Evolutietheorie

[Mortlach]

Ja.

Oké.

De uwe is gebaseerd op ongeloof (God niet geloven). Daar zou ik mee oppassen als ik u was, want u komt bedrogen uit.

Bedankt voor de waarschuwing hoor.

[JohannesHermanus]

Bedankt voor de waarschuwing hoor.

Geen probleem, graag gedaan. Neem het gerust ter harte!

[Mortlach]

Naaaah!

[Quasi]

Tja, het feit is natuurlijk dat we wél begrijpen waarom die zenuwbaan loopt zoals die loopt. Dat heeft namelijk vrij duidelijke evolutionaire redenen die zijn terug te zien in voorouders.

En hoewel je technisch gezien gelijk hebt dat het niet direct een bewijs tegen God is, maakt het de stelling dat God een efficiënte ontwerper is wel zwakker.

Volgens mij is dat nog steeds niet zo. Ik zie niet in waarom mijn argument alleen op zou gaan als we het niet weten. We hebben er een wetenschappelijke verklaring voor die erop lijkt te duiden dat God geen efficiënte ontwerper is. Net als JohannesHermanus al aangeeft is natuurlijk zeer de vraag in hoeverre wij iets kunnen zeggen over de efficiëntie van God na de zondeval. De kans is groot er nog sporen van het ontwerp zichtbaar zijn, maar dat er ook zaken zijn die nu minder efficiënt zijn. Het feit dat wij nu sterfelijk zijn is minder efficiënt dan dat we onsterfelijk zijn.

Het is eerder omdat de wiskunde meestal gewoon rammelt.

Valt wel mee hoor. Ik zeg toch ook niet dat de biologie rammelt als ze evolutionaire conclusies trekt? Ik zou op zijn minst wel wat bewijs willen zien.

En het is een kettlebell-argument: je kunt niet tegelijkertijd beweren dat we niets over het verleden kunnen weten EN dat je als je zaken uit dat verleden narekent, ze te onwaarschijnlijk zijn. Het is het een of het ander. Kies maar.

Het eerste wordt ook niet beweerd, dus gaat het tweede niet op. Je kunt het niet zeker weten, maar daarom kun je het wel narekenen. Ik kan de loterij winnen, maar daarom is de kans daarop nog wel klein, ook al heb ik die gewonnen. Zelfs voor mij is die kans dan gewoon klein. Dus als iemand uitspraken erover doet kun je daar gewoon een wiskundig model voor opzetten en het vervolgens berekenen.

Want zij zijn groot en ik is klein, en dat is niet eerlijk, Calimero.

Nee hoor, gewoon heel simpel groepsgedrag.

Okee, welke zaken en welke conclusies.

Ik zie niet in waarom bijvoorbeeld macro-evolutie waar zou moeten zijn. Dat is altijd nog een conclusie vanuit de micro-evolutie. (Even als voorbeeld, er is meer over te zeggen, dat snap ik best.)

[kinpruik]

God sprak en het was er... zo simpel zit het. En de imperfecties? Dat is onze eigen schuld! Gevolg van de zondeval. Staat allemaal in de Bijbel; Gods Woord!

Spreek voor uzelf.

Doe ik het wel voor je. Correct me if I'm wrong maar volgens mij is dit het modaal-epistemisch argument van Rutten wat je hier aanhaalt. Het is zeker geen non-sequitur het geeft alleen aan dat wanneer iets niet mogelijk kenbaar is, het ook niet mogelijk kan bestaan. Hier een mooi debat tussen Rutten en Bas Haring erover: https://www.youtube.com/watch?v=kTMiTjhrY2Q

Ik ben niet bekend met het hele argument, maar uit het plaatje werd dit niet duidelijk. Het lijkt mij dat als je een strokenschema opstelt dat het logisch is dat je dingen afkort, alleen moet het geheel nog wel leesbaar en ondubbelzinnig zijn. Dat was het niet.

