De zondag.

[Arco]

Beste Arco, dat lijkt mij best een moeilijk besluit aangezien je dan best wel uit de toom valt. Mag ik vragen of je nu dan toch nog gewoon op zondag naar de kerk gaat of heb je je aangesloten bij de zevende dag adventisten?
Vr. Grt

Beste Pindas,

Wij, mijn vrouw en ik, zijn lid van een PKN-gemeente (voorheen hervormd). Daar gaan wij zondags naartoe, alhoewel ik wat minder frequent ga. Sinds een korte tijd bezoeken we een Messiaanse Gemeente, die vanzelfsprekend samenkomt op Sjabbat (zaterdagmiddag).

Het uit de toon vallen, dat zie ik niet echt als een probleem. De onverdraagzaamheid van anderen is het ergste. Laatst haalde ik op Sjabbat wat spullen uit de auto, een kerkgenoot kwam voorbij en zei “zo, mag je dat wel op Sjabbat?”. De toonzetting was negatief. Toen ik hem vroeg naar een Schriftelijke onderbouwing van zijn opmerking, gaf hij niet thuis.

[Speedy]

Beste Pindas,

Wij, mijn vrouw en ik, zijn lid van een PKN-gemeente (voorheen hervormd). Daar gaan wij zondags naartoe, alhoewel ik wat minder frequent ga. Sinds een korte tijd bezoeken we een Messiaanse Gemeente, die vanzelfsprekend samenkomt op Sjabbat (zaterdagmiddag).

Het uit de toon vallen, dat zie ik niet echt als een probleem. De onverdraagzaamheid van anderen is het ergste. Laatst haalde ik op Sjabbat wat spullen uit de auto, een kerkgenoot kwam voorbij en zei “zo, mag je dat wel op Sjabbat?”. De toonzetting was negatief. Toen ik hem vroeg naar een Schriftelijke onderbouwing van zijn opmerking, gaf hij niet thuis.

Nou hier wordt wel heel verschillend overgedacht binnen de messiaanse gemeenten. Er zijn er die de verjaardagen hebben afgeschaft en op een joodse wijze de Sjabbat houden en dat houdt in dat er niet gekookt wordt, en dat het begrip 'niet scheppen' zoals de joodse orthodoxen dat hanteren scherp wordt toegepast.

[Arco]

Nou hier wordt wel heel verschillend overgedacht binnen de messiaanse gemeenten. Er zijn er die de verjaardagen hebben afgeschaft en op een joodse wijze de Sjabbat houden en dat houdt in dat er niet gekookt wordt, en dat het begrip 'niet scheppen' zoals de joodse orthodoxen dat hanteren scherp wordt toegepast.

Klopt. Er is grote diversiteit onder de messiaanse gemeenten. De gemeente die wij sinds kort bezoeken laat de verantwoordelijkheid bij jouzelf. Er zijn mannen die een keppeltje dragen, er zijn mannen die tsietsiet (schouwdraden) dragen, beide zaken doe ik niet. Gewoon omdat ik niet in de Schrift vind dat die dingen voor mij bedoeld zijn. Er wordt bij ons op Sjabbat wel gekookt, omdat het verbod op vuur op de Sjabbat wel in de context van die tijd moet geplaatst worden. Maar een maaltijd met salades, broodjes, etc., kan ook. Ik ben van mening dat alleen God kan scheppen, waardoor ik mijn dochter niet hoeft te verbieden om een kleurplaat te kleuren.

Kortom, voor mij is de Sjabbat een dag van rust en van vrijheid. Iedereen die een bepaalde traditie wil opdringen, die vraag ik naar de Schriftelijke basis daarvoor.

[naamloos]

U deed voorkomen dat heidenen zich alleen aan het gestelde in Hand. 15:20 hoeven te houden,

Nee hoor, absoluut niet. Alleen maar voor wat betreft de Thora. Direct daarop had ik het over de wet van Christus voor gelovige Jood + heiden.

Door dat de Heere Jezus niet elk gebod behandeld, betekent niet dat die geboden die niet behandeld worden daardoor geen waarde meer hebben.

Wel, ik ben van mening dat Hij bij zoiets belangrijks niet opeens 1 gebod 'vergeet', en die mening wordt door de brieven van Paulus bevestigt.

Om de Wet van Mozes te horen, worden de heidenen opgeroepen om naar de synagoge te gaan. Wij zijn in de gezegende situatie dat wij Bijbels te over hebben, maar in die tijd ging dat niet zo. Om de Schrift te horen, ging men naar de synagoge.

