Kinderdoop: graag jullie hulp

[rotterdam]

Dat doe je niet. Dus volmondig; ja. Je hangt een ketterse dwaling aan en je dient je te bekeren tot Jezus Christus. En in welke kerk, of dat nou traditioneel protestants, rooms katholiek, anglicaans of oosters orthodox is maakt me niets uit. Alles beter dan nu.

Je begrijpt het niet Yoshi, de kerk dwaalt al haast 2000 jaar en nu is ereunao gekomen en die geeft het Lichaam van Christus haar haar eigen identiteit terug).

Je maakt veel mee, ook op refoweb, maar deze vorm van zelfverheffing is nieuw voor mij.

[benefietdiner]

.

[ereunao]

Samenvattend kom ik tot de conclusie dat:
1.Het van ondergeschikt belang is of je vroeg of laat, met veel of weinig water gedoopt bent. De hamvraag is: ‘Hebt gij ook de Heilige Geest ontvangen nadat gij geloofd hebt ?’Hand.19:2.1Kor.12:3. Want Hij is het zegel en onderpand der verlossing Ef.1:13,14 en niet het sacrament; Simon de tovenaar was ook gedoopt en Judas zat (waarschijnlijk) ook aan het H.A.

2.Er is in heel het N.T. geen expliciet voorbeeld dat de apostelen zelf ooit zuigelingen gedoopt hebben, want die huisteksten bewijzen niet dat daar ook zuigelingen bij waren. Het enigste geval waar wij op algemeen menselijke gronden met zekerheid aan mogen nemen dat er onder al die mensen ook wel geweest moeten zijn met kleine kinderen is Hand. 8. Maar juist daar noemt Lukas alleen mannen en vrouwen.Hand.8:12.

3.Maar het is wel zeker dat de vroege kerkvaders ver voor Augustinus de kinderdoop vermelden. En met een oude traditie hoeft à priori niets mis te zijn, die vind je bij alle religies. Wij hebben ook bid- en dankdagen en de z.g.n. ‘chr feestdagen’ zien wel terug op de heilsfeiten, maar zijn als zodanig ook niet in de Schrift te vinden. En de Joden hebben ook hun poerim- en chanoekafeest aan de cyclus van Lev. 23 toegevoegd. Als men er dus achteraf het verbond met Abraham niet als bewijs bijgesleept had zou niets aan de hand zijn. Want dat is idd.pure verv-theolorie!

4.Toch heeft ook de instelling van de besnijdenis op de 8e dag een diepere profetische bodem die vooruitwijst naar de besnijdenis van het hart door de Heilige Geest, want 8 is in de Schrift het getal van de H.Geest. (, in het Hebr. sjemen,de olie waarmee Chr. gezalfd is Hand.10:37) En dat het kind aan het lid besneden werd leert ons dat die in het vlees zijn Gode niet behagen kunnen Rom.8:8.Maar dat is natuurlijk geen reden om het uiterlijke teken een op een naast de doop of de doop zelfs i.p.v. de besnijdenis te zetten.

5.Er is gen enkel bewijs in de Schrift dat God Zijn verbond met Abraham in de Gemeente van Chr .heeft voortgezet, de verzoening is wel dezelfde, maar de beloften niet. Sinds de Pinksterdag loopt de hoofdstroom van Gods genade in dezelfde Messias via de Kerk terwijl deze als in een by-pass eeuwenlang in de bedding van het verbond met Abraham doorstroomde naar de Joden die het geloof der vaderen bewaard hebben, God en Zijn Torah liefhebben en daar zoveel als doenlijk is naar leven en geleefd hebben, het Israël Gods in Gal.6:16.Want die hopen op dezelfde Messias als wij. Het verschil is dat zij Hem niet herkend hebben in Zijn vernedering en lijden en de kerk Hem niet kent in de heerlijke openbaring van Zijn koninklijke eer en ambt. Zij leert nog steeds een puur geestelijk koninkrijk,(vandaar dat Hand.1:6 steevast verkeerd uitgelegd wordt) en heeft Israël een ‘christelijke’ Christus gepredikt waarin de Jood zijn Messias niet herkent, temeer omdat zij in Zijn naam eeuwenlang de Joden vervolgd en vermoord heeft.