Het enige waarin je gelijk hebt is dat je God niet moet gebruiken als toverwoord om alles maar te verklaren. Maar dat doen de beste vertegenwoordigers van het christendom ook helemaal niet; ze zien in God de verklaring voor de geniaal afgestelde wetmatigheden in de wereld, ze gebruiken God niet om onder die wetmatigheden uit te komen of die te kunnen ontwijken. Het grappige is dat het juist de atheïsten zijn die dit wel doen, want de multiversa hypothese is nou typisch een hypothese die alles verklaard om maar onder de finetuning uit te kunnen komen. Vandaar ook dat Herman Phillipse vanwege epistemische bezwaren daar geen aanhanger van is; die is eveneens een aanhanger van de filosofie van Karl Popper dat wanneer een hypothese alles verklaard dat ook direct de grootste zwakte is van die hypothese.

Je gooit de multiversum-hypothese nu op 1 hoop met atheisme. Die twee zijn losstaande zaken.

Daarnaast wordt natuurlijke selectie vaak gebruikt als toverwoord om de extreme variëteiten in de natuur te verklaren. Maar het blijft altijd vaag, bijna alle mathematische analyses van natuurlijke selectie wijzen juist uit hoe onvoorstelbaar onwaarschijnlijk het is om via random mutaties en natuurlijke selectie tot de meest complexe organismen te komen. Neem bijvoorbeeld de berekening van Ayala of die van John Barrow, Brandon Carter, en Frank Tipler (http://www.reasons.org/articles/16-step ... anced-life). Er zijn tal van dit soort berekeningen die uitwijzen hoe onwaarschijnlijk darwinisme eigenlijk is, ik kan zo een hele lijst verschaffen van verschillende academici die op verschillende gebieden de onwaarschijnlijkheid van darwinisme aantonen.

Zeldzame gebeurtenissen gebeuren continu. Vrijwel nergens in dit soort berekeningen wordt meegenomen hoe groot het universum is en hoeveel bewoonbare planeten er zouden kunnen zijn. Ik quote even van Laurens Kruis:

“The real thing that physics tell us about the universe is that it's big, rare event happens all the time — including life — and that doesn't mean it's special.”

Evolutieleer klopt niet en berust net zo goed op geloof in zaken die men niet kan bewijzen! Uw geloof in de evolutietheorie vergt zelfs nog meer geloof dan God geloven... God bestaat en heeft hemel en aarde geschapen. Simpel toch? Het lijkt wel hoe hoger het IQ hoe lastiger men God wil geloven. De mens mag dan bijna goddelijk zijn gemaakt, maar God snappen/vatten lukt geen enkel mens. Het is puur uw arrogantie die u verblind.

Ik hoop dat je beseft dat je nu geen handige correlatie aanduidt t.o.v. je eigen standpunt.

Dus als wij de reden (nog) niet weten waarom de zenuw die baan loopt, dan is het dus logisch om te veronderstellen dat dit een argument tegen God is? Ik snap die redenatie nooit zo goed. Als je namelijk de Bijbelse lijn hanteert en van daaruit redeneert dan is heel prima te stellen dat wij dingen die God doet in de meest algemene zin heel regelmatig niet begrijpen of nog niet begrijpen. Die scheidslijn wordt niet getrokken buiten de wetenschap, die kan ook gewoon binnen de wetenschap liggen.

Het is dan ook geen argument tegen God. Het is een argument tegen wat JohannesHermanus betoogd, namelijk dat we de complete moderne biologie maar moeten vergeten en de antwoorden in de Bijbel staan. Die bedoelde betoging klopt overduidelijk niet aangezien er niet in de Bijbel staat waarom de giraffe die rare zenuw heeft.

Ja, en?

Tiktaalik is een uitgestorven diersoort die is ontdekt door de voorspellende kracht van de evolutietheorie. Oftewel empirisch bewijs verkregen door voorspellende kracht.

Ja. De uwe is gebaseerd op ongeloof (God niet geloven). Daar zou ik mee oppassen als ik u was, want u komt bedrogen uit. Alles komt uit God, Hij was er altijd al en uit Hem komt alles voort. Hij kan als enige uit niets iets tevoorschijn laten komen. Voor zover je over niets kunt praten, want God is er immers altijd! Dus eigenlijk komt iets uit God en niet uit niets.

Ongeloof is zoveel geloof als dat kaal zijn een haarkleur is en niet-postzegels verzamelen een hobby is. Dit is gewoon flauwekul wat je zegt.