Paulus preekte ook in de synagoge, maar hij preekte de Thora niet. Hij liet de mensen vanuit de Schrift zien dat Jezus de Christus is. Verder is de Galaten-brief natuurlijk ook heeeeel duidelijk. En als hij instructies geeft over de samenkomsten in 1 Ko 14 rept hij ook niet over de Thora.

De geboden van Christus zijn niet strijdig met de Torah

Ooo, ik zie best verschil tussen ''oog om oog en tand om tand'' en de bergrede. Bij de Thora was het ''zegen bij gehoorzaamheid, en vloek bij ongehoorzaamheid'' en nu geldt ''in de wereld zul je (gelovigen) verdrukking hebben, en allen die godvruchtig willen leven in Christus Jezus, zullen vervolgd worden. Praktisch gezien eigenlijk precies het tegenovergestelde.

Het nieuwe verbond, daarover is al geschreven in Jer. 31:31, is voor het huis van Juda en het huis van Israël. Als je je beroept op het nieuwe verbond, waarom dan niet de Sjabbat?

Hoho, het n.v. is met Israël en het huis van Juda gesloten. De verlossing door Zijn bloed delen we met de Joden, dat wil natuurlijk niet zeggen dat je alles één op één over kan zetten. Dat leert het N.T. helemaal niet.

Nu heb ik een vrij uitgebreid betoog gehouden over de Sjabbat. Er zijn geen teksten te vinden die de zondag ondersteunen. Er worden allerlei teksten aangehaald, die telkens uit hun context worden gehaald, om redenen te vinden niet te hoeven afwijken van de eigen theorieën. Ik zeg het wat hard, zo ben ik ook op de feiten gedrukt. Van mij mag je de zondag blijven houden, maar op grond van de Schrift is geen grondslag voor de zondag.

Ik zeg nogmaals: voor mij zijn in principe alle dagen gelijk, maar ik ben wel blij met een rustdag in de week. In verband met ploegenwerk valt die voor ons niet altijd in het weekeind. Soms heb ik twee of drie rust(ige) dagen per week, en soms niet één. En op zondag bezoek ik meestal een dienst, niet altijd mn eigen gemeente.

[pindas83]

Beste Pindas,

Wij, mijn vrouw en ik, zijn lid van een PKN-gemeente (voorheen hervormd). Daar gaan wij zondags naartoe, alhoewel ik wat minder frequent ga. Sinds een korte tijd bezoeken we een Messiaanse Gemeente, die vanzelfsprekend samenkomt op Sjabbat (zaterdagmiddag).

Het uit de toon vallen, dat zie ik niet echt als een probleem. De onverdraagzaamheid van anderen is het ergste. Laatst haalde ik op Sjabbat wat spullen uit de auto, een kerkgenoot kwam voorbij en zei “zo, mag je dat wel op Sjabbat?”. De toonzetting was negatief. Toen ik hem vroeg naar een Schriftelijke onderbouwing van zijn opmerking, gaf hij niet thuis.

Bedankt voor je reactie.
Het is wel vreemd inderdaad, door een gemeentelid zo de les te worden gelezen. Zo hoorde ik ook ooit van een gemeentelid van ons die jaren geleden een 'subtiele' hint kreeg dat tuinieren i.p.v. kerken op een tweede feestdag (zal wel Pasen of Pinksteren zijn geweest) niet helemaal de bedoeling was.. tja dat zal je overal wel hebben denk ik dan.

Hoe bevalt het tot nog toe in die messiaanse gemeente? Heeft dat een evangelisch(er) karakter of juist weer orthodox?

Heb er zelf wel eens over zit te denken om een een zevende dags adventisten gemeente te bezoeken maar dat is er (nog) niet van gekomen.
Zijn jullie daar al eens wezen kijken?

[Arco]

Nee hoor, absoluut niet. Alleen maar voor wat betreft de Thora. Direct daarop had ik het over de wet van Christus voor gelovige Jood + heiden.

Wel, ik ben van mening dat Hij bij zoiets belangrijks niet opeens 1 gebod 'vergeet', en die mening wordt door de brieven van Paulus bevestigt.

Paulus preekte ook in de synagoge, maar hij preekte de Thora niet. Hij liet de mensen vanuit de Schrift zien dat Jezus de Christus is. Verder is de Galaten-brief natuurlijk ook heeeeel duidelijk. En als hij instructies geeft over de samenkomsten in 1 Ko 14 rept hij ook niet over de Thora.

