overvloedig was bovendien (https://www.youtube.com/watch?v=aDjg-9vQ6B4 minuut 14). De Late Heavy Bombardment piekte 3,85 miljard jaar geleden en het duurde ongeveer 50 miljoen jaar voordat het dusdanig was geluwd dat je weer rotsen en vloeibaar water had. Dus ik deel je conclusie die ik hier ergens las, dat zodra leven mogelijk was het direct ontstond, je kan het rekensommetje maken, het ontstond vrijwel direct en overvloedig. Wat ik alleen niet snap is hoe jij denkt dat dit ook maar enigszins in jouw wereldbeeld past waarin leven zich heel geleidelijk ontwikkeld.
Wat verder ook nog interessant is aan het 1e filmpje is dat dr. Craig Venter de boom van leven ontkend (https://www.youtube.com/watch?v=MXrYhINutuI geknipt fragment uit het 1e filmpje). Ik quote hem maar voor het gemak:

Well I think the tree of life is an artifact of some early scientific studies that aren't really holding up, so there may be a bush of life

En dit is niet een debat, of iemand van een crea bea site, dit is een panel met volgens mij alleen naturalistisch gezinde coryfeeën waarbij dus 2 wetenschappers statements maken die echt haaks op darwinisme staan en die Hugh Ross zijn model omtrent de oorsprong van leven keihard bevestigen.

Voornamelijk omdat 'jullie' niet verder komen dan roepen dat die groep steeds groter wordt. Al 20 jaar hoor ik dat.

Ik noemde er al een paar. Hier in Nederland heb je Ronald Meester, René Woudenberg, Gijsbert van den Brink, John Sussenbach, en internationaal is de ID movement nog steeds groeiende en hoef je alleen op youtube te zoeken om te zien hoeveel docenten, met een goede academische achtergrond, lectures geven over de problemen voor Darwinisme. En je kan het wel calimero gedrag noemen, maar de wetenschappelijke gemeenschap is net zo'n menselijke gemeenschap als ieder andere, dus natuurlijk spelen dogma en bias een grote rol.

Kan je een voorbeeld geven van data en/of kennis dat niet past in het Darwinisme?

De mathematische modellen die aantonen dat random mutaties en natuurlijke selectie nooit de volledige diversiteit tussen soorten kan verklaren.

Heel veel "slechte" ontwerpen in moderne organismen kan je direct verklaren door evolutie. De longen en het restant van een bekken in ene walvis? Het waren ooit landdieren, prima te verklaren via ET. De nekzenuw van de giraffe? Heel logisch via de ET. De slokdarm bij primaten zoals de mens, ET. Etc, etc.

Het is geen allesvernietigend argument maar gecombineerd met alle andere argumenten uit de geologie, genetica, paleontologie en andere biologische velden vind ik ten eerste geen grote gaten in de theorie en ten tweede staat daar als enige tegenover; Ja euh, God zal het zo wel bedoelt hebben of anders komt het door de zondeval. En dan kies ik toch liever voor de werkende verklaring die ook nog een praktische en werkende toepassingen heeft in bijvoorbeeld de medische wetenschap dan een non-verklaring waar je verder helemaal niets mee kunt.

Oké Lock & Stock (goede film trouwens) laat me nog een keer verduidelijken: ik heb nooit beweerd dat dit ook maar enigszins een link heeft met de zondeval, ik denk dat veel christenen ten onrechte allerlei natuurkundige implicaties trekken uit de betreffende bijbelteksten, noch roep ik op om die dingen te negeren en te doen alsof het prima in mijn model past.

Bovendien heb ik al in een eerdere post gezegd dat ik denk dat het niet zo simpel ligt als evolutie is fout of goed. En laat ik duidelijk zijn over wat ik eigenlijk probeer te verdedigen. Ik denk dat niemand het hier echt interesseert of evolutie waar is of niet. Wat we eigenlijk vooral willen weten is of de genoemde darwinistische implicaties waar zijn: dat er geen intentioneel doel zit achter evolutie, dat het een random proces is met een onbedoelde uitkomst en dat uiteindelijk alles terug te leiden is naar overlevingsdrang. Dat is waartegen ik ageer en al het bewijs voor gemeenschappelijke afstamming doet niks om mijn standpunten te ontkrachten. Evolutie met gemeenschappelijke afstamming bewijst helemaal niet dat alles kan verklaart worden duur pure randomness en natuurlijke selectie, zie de genoemde berekeningen.