Volgens mij is dat nog steeds niet zo. Ik zie niet in waarom mijn argument alleen op zou gaan als we het niet weten. We hebben er een wetenschappelijke verklaring voor die erop lijkt te duiden dat God geen efficiënte ontwerper is. Net als JohannesHermanus al aangeeft is natuurlijk zeer de vraag in hoeverre wij iets kunnen zeggen over de efficiëntie van God na de zondeval. De kans is groot er nog sporen van het ontwerp zichtbaar zijn, maar dat er ook zaken zijn die nu minder efficiënt zijn. Het feit dat wij nu sterfelijk zijn is minder efficiënt dan dat we onsterfelijk zijn.

Wat het dus een inefficiënt ontwerp maakt, wat nogal lastig te combineren is met een Almachtige, Alwetende en Alomtegenwoordige Schepper.

[Mortlach]

Volgens mij is dat nog steeds niet zo. Ik zie niet in waarom mijn argument alleen op zou gaan als we het niet weten. We hebben er een wetenschappelijke verklaring voor die erop lijkt te duiden dat God geen efficiënte ontwerper is.

Oké. Vergeef het me alsjeblieft dat ik een verklaring verkies boven geen-verklaring.

Net als JohannesHermanus al aangeeft is natuurlijk zeer de vraag in hoeverre wij iets kunnen zeggen over de efficiëntie van God na de zondeval. De kans is groot er nog sporen van het ontwerp zichtbaar zijn, maar dat er ook zaken zijn die nu minder efficiënt zijn. Het feit dat wij nu sterfelijk zijn is minder efficiënt dan dat we onsterfelijk zijn.

Right, de zondeval, maar vervolgens wel beweren dat je zaken voor die tijd kunt berekenen (en dat die onwaarschijnlijk zijn). Daarbij is het een ad-hoc-argument van jewelste natuurlijk. Als iets ontworpen lijkt, is het een spoor van ontwerp; als het onzinnig lijkt, dan komt het door de zondeval.

Valt wel mee hoor. Ik zeg toch ook niet dat de biologie rammelt als ze evolutionaire conclusies trekt? Ik zou op zijn minst wel wat bewijs willen zien.

Inderdaad. Dat is ook vaak een bezwaar dat ik heb tegen mensen die met onwaarschijnlijkheidsargumenten komen.

Het eerste wordt ook niet beweerd, dus gaat het tweede niet op. Je kunt het niet zeker weten, maar daarom kun je het wel narekenen. Ik kan de loterij winnen, maar daarom is de kans daarop nog wel klein, ook al heb ik die gewonnen. Zelfs voor mij is die kans dan gewoon klein. Dus als iemand uitspraken erover doet kun je daar gewoon een wiskundig model voor opzetten en het vervolgens berekenen.

Nee. Je kunt niet tegelijkertijd beweren dat de geschiedenis voor de zondeval een black box is maar er vervolgens wel uitspraken over doen.

Nee hoor, gewoon heel simpel groepsgedrag.

Ja, want de wetenschap kent natuurlijk geen eenlingen die eigenhandig enorme revoluties hebben veroorzaakt...

Ik zie niet in waarom bijvoorbeeld macro-evolutie waar zou moeten zijn. Dat is altijd nog een conclusie vanuit de micro-evolutie. (Even als voorbeeld, er is meer over te zeggen, dat snap ik best.)

Onder andere vanuit micro-evolutie.

[Harmonica2]

Ik zou zeggen bedankt voor de aanvulling, maar volgens mij heb ik het toch precies over de verklarende kracht en reikwijdte. Ik begrijp dus niet welk punt je wilt maken.

Nou wat ik vooral duidelijk wilde maken is dat het niet zo simpel ligt als de kleinste aanname is de beste. Soms verklaren twee theorieën alle data, maar dan hoeven we niet perse de theorie met kleinste aannames aan te hangen want de andere theorie kan de data ook beter verklaren. Maar als dat in lijn is met wat je zei, dan even ter verduidelijking voor alle lezers op deze thread.

En dan zou men het een wonder noemen waar je dan wetenschappelijk niets mee kunt.

Allicht, maar dat er dan waarschijnlijk een boel mensen irrationeel zullen reageren is irrelevant.

Oké, dus we zijn het eens dat de mens niet op dag 6 apart van het dierenrijk is geschapen?

Haha wat bedoel je met dag Mortlach? Ben je het nou echt vergeten hoe ik dagenlang tevergeefs mensen als floppie heb proberen te overtuigen dat er grote theologische problemen zijn met 24-uurs dagen in genesis?