De Heere Jezus is in zijn prediking echt niet zomaar een gebod ‘vergeten’. Let op het publiek, hun hoef je niet te vertellen dat ze de Sjabbat moeten houden, wel de wijze waarop de Sjabbat gehouden wordt. Daarover heeft de Heere Jezus laten zien dat de rabbijnse geboden niet geldig zijn.

De prediking van Paulus richt zich voornamelijk op Christus, dat is heel logisch. Want op elke Sjabbat werd de Wet van Mozes gelezen, dus daar hoefde Paulus niet over te prediken. Wel over de verlossing in Christus. In de Galaten-brief laat Paulus juist zien dat rechtvaardiging door de wet niet mogelijk is, maar door het bloed van Christus. In Gal. 2:19 schrijft hij: “Want ik ben door de wet der wet gestorven, opdat ik Gode leven zou.”.

Ooo, ik zie best verschil tussen ''oog om oog en tand om tand'' en de bergrede. Bij de Thora was het ''zegen bij gehoorzaamheid, en vloek bij ongehoorzaamheid'' en nu geldt ''in de wereld zul je (gelovigen) verdrukking hebben, en allen die godvruchtig willen leven in Christus Jezus, zullen vervolgd worden. Praktisch gezien eigenlijk precies het tegenovergestelde.

Bedoelt u te zeggen dat “oog om oog en tand om tand” gaat om wraak? Die opvatting hoor ik heel vaak, maar dat is niet waar. Lees eens Ex. 21:23, Lev. 24:20 en Deut. 19:21. In al deze teksten gaat het over recht en vergoeding. Als iemand mijn been breekt, dan mag ik echt niet zijn been breken, maar die ander moet de schade die ik heb als gevolg van mijn gebroken been vergoeden. Mijn kosten, mijn verlies aan inkomsten, zoals die wordt vastgesteld door een rechter.

Wat u noemt over gehoorzaamheid en de vervolgingen om het geloof in Christus zijn juist niet in tegenspraak. De zegen die men ontvangt bij gehoorzaamheid in het geloof in Christus wordt niet persé ontvangen in dit aardse leven (het hiernumaals), maar wellicht in het hiernamaals.

Hoho, het n.v. is met Israël en het huis van Juda gesloten. De verlossing door Zijn bloed delen we met de Joden, dat wil natuurlijk niet zeggen dat je alles één op één over kan zetten. Dat leert het N.T. helemaal niet.

U beantwoord niet mijn vraag op welke grond u kan pleiten op het Nieuwe Verbond, aangezien deze gesloten is met het huis van Israël en met het huis van Juda. Daarnaast staat er ook in Jer. 31:33: “Maar dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis Israëls maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet (=Torah) in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.”

BTW: het Hebreeuwse woord voor nieuw is chadasjah (חֲדָשָֽׁה). Dit woord wordt ook gebruikt bij een nieuwe maan. Vraag: is de maan werkelijk nieuw? Een andere maan als de vorige? Nee, het licht valt opnieuw op de maan. Zo is het ook met het Nieuwe Verbond. De eerdere verbonden worden niet teniet gedaan, maar worden vernieuwd door het Licht (=Christus).

Ik zeg nogmaals: voor mij zijn in principe alle dagen gelijk, maar ik ben wel blij met een rustdag in de week. In verband met ploegenwerk valt die voor ons niet altijd in het weekeind. Soms heb ik twee of drie rust(ige) dagen per week, en soms niet één. En op zondag bezoek ik meestal een dienst, niet altijd mn eigen gemeente.

Prima, als u alle dagen gelijk acht, maar toch een rustdag beleefd. Prima, dat u op zondag een dienst bijwoont. Daarover mag ik u de les niet lezen, daar waarschuwt Paulus tegen. Maar dan kan en mag ik wel stellen dat de enige rustdag met Schriftelijke grondslag de Sjabbat is. Hoe u daarmee omgaat, dat is uw zaak.

[Arco]

Bedankt voor je reactie.
Het is wel vreemd inderdaad, door een gemeentelid zo de les te worden gelezen. Zo hoorde ik ook ooit van een gemeentelid van ons die jaren geleden een 'subtiele' hint kreeg dat tuinieren i.p.v. kerken op een tweede feestdag (zal wel Pasen of Pinksteren zijn geweest) niet helemaal de bedoeling was.. tja dat zal je overal wel hebben denk ik dan.

Hoe bevalt het tot nog toe in die messiaanse gemeente? Heeft dat een evangelisch(er) karakter of juist weer orthodox?