Maar het is toch ook gewoon ironisch waar deze discussie nu op uitdraait, ik zit mensen die uitgesproken het sciëntisme aanhangen cijfermatig bewijs te geven voor de onmogelijkheid van random mutaties als verklaring voor alle diversiteit, en de mensen die mij willen overtuigen dat alleen empirisch ondersteunde theorieën ertoe doen, proberen me juist met zachte niet empirische argumenten - zoals God had dingen nog beter kunnen schapen - te overtuigen dat sciëntisme waar is.

[Harmonica2]

Edit: dubbele post

[JohannesHermanus]

Zeldzame gebeurtenissen gebeuren continu.

En u wil graag serieus genomen worden? Dan moet u vooral met dit soort beweringen aan komen zetten! Hilarisch!

Tiktaalik is een uitgestorven diersoort die is ontdekt door de voorspellende kracht van de evolutietheorie. Oftewel empirisch bewijs verkregen door voorspellende kracht.

Welnee, dat is gewoon een uitgestorven salamandersoort.

[kinpruik]

En u wil graag serieus genomen worden? Dan moet u vooral met dit soort beweringen aan komen zetten! Hilarisch!

* verwijderd door moderator * ik citeerde een bekend physicus die dat beweerde op basis van de gigantische omvang van het universum. Ik zal de quote hier nog eens plaatsen.

"So the real thing that physics tell us about the universe is that it’s big, rare event happens all the time — including life — and that doesn’t mean it’s special.”

* verwijderd door moderator: respectloos *

Welnee, dat is gewoon een uitgestorven salamandersoort.

Nee, dat is het niet. En als je toch zo zeker van je zaak bent, ga dan de rest van de wetenschappelijke biologie proberen te overtuigen.

Again, weer een 'just so' verhaaltje. Het is prima te berekenen allemaal, we weten dat er honderden miljarden planeten zijn, en we kunnen grove aannames doen om te kijken hoe plausibel het is dat in ons universum leven ontstaat. En als je dan leest over kansen van 1 op 10^24000000 dan hoef je geen wiskundig genie te zijn om te begrijpen dat zelfs honderden miljarden planeten niet genoeg zijn, er zijn maar 10^16 seconden geweest sinds het begin van het universum en het aantal subatomaire deeltjes wat een immens getal is (groter dan het aantal sterren en planeten) in het hele universum is 10^81. Dit soort onwaarschijnlijkheden zijn niet eens voor te stellen, het heeft totaal geen betekenis meer om dat nog als reële kans te zien.

Je maakt een stroman van de abiogenesetheorie. Je riedeltje werkt alleen als je aanneemt dat A: abiogenese een compleet random proces is en B: er een volledig molecuul ergens spontaan moet ontstaan. Dit is natuurlijk niet zo en is een slappe afspiegeling van de werkelijke abiogenesetheorie waar men hard aan werkt.

Dat even terzijde. Je hoort continu mensen die 'Intelligent Design' omarmen dingen zeggen over ontwerptheorie die helemaal niet kloppen. Ten eerste is vanuit ontwerptheorie complexiteit helemaal geen eigenschap van intelligent ontwerp, sterker nog, hoe simpeler een ontwerp hoe beter. Ten tweede is een ontwerp waarbij een actor continu moet ingrijpen helemaal niet intelligent te noemen. Het zou handig zijn als deze beweging eens wat minder filosofen en wat meer technici achter zich weet te krijgen.

[Harmonica2]

Je maakt een stroman van de abiogenesetheorie. Je riedeltje werkt alleen als je aanneemt dat A: abiogenese een compleet random proces is en B: er een volledig molecuul ergens spontaan moet ontstaan. Dit is natuurlijk niet zo en is een slappe afspiegeling van de werkelijke abiogenesetheorie waar men hard aan werkt.