Maar over dat apart geschapen: ik sta er volledig voor open dat we in biologische zin niet zo bijzonder zijn ten opzichte van de rest van het dierenrijk. Geschapen naar Gods evenbeeld heeft in mijn optiek ook niks te maken met ons lichaam, God is immers per definitie vormloos.
Maar met betrekking tot bewustzijn denk ik dat het bewijs wel degelijk suggereert dat wij apart zijn geschapen; kijk naar al die culturele big bangs. Het is geen geleidelijk proces, ineens is er een explosie van uitingen van bewustzijn op een heel ander en diepgaander niveau.

Oké, evenveel bewijslast. Hoe zie je dat voor je? Hoe wil je uberhaupt een negatieve stelling bewijzen? Er zijn zat aanwijzingen dat er geen doel achter evolutie zit, geen vooropgezet plan en ik ben overtuigd door die aanwijzingen. Ik kan je de aanwijzingen vertellen en dan kun jij overtuigd zijn of niet. Maar zolang het tegenargument: "Ja maar God wilde dus gewoon dat er een zenuw van de hersenen naar het strottenhoofd loopt via een omweg langs het hart - zelfs bij de giraf" als geldig wordt gezien, zal er weinig grond worden gewonnen.

Nou het zou handig zijn als alle data en kennis werd meegenomen en afgewogen, niet alleen hetgeen wat past in darwinisme. Mijn tegenargument op dat argument is er nooit geweest, ik heb erkend dat het een vreemde manier van scheppen is en ik neem het zeker mee in de analyse als een punt voor darwinisme. Maar er zijn zoveel meer punten die in overweging moet worden genomen en als het beste argument tegen ontwerp is dat het niet perfect is ontworpen of dat het beter had kunnen worden ontworpen (alhoewel beter helemaal geen wetenschappelijk woord is) dan heb je echt niet een allesvernietigend argument gegeven.

Goed, dus de mens deelt een gemeenschappelijke voorouder met de mensapen?

Ik sluit niet uit dat dat in biologische zin zo is, en ik verdedig ook niet de stelling dat de mens sowieso geen gemeenschappelijke voorouder heeft met de mensaap.

Hier is de samenhang tussen 2,3 miljoen soorten. http://phys.org/news/2015-09-tree-life- ... ecies.html.

Alleen maar een argument voor gemeenschappelijke afstamming.

Okee, ik heb dat boek niet in de kast staan, dus vat zijn argumenten even samen. Slechts met de mededeling "Persoon X vindt Y" kan ik niet zo heel erg veel.

Hij benoemt ook de mathematische problemen, stelt dat je van materie nooit tot bewustzijn kunt komen etc, maar hij is dus vooral bekend vanwege zijn lezingen en papers over de subjectieve ervaring en ik quote even van de Rijksuniversiteit Groningen:

De moderne filosoof Thomas Nagel heeft kritiek op het reductionisme. In zijn beroemde artikel Wat is het om een vleermuis te zijn legt hij uit dat we alles van een vleermuis kunnen weten en onderzoeken behalve de ervaring om er één te zijn. Je kunt deze subjectieve ervaring niet tot iets puur materieels reduceren.

En nogmaals, dit is niet zomaar persoon X. Als Emanuel Rutten ineens zou betogen dat Dick Swaab gelijk had met de filosofische stelling dat wij onze hersenen zijn (wat overigens zelfs Herman Phillipse vermakelijke onzin vindt) dan zou ik alleen al zijn ommekeer me ertoe bewegen de zaak toch nog eens goed te analyseren.

Zoals je misschien nog wel weet, was ik nooit zo onder de indruk van je onwaarschijnlijkheidsargument. Dat is niet veranderd in de tijd dat je weg was..

En dan komen we weer terug bij de bewijslast en de drie punten. Wat je hier dus stelt is dat punt 3 voor jou nagenoeg niet te falsificeren is. Al je bewijs is gefundeerd op gemeenschappelijke afstamming en als dat waar is dan moet natuurlijke selectie door random mutaties wel in staat zijn om alles te genereren. Dogmatisch, niet wetenschappelijk en

het komt me nu meer over alsof het argument je slecht uitkomt en dat je daarom dit zegt

Het is gewoon vaag dat dit een punt van discussie is, je zou inhoudelijke bezwaren kunnen maken tegen die berekeningen (good luck, het zijn er veel) of je zou met berekeningen kunnen aankomen waar juist hele andere conclusies uitkomen, maar zeggen dat zelfs indien waar je de berekeningen geen probleem vindt doet me echt twijfelen aan je intellectuele integriteit.