Heb er zelf wel eens over zit te denken om een een zevende dags adventisten gemeente te bezoeken maar dat is er (nog) niet van gekomen.
Zijn jullie daar al eens wezen kijken?

Graag gedaan.

Het is inderdaad zo dat gelovigen onderling zo makkelijk de maat meten. In deze discussie probeer ik te voorkomen dat ik anderen de maat neem, hoewel wellicht mijn scherpte als aanvallend opgevat kan worden. Dat neem ik mensen niet kwalijk, omdat ik door een proces ben gegaan die mij tot hier toe heb gebracht.

Op een tweede feestdag werd ik zelfs door mijn niet-kerkelijke buurvrouw aangesproken (verwijtend), dat zij niet kon begrijpen dat ik de boormachine in de muur zette. Het tijdstip was niet ontijdig, zoals je soms in het weekend gewekt wordt door klussende buren. Precies die bemoeizucht is waar Paulus zo tegen waarschuwt.

De messiaanse gemeente die ik bezoek heeft een evangelisch karakter. Van huis ben ik hervormd (gereformeerde bond), daardoor is de overgang wel groot. Tot voorkort werd in mijn PKN-gemeente nog niet-ritmisch gezongen, dat is wel wat anders dan Hebreeuwse liederen en opwekking. Dit is wel uiterlijk, mij gaat het vooral om de inhoud. Bij de parasjah-behandeling en de preek heb ik in de afgelopen tijd meer verdieping, inhoud en boodschap gehoord, dan ik daarvoor in mijn PKN-gemeente heb gehoord.

Verder ben ik voornemens om meerdere messiaanse gemeenten te bezoeken, vooral voor beeldvorming. Het helpt dat ik al wat kennissen heb in de messiaanse gemeente. Een zevende dag-gemeente heb ik niet direct om de hoek, waardoor ik ook niet zo in aanraking ben gekomen met deze groepering.

[naamloos]

Bedoelt u te zeggen dat “oog om oog en tand om tand” gaat om wraak? Die opvatting hoor ik heel vaak, maar dat is niet waar. Lees eens Ex. 21:23, Lev. 24:20 en Deut. 19:21. In al deze teksten gaat het over recht en vergoeding. Als iemand mijn been breekt, dan mag ik echt niet zijn been breken, maar die ander moet de schade die ik heb als gevolg van mijn gebroken been vergoeden. Mijn kosten, mijn verlies aan inkomsten, zoals die wordt vastgesteld door een rechter.

Ik lees beide, gerechtigheid maar ook wraak. God dreigt met straf en vloek bij ongehoorzaamheid, en dat is gekomen ook!

Wat u noemt over gehoorzaamheid en de vervolgingen om het geloof in Christus zijn juist niet in tegenspraak. De zegen die men ontvangt bij gehoorzaamheid in het geloof in Christus wordt niet persé ontvangen in dit aardse leven (het hiernumaals), maar wellicht in het hiernamaals.

Zeker wel verschil, onder het oude verbond wordt materiële zegen en voorspoed beloofd bij gehoorzaamheid. Zie Deuteronomium.
De Gemeente Gods wordt geestelijke zegeningen beloofd: Gezegend zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegen in de hemelse gewesten in Christus.

U beantwoord niet mijn vraag op welke grond u kan pleiten op het Nieuwe Verbond

Jouw vraag was: "Als je je beroept op het nieuwe verbond, waarom dan niet de Sjabbat?"
Die vraag heb ik wel beantwoord: "De verlossing door Zijn bloed delen we met de Joden, dat wil natuurlijk niet zeggen dat je alles één op één over kan zetten. Dat leert het N.T. helemaal niet."

Nu wil je weten op wat voor grond, wel dat is simpel. Dat is altijd Gods eigen woord:
Luc 22 Deze drinkbeker is het nieuwe verbond in Mijn bloed, dat voor u vergoten wordt.
Jezus gaf zelf opdracht dit evangelie over heel de wereld bekent te maken: verlossing door Zijn bloed.
1 Ko 10 laat zien dat de beker van het nieuwe verbond óók voor ons is: 16 De drinkbeker der dankzegging, die wij met dankzegging zegenen, is die niet de gemeenschap met het bloed van Christus? Het brood dat wij breken, is dat niet de gemeenschap met het lichaam van Christus? 17 Omdat het brood één is, zijn wij, die velen zijn, één lichaam, want wij allen hebben deel aan het ene brood.