Het is niet mijn riedeltje het is het riedeltje van mensen die dieper in het veld zitten dan jij. En je bezwaren komen ook allemaal lukraak over, ten eerste zelfs als abiogenese op een noodzakelijke manier zijn hele nauwe weg weet te vinden in een enorm landschap dan is de kans groot dat die wetmatigheden super nauwkeurig zijn afgesteld. Dan verschuif je het probleem dus ook alleen maar. Ten tweede, denk je nu echt dat die mensen helemaal geen rekening houden met wat we weten over de wetmatigheden in biologie? Je roept maar wat.

Dat even terzijde. Je hoort continu mensen die 'Intelligent Design' omarmen dingen zeggen over ontwerptheorie die helemaal niet kloppen. Ten eerste is vanuit ontwerptheorie complexiteit helemaal geen eigenschap van intelligent ontwerp, sterker nog, hoe simpeler een ontwerp hoe beter. Ten tweede is een ontwerp waarbij een actor continu moet ingrijpen helemaal niet intelligent te noemen. Het zou handig zijn als deze beweging eens wat minder filosofen en wat meer technici achter zich weet te krijgen.

Wederom een filosofische uitspraak. En dit is nu een stroman versie van de standpunten van ID, er zijn hele boeken geschreven over hoe men ontwerp of doelbewustheid kan herkennen en als je overtuigd bent van het laatste enerzijds en anderzijds van de waarheid van de evolutietheorie, dan zou je dus moeten concluderen dat het behoorlijk intelligent is ontworpen aangezien jij gelooft dat een eventuele actor helemaal niet in heeft hoeven grijpen.

[Harmonica2]

Je maakt een stroman van de abiogenesetheorie. Je riedeltje werkt alleen als je aanneemt dat A: abiogenese een compleet random proces is en B: er een volledig molecuul ergens spontaan moet ontstaan. Dit is natuurlijk niet zo en is een slappe afspiegeling van de werkelijke abiogenesetheorie waar men hard aan werkt.

Het is niet mijn riedeltje het is het riedeltje van mensen die dieper in het veld zitten dan jij. En je bezwaren komen ook allemaal lukraak over, ten eerste zelfs als abiogenese op een noodzakelijke manier zijn hele nauwe weg weet te vinden in een enorm landschap dan is de kans groot dat die wetmatigheden super nauwkeurig zijn afgesteld. Dan verschuif je het probleem dus ook alleen maar. Ten tweede, denk je nu echt dat die mensen helemaal geen rekening houden met wat we weten over de wetmatigheden in biologie? Je roept maar wat.

Dat even terzijde. Je hoort continu mensen die 'Intelligent Design' omarmen dingen zeggen over ontwerptheorie die helemaal niet kloppen. Ten eerste is vanuit ontwerptheorie complexiteit helemaal geen eigenschap van intelligent ontwerp, sterker nog, hoe simpeler een ontwerp hoe beter. Ten tweede is een ontwerp waarbij een actor continu moet ingrijpen helemaal niet intelligent te noemen. Het zou handig zijn als deze beweging eens wat minder filosofen en wat meer technici achter zich weet te krijgen.

Wederom een filosofische uitspraak. En dit is nu een stroman versie van de standpunten van ID, er zijn hele boeken geschreven over hoe men ontwerp of doelbewustheid kan herkennen en als je overtuigd bent van het laatste enerzijds en anderzijds van de waarheid van de evolutietheorie, dan zou je dus moeten concluderen dat het behoorlijk intelligent is ontworpen aangezien jij gelooft dat een eventuele actor helemaal niet in heeft hoeven grijpen.

Heb het de komende tijd druk dus dit is voorlopig weer mijn laatste reactie trouwens.

[kinpruik]

Je maakt een stroman van de abiogenesetheorie. Je riedeltje werkt alleen als je aanneemt dat A: abiogenese een compleet random proces is en B: er een volledig molecuul ergens spontaan moet ontstaan. Dit is natuurlijk niet zo en is een slappe afspiegeling van de werkelijke abiogenesetheorie waar men hard aan werkt.