Okee, bewijs even dat a) we niets met dat mathematisch inzicht hebben gedaan. en b) dat die capaciteit ten koste gaat van andere functies. Want nu roep je gewoon maar wat.

En ja, als dieren 12 vingers hadden gehad ipv 10, dan was de computer waarschijnlijk veel eerder uitgevonden - een base-12 wiskunde is daarvoor handiger dan een base-10. Verder is laatste stelling natuurlijk hoogst speculatief. We werken ook niet met irreeële getallen in de natuur en toch kunnen we er mee werken in de wiskunde.

Heb je het filmpje uberhaupt gezien? Wordt punt b namelijk uitgebreid in uitgelegd. En punt a: er zijn nog steeds stammen die niet verder dan tot 2 kunnen tellen. En we waren dus nooit tot irreële getallen gekomen zonder onze handen. Je mag het speculatief vinden, maar ik volg liever de conclusies van iemand die zich hier jarenlang in heeft verdiept en bovendien andere experts citeert, dan iemand op een forum die dit voor het eerst hoort.

Als je de argumenten even samenvat, is het iets meer dan slechts een stelling..

Ik heb eerder met je al gediscussieerd over de Cambrium en Avalon explosie; die worden door christenen steevast aangehaald als probleem voor darwinisme, omdat soorten heel snel en abrupt ten tonele verschenen, en darwinisme juist een traag en geleidelijk proces impliceert. Nou, je was het daar uiteraard niet mee eens, maar Hugh Ross heeft dus voorspellingen gedaan met RTB dat het bewijs dat leven spontaan en en abrupt ontstond zou groeien. En we zien nu dus hele complexe wezens opduiken in het pre-cambrium tijdperk, die complexer waren dan we dachten en die de problemen alleen maar hebben verergerd. Dus al blijf je geloven in natuurlijke selectie als alles verklarend mechanisme, wat buiten kijf staat is dat dit gewoon een voorspelling is geweest die uit is gekomen.

Tja, die 'groeiende groep academici' groeit blijkbaar al minstens 20 jaar als kool als je mensen mag geloven. Toch gek dat je er nog steeds niets van hoort..

Nou, dat jij er niet van hoort wil ik wel geloven.

Tja, er is een uitspraak dat wetenschappelijke ontwikkeling gelijk op gaat met het uitsterven van de oude garde. In dit geval is die 'oude garde' blijkbaar 150 jaar oud. Het kan natuurlijk zijn dat het niet de conservatieve houding is dat evolutie nog steeds wordt aangehangen, maar dat het gewoon klopt en in de praktijk gewoon werkt. Kom maar met een alternatief, zou ik zeggen

Hoewel er genoeg voorbeelden zijn in de wetenschap van theorieen die enkel werden ontkracht en niet werden vervangen, deel ik dit als kritiekpunt op (intellectuele) christenen in het algemeen en op de ID beweging in het specifiek.

[Mortlach]

Nou wat ik vooral duidelijk wilde maken is dat het niet zo simpel ligt als de kleinste aanname is de beste. Soms verklaren twee theorieën alle data, maar dan hoeven we niet perse de theorie met kleinste aannames aan te hangen want de andere theorie kan de data ook beter verklaren. Maar als dat in lijn is met wat je zei, dan even ter verduidelijking voor alle lezers op deze thread.

Sorry, maar kunnen we gewoon aannemen dat in dit soort vergelijking "all other things being equal" impliciet is. En als alle andere zaken (zoals verklarende kracht) gelijk is, dan ja, dan is wel de kleinste aanname de beste.

Haha wat bedoel je met dag Mortlach? Ben je het nou echt vergeten hoe ik dagenlang tevergeefs mensen als floppie heb proberen te overtuigen dat er grote theologische problemen zijn met 24-uurs dagen in genesis?