Prima, als u alle dagen gelijk acht, maar toch een rustdag beleefd. Prima, dat u op zondag een dienst bijwoont. Daarover mag ik u de les niet lezen, daar waarschuwt Paulus tegen. Maar dan kan en mag ik wel stellen dat de enige rustdag met Schriftelijke grondslag de Sjabbat is. Hoe u daarmee omgaat, dat is uw zaak.

Inderdaad is de enige rustdag met de Schrift als grondslag de Sabbat. Maar wel voor de Joden.
Prima dat u óók de sabbat wilt houden, maar ik stel dat daar geen Schriftuurlijke grond voor is.

Conclusie: over één ding m.b.t. deze zaak zijn we het eens nl. dat we het niet eens zijn.

[Cicero]

Broeder Cicero,

Je verklaring gaat mank op een aantal punten. In de prediking van Christus worden vele dingen uit de Torah aangehaald, die al dan niet versterkt worden uitgelegd naar hun bedoeling. Als je stelt dat je alleen hoeft te doen die in Hand. 15:19-20 worden aangegeven, dan heb je een uitdaging met betrekking tot een heel aantal andere zaken. Want Christus preekt over naastenliefde, dat vind je niet terug in Hand. 15. In de bergrede wordt uitgebreid gesproken over hoe je moet bidden, het weldoen aan je haters, je woord houden, etc. Allemaal dingen die je niet terugziet in Hand. 15.

Dat is geen probleem, want óf het gaat over algemeen bekende principes, zoals niet doden, of over zaken die door Jezus zelf gezegd zijn. In Hand. 15 gaat het over cultische voorschriften, over rein en onrein. Het gaat erom dat niet-Joden zich wat betreft de reinheidsgeboden het minimale in acht moeten nemen, zodat er tafelgemeenschap tussen Joden en niet-Joden mogelijk is.

Nu weet ik niet of u mijn eerdere bijdragen heb gelezen. Want eerder heb ik al aangegeven dat de Torah niet onverkort van toepassing is voor heidenen. In het kader van de Sjabbat is geen tekst te vinden dat die niet voor heidenen zou zijn, sterker nog: het is een instelling van voor de Sinaï-verbond.

In dat geval zouden we veel gedoe hierover verwachten in de bronnen, net als over besnijdenis. Maar het tegendeel is het geval. We lezen er ook niets over in iets latere bronnen. Allicht zullen sommigen 'Godvrezenden' de sabbat gehouden hebben, maar het lijkt er toch sterk op dat niet-Joden op geen enkele manier verplicht werden de sabbat te houden.

Uw conclusie “dus wees niet bezorgd over de instandhouding van die wet”, dat is pure inlegkunde.

Je moet het verband helder krijgen, en daarvoor heb je altijd een zekere inleg nodig. Het gaat er niet om of iemand wat inlegt, maar of die inleg de beste verklaring geeft.

Volgens mij moet er onderscheid zijn tussen de Torah (instelling van God) en de Joodse traditie (instelling van mensen). Paulus heeft als Farizeeër zich met name aan het laatste gehouden, maar heeft nooit de Torah afgewezen. Het e.e.a. blijkt uit Hand. 25:8 en 28:17.

Als we rusten op Sjabbat op de wijze waarop de Torah daarover spreekt, dan arbeiden we niet, dan kopen of verkopen we niet en steken we geen vuur aan (dat is hout sprokkelen, vuur halen, etc.). Wat is er dan tegen?

Als we rusten op Sjabbat op de wijze van de Joodse traditie, dan reizen we niet verder dan een bepaalde afstand, dan zeggen we bepaalde gebeden, dan steken voorafgaand aan de Sjabbat twee kaarsen aan, dan houden we kiddush, etc. Er zijn meer dan 1500 rabbijnse regels rondom de Sjabbat. Kijk, dan gaan we voorbij aan het doel van de Sjabbat, dan ontkennen we de vrijheid in Christus.

Ik heb er niets op tegen, behalve dat het nogal eigenzinnig overkomt. Het is vrij duidelijk dat christenen vanaf het eerste begin op zondag samenkwamen, dus als je niets tegen die zondagviering hebt (het gaat me niet om zondagsrust), ben ik helemaal tevreden. Ik vind alleen wel dat je je onnodige lasten op de hals haalt door de sabbat te houden als niet-Jood. Maar ook hierin geldt, dat zolang je je heil er niet van afhankelijk maakt, ik er geen sterke mening over heb. Overigens ben ik ook van mening dat de sabbat een menselijke instelling is, maar dat is net weer een andere disucsiie.