Het is niet mijn riedeltje het is het riedeltje van mensen die dieper in het veld zitten dan jij. En je bezwaren komen ook allemaal lukraak over, ten eerste zelfs als abiogenese op een noodzakelijke manier zijn hele nauwe weg weet te vinden in een enorm landschap dan is de kans groot dat die wetmatigheden super nauwkeurig zijn afgesteld. Dan verschuif je het probleem dus ook alleen maar. Ten tweede, denk je nu echt dat die mensen helemaal geen rekening houden met wat we weten over de wetmatigheden in biologie? Je roept maar wat.

Dat is zeker waar, en toch zijn er nog veel meer mensen die minstens net zo diep in het veld zitten dan zij en het er niet mee eens zijn. De briljante astronoom en schrijver Fred Hoyle kwam met een analogie hierop waarin hij zei dat de kans dat een levend organisme uit niet-levend materiaal ontstaat even groot is als dat een tornado op een vuilnisbelt een werkende Boeing uitspuugt. De fout hierin is dat er maar tornado gesuggereerd wordt, en dat er direct een te complex mechanisme verwacht wordt. Op moleculaire schaal is de kans drastisch groter dat er een simpele voorloper van leven ontstaat doordat de aarde continu gebombardeerd is met zonlicht en de omgeving zich daardoor aanpast, er miljoenen chemicaliën zijn en miljoenen jaren overheen zijn gegaan.

Daarnaast interpreteren sommigen Hoyle's analogie alsof er mee bedoeld wordt dat er een intelligent ontwerp moet zijn vanwege de complexiteit die in de natuur gevonden wordt. Ook dit is naar mijn idee niet correct. We weten namelijk dat een Boeing ontworpen is omdat we die zelf ontworpen hebben. Het verschil tussen artificiële en natuurlijke complexiteit zit hem nou juist in het feit dat het ene natuurlijk ontstaat en het ander ontworpen is.

Ik probeer hiermee niet hard te maken dat het absoluut duidelijk is dat leven spontaan ontstaan is, dat durf ik niet aan, wel dat je niet kunt claimen dat het ontworpen MOET zijn.

Dat even terzijde. Je hoort continu mensen die 'Intelligent Design' omarmen dingen zeggen over ontwerptheorie die helemaal niet kloppen. Ten eerste is vanuit ontwerptheorie complexiteit helemaal geen eigenschap van intelligent ontwerp, sterker nog, hoe simpeler een ontwerp hoe beter. Ten tweede is een ontwerp waarbij een actor continu moet ingrijpen helemaal niet intelligent te noemen. Het zou handig zijn als deze beweging eens wat minder filosofen en wat meer technici achter zich weet te krijgen.

Wederom een filosofische uitspraak.

Je schaart wel erg makkelijk elke uitspraak onder het kopje 'filosofie'. Kun je het begrip 'filosofie' voor me definiëren? Volgens mij praten we langs mekaar heen. Dat gezegd hebbende wil ik nogmaals zeggen dat ik niks tegen filosofie heb. Het gaat me om een aantal filosofische argumenten die vanwege het feit dat ze nogal hypothetisch van aard zijn niet valide zijn tegen bijvoorbeeld de evolutietheorie. Het is echt een kleine subset van de totale filosofie waar ik tegen ageer. Het proefwerk van de stichter van mijn vakgebied wordt nota bene geregeld geciteerd in filosofische debatten.

En dit is nu een stroman versie van de standpunten van ID, er zijn hele boeken geschreven over hoe men ontwerp of doelbewustheid kan herkennen en als je overtuigd bent van het laatste enerzijds en anderzijds van de waarheid van de evolutietheorie, dan zou je dus moeten concluderen dat het behoorlijk intelligent is ontworpen aangezien jij gelooft dat een eventuele actor helemaal niet in heeft hoeven grijpen.

Met alle respect, maar het is toch inmiddels vrij duidelijk dat de ID beweging een aanfluiting is geworden. Een voorstander van ID moest nota bene in een rechtszaak toegeven dat als je ID onder wetenschap zou classificeren, je dat ook met astrologie zou moeten doen. En nogmaals, dit gaat over het verschil tussen artificiële en natuurlijke complexiteit. Alleen van de eerste weten we zeker dat het ontworpen is.