Als ik ergens een kei in ben, dan is het dingen vergeten

Maar over dat apart geschapen: ik sta er volledig voor open dat we in biologische zin niet zo bijzonder zijn ten opzichte van de rest van het dierenrijk. Geschapen naar Gods evenbeeld heeft in mijn optiek ook niks te maken met ons lichaam, God is immers per definitie vormloos.

Ik zal het deze keer proberen te onthouden. Het is ook wel eens lastig hoor, elke gelovige gelooft weer wat anders...

Nou het zou handig zijn als alle data en kennis werd meegenomen en afgewogen, niet alleen hetgeen wat past in darwinisme. Mijn tegenargument op dat argument is er nooit geweest, ik heb erkend dat het een vreemde manier van scheppen is en ik neem het zeker mee in de analyse als een punt voor darwinisme. Maar er zijn zoveel meer punten die in overweging moet worden genomen en als het beste argument tegen ontwerp is dat het niet perfect is ontworpen of dat het beter had kunnen worden ontworpen (alhoewel beter helemaal geen wetenschappelijk woord is) dan heb je echt niet een allesvernietigend argument gegeven.

Het was maar een voorbeeld. Het is natuurlijk wat lastig om in dit forumformaat eventjes een overzicht te geven van ALLE argumenten. Ik denk niet dat dat in een berichtje gaat passen. Aan de andere kant ben ik blij dat het Twitter niet is.

Ik sluit niet uit dat dat in biologische zin zo is, en ik verdedig ook niet de stelling dat de mens sowieso geen gemeenschappelijke voorouder heeft met de mensaap.

Okee, vecht dat even uit met Johannes

Alleen maar een argument voor gemeenschappelijke afstamming.

Daar vroeg je toch om? Als alle soorten een gemeenschappelijke afstamming heeft, dan is dat punt 3 van je toch direct opgelost?

De moderne filosoof Thomas Nagel heeft kritiek op het reductionisme. In zijn beroemde artikel Wat is het om een vleermuis te zijn legt hij uit dat we alles van een vleermuis kunnen weten en onderzoeken behalve de ervaring om er één te zijn. Je kunt deze subjectieve ervaring niet tot iets puur materieels reduceren.

Nee, goed, ik kan ook niet weten hoe mijn hond de wereld ervaart. We zullen het moeten doen met meten hoeveel beter haar reukvermogen en gehoor is en van daaruit zullen we moeten hypothetiseren. Maar als je een verhaal kunt schrijven over een 2-dimensionale wereld (Flatland) dan wordt je bezwaar aan de ene kant wat magertjes, en aan de andere kant irrelevant.

En nogmaals, dit is niet zomaar persoon X. Als Emanuel Rutten ineens zou betogen dat Dick Swaab gelijk had met de filosofische stelling dat wij onze hersenen zijn (wat overigens zelfs Herman Phillipse vermakelijke onzin vindt) dan zou ik alleen al zijn ommekeer me ertoe bewegen de zaak toch nog eens goed te analyseren.

Luister, ik ken de helft van de mensen die je noemt niet, en heb waarschijnlijk ook niets van hun werk gelezen. Als jij ze dus als argument wilt opvoeren, zul je me moeten uitleggen wat het argument IS. Dat lijkt me niet onredelijk van mij om te verwachten. Gewoon wat namen droppen en dan maar hopen dat de ander dat accepteert, lijkt me geen opbouwende manier van discussiëren. Ik bedoel het echt niet vervelend; ik heb ook liever dat ik niet grote brokken uit je betoog hoef te negeren.

En dan komen we weer terug bij de bewijslast en de drie punten. Wat je hier dus stelt is dat punt 3 voor jou nagenoeg niet te falsificeren is. Al je bewijs is gefundeerd op gemeenschappelijke afstamming en als dat waar is dan moet natuurlijke selectie door random mutaties wel in staat zijn om alles te genereren. Dogmatisch, niet wetenschappelijk en

Wat? Je verwacht dat ik aantoon dat elke hypothetisch mogelijk structuur in de natuur ook daadwerkelijk door DNA te genereren is?

Heb je het filmpje uberhaupt gezien? Wordt punt b namelijk uitgebreid in uitgelegd. En punt a: er zijn nog steeds stammen die niet verder dan tot 2 kunnen tellen. En we waren dus nooit tot irreële getallen gekomen zonder onze handen. Je mag het speculatief vinden, maar ik volg liever de conclusies van iemand die zich hier jarenlang in heeft verdiept en bovendien andere experts citeert, dan iemand op een forum die dit voor het eerst hoort.