6. Maar je moet het allebei laten staan. Want Hij is de Priester-Koning naar de ordening van Melchizedek. En de raad des vredes zal tussen die beiden ( ambten ) zijn. Dat heeft dus niets te maken met die dogmatische constructie waarvoor de kerk Zach.6:13 als bewijs aanvoert. Want Christus is geen Koning van de Kerk, dat staat nergens in de bijbel. Maar Hij is de Koning van Israël en de troon van David staat niet in de kerk, maar in Jeruzalem! Jer. 3:17 en 1Kron.29:23
En God heeft van Zijn kant het verbond nooit opgezegd, de vader blijft wel vader, ook als de jongste zoon in een vergelegen land bij de zwijnentrog zit. Daarom heeft Hij eeuwenlang het land voor het volk en het volk voor het land bewaard. Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk Rom 11:29. Bij de wederkomst van de Messias keert de stroom van Gods genade dan ook weer volledig terug in de bedding van het verbond met Abraham en zal Israël in het messiaanse rijk voor alle volken ten zegen zijn Gen 12:3; Zach.8:13,21,22; Micha 7:20, Rom.11:15,26.
ereunao

[Marnix]

Er zijn genoeg Bijbelse argumenten aangedragen die je niet of niet goed weerlegt. Tegen jou praten voelt voor me als tegen een muur praten. Ik hou met deze discussie op

[ereunao]

Er zijn genoeg Bijbelse argumenten aangedragen die je niet of niet goed weerlegt. Tegen jou praten voelt voor me als tegen een muur praten. Ik hou met deze discussie op

Je zou mij een dienst doen als je er tenminste een noemt.En je zult toch toe moeten stemmen dat de kerk nu zij zelf erkent dat ze gedwaald heeft met die verv-theorie op zoek moet gaan naar haar eigen identiteit. Want nu zij niet het geestelijk Israël blijkt te zijn, wie is zij dan wel? Waarom dan het toch mijn degelijk met de Schrift onderbouwde alternatief niet net als de Bereeërs te onderzoeken? ereunao

[Speedy]

[
Je zou mij een dienst doen als je er tenminste een noemt.En je zult toch toe moeten stemmen dat de kerk nu zij zelf erkent dat ze gedwaald heeft met die verv-theorie op zoek moet gaan naar haar eigen identiteit. Want nu zij niet het geestelijk Israël blijkt te zijn, wie is zij dan wel? Waarom dan het toch mijn degelijk met de Schrift onderbouwde alternatief niet net als de Bereeërs te onderzoeken? ereunao

Heb jij een bord voor je kop?

Zoek even op vervangingstheologie met auteur Elbert en al je onzin (ja ik word nu kriegelig vanwege jouw hautaine en arrogante postings) wordt ogv de Bijbel weerlegt.

Nog een leuke om over na te denken 'welke kerk erkent dat zij gedwaald heeft met die verv-theorie'?
Het zijn open deuren die je intrapt om je eigen gelijk te krijgen.

[benefietdiner]

Heb jij een bord voor je kop?

Zoek even op vervangingstheologie met auteur Elbert en al je onzin (ja ik word nu kriegelig vanwege jouw hautaine en arrogante postings) wordt ogv de Bijbel weerlegt.

Nog een leuke om over na te denken 'welke kerk erkent dat zij gedwaald heeft met die verv-theorie?' het zijn open deuren die je intrapt om je eigen gelijk te krijgen.

De kerk erkend gedwaald te hebben omdat er geen Bijbelse grondbeginselen zijn voor de zuigelingen doop, ook elbert heeft dat niet bewezen, nog de huisteksten of anderszins uit de Bijbel.
Wel je aub vriendelijk communiceren, dank je.

[Speedy]

De kerk erkend gedwaald te hebben omdat er geen Bijbelse grondbeginselen zijn voor de zuigelingen doop, ook elbert heeft dat niet bewezen, nog de huisteksten of anderszins uit de Bijbel.
Wel je aub vriendelijk communiceren, dank je.