Heb het de komende tijd druk dus dit is voorlopig weer mijn laatste reactie trouwens.

Jammer! Het werd net leuk.

[Quasi]

De conclusie is zeer incorrect. Concluderen dat bewustzijn niet materialistisch is omdat er nog geen compleet wetenschappelijk onderbouwd model voor is is een non-sequitur. Met dezelfde redenatie zou je 100 jaar geleden moeten concluderen dat een radio niet-materialistisch werkt.

Bij je standpunt blijven dat bewustzijn niet materialistisch is omdat dat wetenschappelijk gezien nog niet onderbouwd is lijkt me geen enkel probleem.

Het begint een beetje irritant te worden dat sommige mensen vinden dat de wetenschap een soort uitzonderingspositie voor christelijke filosofie in moet bouwen. Ik hoor ze namelijk nooit betogen dat we rekening moeten houden met de hindoeistische filosofie dat de Brahman de kern van al het Bestaan is.

Ik vermoed dat je mij tot die sommige mensen laat behoren? Volgens mij moet je mijn betoog nog eens een keer goed lezen in de voorgaande postings en dan je reactie herzien. Ik kan dit helaas niet serieus nemen.

[Quasi]

Ik vind dat uiteraard geen enkel probleem. Jij blijft maar doen alsof ik rekening zou moeten houden met lagen van de werkelijkheid die in mijn ogen helemaal niet bestaan. Dat is letterlijk wat ik je elke keer zie vragen "Houd je wel rekening met dat wat niet bestaat". En daarop kan ik zeggen: "Nee. Nee, beste Quasi, ik houd geen rekening met datgene wat in mijn ogen niet bestaat." Dat mag je me gerust aanrekenen, maar dan kunnen we al onze toekomstige interacties samenvatten in het volgende schema:

Welles!
- Nietes!

Het gaat niet over lagen in de werkelijkheid, het gaat gewoon over de werkelijkheid. En prima dat jij vindt dat die niet bestaan, maar in mijn ogen bestaat de evolutietheorie niet. En heel veel sterkte wens ik je vast toe om mij ervan te overtuigen dat die wel bestaat. Ik ga je vast garanderen dat dat met geen enkel argument gaat lukken. Heb je zelf een beetje in de gaten waarmee je bezig bent?

[Quasi]

Dat is zeker waar, en toch zijn er nog veel meer mensen die minstens net zo diep in het veld zitten dan zij en het er niet mee eens zijn. De briljante astronoom en schrijver Fred Hoyle kwam met een analogie hierop waarin hij zei dat de kans dat een levend organisme uit niet-levend materiaal ontstaat even groot is als dat een tornado op een vuilnisbelt een werkende Boeing uitspuugt. De fout hierin is dat er maar tornado gesuggereerd wordt, en dat er direct een te complex mechanisme verwacht wordt. Op moleculaire schaal is de kans drastisch groter dat er een simpele voorloper van leven ontstaat doordat de aarde continu gebombardeerd is met zonlicht en de omgeving zich daardoor aanpast, er miljoenen chemicaliën zijn en miljoenen jaren overheen zijn gegaan.

Drastisch groter.... Heb je enig idee hoe ongelofelijk klein de kans is?

Volgens mij is het gewoon nog steeds een prima argument, want Fred Hoyles verhaal zie ik toch als een trucje om de kans wat groter te laten lijken.

[kinpruik]

Bij je standpunt blijven dat bewustzijn niet materialistisch is omdat dat wetenschappelijk gezien nog niet onderbouwd is lijkt me geen enkel probleem.

Het punt waar ik moeite mee heb is dat er een spirituele wereld 'nodig' zou zijn voor bewustzijn. Ik zie die noodzaak niet.

Ik vermoed dat je mij tot die sommige mensen laat behoren? Volgens mij moet je mijn betoog nog eens een keer goed lezen in de voorgaande postings en dan je reactie herzien. Ik kan dit helaas niet serieus nemen.

Ik generaliseer misschien een beetje maar heb ik hier ongelijk in dan? Het gaat hier continu over het injecteren van christelijke metafysica in moderne wetenschap.