Het lijkt er misschien niet op, maar ik heb tussen het forummen door ook nog wat werk te doen. En nee, die stammen bestaan niet. Er is misschien geen woord voor 'hogere getallen' en ze kunnen de concepten misschien niet onder woorden brengen, maar die lui zijn echt wel in staat om te zien dat 6 appels meer appels zijn dan 4 appels.

Ik heb eerder met je al gediscussieerd over de Cambrium en Avalon explosie; die worden door christenen steevast aangehaald als probleem voor darwinisme, omdat soorten heel snel en abrupt ten tonele verschenen, en darwinisme juist een traag en geleidelijk proces impliceert.

Ja, traag en abrupt. Hoe lang duurde die Cambrische explosie ook alweer? Je mag er een paar miljoen jaar naast zitten.

Nou, je was het daar uiteraard niet mee eens, maar Hugh Ross heeft dus voorspellingen gedaan met RTB dat het bewijs dat leven spontaan en en abrupt ontstond zou groeien. En we zien nu dus hele complexe wezens opduiken in het pre-cambrium tijdperk, die complexer waren dan we dachten en die de problemen alleen maar hebben verergerd. Dus al blijf je geloven in natuurlijke selectie als alles verklarend mechanisme, wat buiten kijf staat is dat dit gewoon een voorspelling is geweest die uit is gekomen.

Een klok die stilstaat geeft nog steeds 2 keer per dag de juiste tijd aan.

Nou, dat jij er niet van hoort wil ik wel geloven.

Voornamelijk omdat 'jullie' niet verder komen dan roepen dat die groep steeds groter wordt. Al 20 jaar hoor ik dat.

Hoewel er genoeg voorbeelden zijn in de wetenschap van theorieen die enkel werden ontkracht en niet werden vervangen, deel ik dit als kritiekpunt op (intellectuele) christenen in het algemeen en op de ID beweging in het specifiek.

Zijn we het tenminste nog ergens over eens.

[Quasi]

Oké. Vergeef het me alsjeblieft dat ik een verklaring verkies boven geen-verklaring.

Dat je een wetenschappelijke verklaring verkiest.

Right, de zondeval, maar vervolgens wel beweren dat je zaken voor die tijd kunt berekenen (en dat die onwaarschijnlijk zijn). Daarbij is het een ad-hoc-argument van jewelste natuurlijk. Als iets ontworpen lijkt, is het een spoor van ontwerp; als het onzinnig lijkt, dan komt het door de zondeval.

Ergens was ik hier al bang voor, ik kreeg het gevoel van een dergelijke reactie al bij je vorige reactie. Sorry, maar je gaat nu echt gebruik maken van wel hele simpele trucjes in deze discussie. Ten eerste gaat die onwaarschijnlijkheidsberekening over een theorie die niets met de zondeval te maken heeft. Dus je eerste punt is alleen al op grond daarvan tot nul gereduceerd. Wat het tweede betreft: Dat heb ik uiteraard niet beweerd. Ik ga het niet nog een keer uitleggen, maar vraag je vriendelijk om mijn hele verhaal over nuttigheid te lezen en niet mijn hele verhaal in te korten tot wat jij nu doet en dat vervolgens weg te zetten als adhoc-argument. Waar ik het trouwens sowieso niet mee eens ben, maar dat is eventueel van later zorg.

Inderdaad. Dat is ook vaak een bezwaar dat ik heb tegen mensen die met onwaarschijnlijkheidsargumenten komen.

Waarbij we nog steeds wachten van jouw kant op meer dan alleen maar roepen dat het onwaarschijnlijkheidsargument onzin is. Ik hoop dat het je wel helder is dat van iemand die de natuurwetenschap proclameert als de verklaring voor de werkelijkheid toch verwacht mag worden dat hij met meer komt. En het is iets te simpel om dan van mensen die dat niet zo zien te verwachten dat die daar hun bewijs vandaan halen. Dat is zelfs onlogisch.

Nee. Je kunt niet tegelijkertijd beweren dat de geschiedenis voor de zondeval een black box is maar er vervolgens wel uitspraken over doen.