Zolang er op een denigrerende manier gesproken wordt over de kinderdoop en over de kerken in het algemeen, dan wordt er op dezelfde manier teruggepost.

zoals jij ook elke keer roept 'on-Bijbelse kinderdoop'. Respecteer in ieder geval dat anderen er anders over denken ipv zulke kretologie te gebruiken.

Welke kerk heeft erkend gedwaald te hebben? Daarnaast wordt alles in de categorie vervangingstheolgie gestopt en als men ergens niet eens is dan wordt er al gelijk geroepen 'vervangingstheologie' en legt men gelijk eigen standpunt uit.
Elbert heeft dat wel bewezen, alleen jij bent het niet eens met zijn argumenten en bent daardoor niet overtuigd.

[mona]

Zolang er op een denigrerende manier gesproken wordt over de kinderdoop en over de kerken in het algemeen, dan wordt er op dezelfde manier teruggepost.

zoals jij ook elke keer roept 'on-Bijbelse kinderdoop'. Respecteer in ieder geval dat anderen er anders over denken ipv zulke kretologie te gebruiken.

Wat dacht je van kreten als:

Heb jij een bord voor je kop?

of:

De onzin van iemand die hard op weg is een religieus blinde fanaat te worden. Indien dat al niet het geval is.

Of:

en nu is ereunao gekomen en die geeft het Lichaam van Christus haar haar eigen identiteit terug).
Je maakt veel mee, ook op refoweb, maar deze vorm van zelfverheffing is nieuw voor mij.

Als je het topic leest dan zie je dat de meeste kreten komen van mensen die hun argumenten slecht onderbouwen.
Daarnaast bestaat er ook nog zoiets als het met elkaar oneens kunnen zijn, zonder elkaar uit te schelden.
Je ziet de irritatie opkomen als het niet lukt om mensen te overtuigen.
Maar je hoeft elkaar niet te overtuigen en iemand van standpunt te laten veranderen.
Als je overtuigt bent van je standpunt, en je hebt daar een bijbelse onderbouwing voor, dan kan je best met elkaar praten.

Ik heb het tot nu toe een mooi topic gevonden (had ik al eerder gezegd).
Maar ik ben bang dat het mooie er nu een beetje vanaf gaat.

[Speedy]

Als je het topic leest dan zie je dat de meeste kreten komen van mensen die hun argumenten slecht onderbouwen.
Daarnaast bestaat er ook nog zoiets als het met elkaar oneens kunnen zijn, zonder elkaar uit te schelden.
Je ziet de irritatie opkomen als het niet lukt om mensen te overtuigen.
Maar je hoeft elkaar niet te overtuigen en iemand van standpunt te laten veranderen.
Als je overtuigt bent van je standpunt, en je hebt daar een bijbelse onderbouwing voor, dan kan je best met elkaar praten.

Ik heb het tot nu toe een mooi topic gevonden (had ik al eerder gezegd).
Maar ik ben bang dat het mooie er nu een beetje vanaf gaat.

let even op wanneer mijn 'woorden' er op dezelfde manier in de discussie komen, dat is na herhaaldelijk verzoek of het anders kan. En inderdaad je hoeft elkaar niet te overtuigen en je kan inderdaad veel van elkaar leren. Maar zoals de discussie topic naar topic gaat en dan met name eureano, is herhaling van alleen zijn statements.

En ik lees het topic om er wat van te leren, maar ik wordt echt kriegelig als elke keer en dan met name de laatste week er opmerkingen komen om een opponent weg te zetten als 'onbijbels' of in een kerk zit die en vul dan maar de benamingen aan die aan een zogenaamde vervangingstheologie worden toegedicht.

[benefietdiner]

En ik lees het topic om er wat van te leren, maar ik wordt echt kriegelig als elke keer en dan met name de laatste week er opmerkingen komen om een opponent weg te zetten als 'onbijbels' of in een kerk zit die en vul dan maar de benamingen aan die aan een zogenaamde vervangingstheologie worden toegedicht.