Drastisch groter.... Heb je enig idee hoe ongelofelijk klein de kans is?

Volgens mij is het gewoon nog steeds een prima argument, want Fred Hoyles verhaal zie ik toch als een trucje om de kans wat groter te laten lijken.

Heb jij enig idee hoeveel chemische reacties er over hoeveel tijd zijn geweest? Ik vindt dat je nogal een arbitraire grens bij het ontstaan van 'leven' trekt. Dit is een trend die je globaal historisch dus ook ziet. Eerst is het mechanisme onbekend, vervolgens is het mechanisme bekend maar is het volgens sommigen niet correct, vervolgens is het mechanisme geaccepteerd. Met het ontstaan van het leven zal dit in de toekomst volgens mij niet anders zijn. Ik zie niet in waarom het ontstaan van het leven een groter probleem is dan andere wetenschappelijke ontdekkingen.

[Arendsoog]

Heb jij enig idee hoeveel chemische reacties er over hoeveel tijd zijn geweest? Ik vindt dat je nogal een arbitraire grens bij het ontstaan van 'leven' trekt. Dit is een trend die je globaal historisch dus ook ziet. Eerst is het mechanisme onbekend, vervolgens is het mechanisme bekend maar is het volgens sommigen niet correct, vervolgens is het mechanisme geaccepteerd. Met het ontstaan van het leven zal dit in de toekomst volgens mij niet anders zijn. Ik zie niet in waarom het ontstaan van het leven een groter probleem is dan andere wetenschappelijke ontdekkingen.

De kans dat de kleinste cel die wij kennen 'zomaar' ontstaan is in de beschikbare tijd (volgens wetenschappelijk model), is gewoon 0. Er zijn wel theoriën over de voorlopers van deze cel, over zelf-katalyserende processen enzo, maar dat is allemaal onduidelijk, voor zover ik weet. Waarbij in ieder geval de kanttekening gemaakt moet worden: als er al een reële mogelijkheid hiervoor gevonden wordt, komt die mogelijkheid op uit een gat in de rest van het model, en niet onafhankelijk. De historiciteit kan simpelweg niet gecontroleerd worden. Zoals ik wel vaker zei: het vormen van cellen zal niet door een natuurkundige wetmatigheid verboden worden, omdat er in ons lichaam nog dagelijks cellen gevormd worden.

[kinpruik]

De kans dat de kleinste cel die wij kennen 'zomaar' ontstaan is in de beschikbare tijd (volgens wetenschappelijk model), is gewoon 0. Er zijn wel theoriën over de voorlopers van deze cel, over zelf-katalyserende processen enzo, maar dat is allemaal onduidelijk, voor zover ik weet. Waarbij in ieder geval de kanttekening gemaakt moet worden: als er al een reële mogelijkheid hiervoor gevonden wordt, komt die mogelijkheid op uit een gat in de rest van het model, en niet onafhankelijk. De historiciteit kan simpelweg niet gecontroleerd worden. Zoals ik wel vaker zei: het vormen van cellen zal niet door een natuurkundige wetmatigheid verboden worden, omdat er in ons lichaam nog dagelijks cellen gevormd worden.

Vrijwel 0, natuurlijk niet helemaal 0, maar dat terzijde. Het punt wat ik wil maken is dat volgens mij nergens duidelijk wordt dat een simpelere voorloper van een cel niet zou kunnen ontstaan onder natuurlijke omstandigheden. Dit is slechts een uitdrukking van wat we (nog) niet weten. Ik wil hiermee niet hard maken dat leven zonder twijfel op natuurlijke wijze kan ontstaan, slechts dat we ook het tegenovergestelde niet met zekerheid kunnen beweren. We weten simpelweg nog te weinig om hier een eenduidig antwoord op te geven.

Mijn nogal lompe tegel hierboven is btw terecht verwijderd door de moderator. Ik besef mij dat dit niet de manier is om met elkaar om te gaan en ik neem dan ook alle overbodige, lompe commentaren in die tegel terug. Ik hoop dat we deze interessante discussie verder inhoudelijk kunnen voeren en ik zal mijn best doen hier een constructieve bijdrage aan te leveren.