Zie mijn eerdere reactie. Bovendien omzeil je mijn argument gewoon en herroep je gewoon zonder argumenten iets dat je al eerder hebt gezegd.

Ja, want de wetenschap kent natuurlijk geen eenlingen die eigenhandig enorme revoluties hebben veroorzaakt...

Volgens mij hebben we het over de algemene gang van zaken en Mortlach is altijd erg goed in het tonen van de uitzonderingen.

Onder andere vanuit micro-evolutie.

Het principe blijft hetzelfde.

[Quasi]

Luister, ik ken de helft van de mensen die je noemt niet...

Hmmm... Dit zijn namelijk nou niet bepaald de eerste beste jongens ofzo. Dan staan er in die lijst met namen die pro-evolutie zijn wel heel wat jongens met een mindere staat van dienst.

Een klok die stilstaat geeft nog steeds 2 keer per dag de juiste tijd aan.

Dit was niet gebeurd als de klok stil stond.

Voornamelijk omdat 'jullie' niet verder komen dan roepen dat die groep steeds groter wordt. Al 20 jaar hoor ik dat.

Waarbij ik het idee krijg dat jij nooit onderzoek doet naar die groep.

[Lock&Stock]

Jawel, zie Bijbel!

Mag ik hier uit op maken dat u geen gebruik maakt van de moderne medische wetenschap?

[Lock&Stock]

Naaaah!

Ricky Gervais?

[Lock&Stock]

Nou het zou handig zijn als alle data en kennis werd meegenomen en afgewogen, niet alleen hetgeen wat past in darwinisme.

Kan je een voorbeeld geven van data en/of kennis dat niet past in het Darwinisme?

Maar er zijn zoveel meer punten die in overweging moet worden genomen en als het beste argument tegen ontwerp is dat het niet perfect is ontworpen of dat het beter had kunnen worden ontworpen (alhoewel beter helemaal geen wetenschappelijk woord is) dan heb je echt niet een allesvernietigend argument gegeven.

Heel veel "slechte" ontwerpen in moderne organismen kan je direct verklaren door evolutie. De longen en het restant van een bekken in ene walvis? Het waren ooit landdieren, prima te verklaren via ET. De nekzenuw van de giraffe? Heel logisch via de ET. De slokdarm bij primaten zoals de mens, ET. Etc, etc.

Het is geen allesvernietigend argument maar gecombineerd met alle andere argumenten uit de geologie, genetica, paleontologie en andere biologische velden vind ik ten eerste geen grote gaten in de theorie en ten tweede staat daar als enige tegenover; Ja euh, God zal het zo wel bedoelt hebben of anders komt het door de zondeval. En dan kies ik toch liever voor de werkende verklaring die ook nog een praktische en werkende toepassingen heeft in bijvoorbeeld de medische wetenschap dan een non-verklaring waar je verder helemaal niets mee kunt.

[Mortlach]

Hmmm... Dit zijn namelijk nou niet bepaald de eerste beste jongens ofzo. Dan staan er in die lijst met namen die pro-evolutie zijn wel heel wat jongens met een mindere staat van dienst.

Ongetwijfeld, want die laatste lijst is behoorlijk wat langer. Denk daarbij aan "Project Steve". Maar goed, met enkel name-dropping kom je niet heel ver als je een verhelderend gesprek probeert te voeren.

Waarbij ik het idee krijg dat jij nooit onderzoek doet naar die groep.

Ik kan je van het tegendeel verzekeren, maar moet zeggen dat ik de verdachtmaking bijzonder onprettig vind.

[Quasi]

Ongetwijfeld, want die laatste lijst is behoorlijk wat langer. Denk daarbij aan "Project Steve". Maar goed, met enkel name-dropping kom je niet heel ver als je een verhelderend gesprek probeert te voeren.

Nou ja, er zijn best wel wat wetenschappers waarvan de stelling incluis hun argumenten bekend is bij het brede publiek.

Ik kan je van het tegendeel verzekeren, maar moet zeggen dat ik de verdachtmaking bijzonder onprettig vind.

Het is absoluut niet mijn bedoeling geweest om jou je onprettig te laten voelen. Dus als dat nu gebeurd is, mijn welgemeende excuses daarvoor.
Anderzijds denk ik dat er van jouw kant soms ook best wat minder prettige dingen naar voren komen af en toe.

Ga je nog op mijn andere posting reageren?