Mona haalde al een kreet van jou aan en wat denk je zelf van deze:

'opdragen van kinderen' als zoete koek als een surrogaat wordt overgenomen.

Om het over je onderschrift nog maar niet te hebben.

[Speedy]

Mona haalde al een kreet van jou aan en wat denk je zelf van deze:

Om het over je onderschrift nog maar niet te hebben.

Nogmaals let op de kentering in mijn postings. Maar blijkbaar is het een kwestie van selectief lezen.

Ach ja en het onderschrift zit er al jaaaaaaaaaaaaaren en is nog steeds niet weerlegt

[Cathy]

2.Er is in heel het N.T. geen expliciet voorbeeld dat de apostelen zelf ooit zuigelingen gedoopt hebben, want die huisteksten bewijzen niet dat daar ook zuigelingen bij waren. Het enigste geval waar wij op algemeen menselijke gronden met zekerheid aan mogen nemen dat er onder al die mensen ook wel geweest moeten zijn met kleine kinderen is Hand. 8. Maar juist daar noemt Lukas alleen mannen en vrouwen.Hand.8:12.

Voor mij zijn de huisteksten eigenlijk juist doorslaggevend geweest.
Wanneer je de betekenis van ‘huis’ in de Bijbel bestudeerd dan zul je zien dat het een breed begrip is. Huis is een soort economische eenheid.
Bij Abraham betekende het dat allen die in zijn huis waren, besneden moesten worden: allen die in zijn huis geboren waren en allen die hij met geld gekocht had van welke stam of nationaliteit dan ook. Gen 17:23
En dat waren er nogal wat: alleen al 318 mannen die in zijn huis geboren waren. Zie Gen 14:14
Je kunt de Heer bepaald niet van bekrompenheid betichten.
Verder de bekende tekst van Jozua: Ik en mijn huis, wij zullen de Heere dienen. Het hoofd nam de verantwoordelijkheid voor de hele economische eenheid.

In Lukas 19:9 zegt Jezus tegen Zacheüs, na zijn verootmoediging: ‘Heden is dit huis zaligheid ten deel gevallen. Niet alleen aan Zacheüs.
Ook in die NT -tijd was ‘huis’ dus een complete economische eenheid. Dat kinderen daar bij hoorden lijkt mij evident.
De doop- huisteksten zijn meer bekend en zijn al eens langs gekomen. Nee, het staat er niet expliciet bij dat er kinderen waren maar voor mij is dat een uitgemaakte zaak.
Dat het geloof een persoonlijke zaak is geloof ik ook maar het maakt haar daarom nog niet individualistisch.
Zie de ‘geheiligd’ teksten.

Ik denk dat kinderen vanaf de vroegste tijd werden gedoopt en daarom blijf ik er van overtuigd dat gelovige ouders (precies zoals boven het doopformulier staat) hun kinderen mogen laten dopen.
Dat daar nog wel eens slordig mee omgesprongen is in het verleden (en misschien nog wel) is een ander verhaal.

[Yoshi]

Wat dacht je van kreten als:

Ken je het principe van oorzaak en gevolg? Probeer het is, in het topic staat alles al op chronologische volgorde dus zo heel moeilijk zou het niet moeten zijn.

[dalethvav]

Voor mij zijn de huisteksten eigenlijk juist doorslaggevend geweest.
(.....)
De doop- huisteksten zijn meer bekend en zijn al eens langs gekomen. Nee, het staat er niet expliciet bij dat er kinderen waren maar voor mij is dat een uitgemaakte zaak.

Dat kan, dat die voor jou persoonlijk doorslaggevend geweest zijn, maar waarom het een uitgemaakte zaak voor je is dát er überhaupt kinderen bij waren is m.i. niet echt te onderbouwen.
Dat was/is dus steeds de vraag bij die al tig keer langsgekomen huisteksten: Kunnen ze ook dienen als onderbouwing voor zuigelingen/kinderdoop? Dat niet echt volgens mij. Maar als je er desondanks van overtuigd bent, prima wat mij betreft. Maar dat is dan niet te gebruiken om een dogma mee te onderbouwen toch?