[Arco]

Ik lees beide, gerechtigheid maar ook wraak. God dreigt met straf en vloek bij ongehoorzaamheid, en dat is gekomen ook!

Bij het opvoeden van kinderen moet je ook straffen bij ongehoorzaamheid. Dat is niet om je eigen gevoelens van boosheid te temperen (te botvieren), maar dat is ter correctie van de kinderen. Kinderen moeten gecorrigeerd worden zodat zij een moraal aanleren (een normaal te noemen gedrag), hoe zij omgaan met anderen (bijv. broertjes, zusjes, leeftijdgenoten, ouderen, etc.) en wat goed voor hun is (gezond eten).

Zeker wel verschil, onder het oude verbond wordt materiële zegen en voorspoed beloofd bij gehoorzaamheid. Zie Deuteronomium.
De Gemeente Gods wordt geestelijke zegeningen beloofd: Gezegend zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegen in de hemelse gewesten in Christus.

Die strikte scheiding van materiële zegen en geestelijke zegen zal ik niet zo strikt stellen. Aan David wordt bijvoorbeeld een eeuwig koningschap beloofd, dat is pas mogelijk door het Koningschap van Christus. Daarbij moet ook gezegd worden dat nog niet alle beloften tot vervulling zijn gekomen, zoals de landbelofte aan Abraham.

Jouw vraag was: "Als je je beroept op het nieuwe verbond, waarom dan niet de Sjabbat?"
Die vraag heb ik wel beantwoord: "De verlossing door Zijn bloed delen we met de Joden, dat wil natuurlijk niet zeggen dat je alles één op één over kan zetten. Dat leert het N.T. helemaal niet."

Nu wil je weten op wat voor grond, wel dat is simpel. Dat is altijd Gods eigen woord:
Luc 22 Deze drinkbeker is het nieuwe verbond in Mijn bloed, dat voor u vergoten wordt.
Jezus gaf zelf opdracht dit evangelie over heel de wereld bekent te maken: verlossing door Zijn bloed.
1 Ko 10 laat zien dat de beker van het nieuwe verbond óók voor ons is: 16 De drinkbeker der dankzegging, die wij met dankzegging zegenen, is die niet de gemeenschap met het bloed van Christus? Het brood dat wij breken, is dat niet de gemeenschap met het lichaam van Christus? 17 Omdat het brood één is, zijn wij, die velen zijn, één lichaam, want wij allen hebben deel aan het ene brood.

Nu komen we ergens. Het is de drinkbeker die ervoor zorgt dat wij mogen delen in het Nieuwe Verbond. En omdat in Jer. 31:33 al wordt gesproken over het Nieuwe Verbond, dan lees ik dat er toch het oude (het eerdere) niet zomaar heeft afgedaan.

Inderdaad is de enige rustdag met de Schrift als grondslag de Sabbat. Maar wel voor de Joden.
Prima dat u óók de sabbat wilt houden, maar ik stel dat daar geen Schriftuurlijke grond voor is.

Met vele teksten heb ik al aangetoond dat de Sjabbat niet louter voor de joden is. Gen. 2:4, Jes. 56:2, Mat. 12:8, Mark. 2:28 en Luk. 6:5. Daarnaast wil ik nog aangeven wat de Heere zelf zegt: “Mijn Sjabbatten” (Lev. 19:3) en “des Heeren Sjabbat” (Lev. 23:3). Er staat dus niet ‘Joodse sjabbat’ of ‘een sjabbat voor Israël’. Dus u kunt niet zeggen dat er geen Schriftelijk grond is voor de Sjabbat.

Conclusie: over één ding m.b.t. deze zaak zijn we het eens nl. dat we het niet eens zijn.

We hoeven het niet eens te worden, zelfs niet eens over dat we het oneens zijn. Joh. 17:11b: “Heilige Vader, bewaar hen in Uw Naam, die Gij Mij gegeven hebt, opdat zij één zijn, gelijk als Wij.”.

[Arco]

Dat is geen probleem, want óf het gaat over algemeen bekende principes, zoals niet doden, of over zaken die door Jezus zelf gezegd zijn. In Hand. 15 gaat het over cultische voorschriften, over rein en onrein. Het gaat erom dat niet-Joden zich wat betreft de reinheidsgeboden het minimale in acht moeten nemen, zodat er tafelgemeenschap tussen Joden en niet-Joden mogelijk is.

Stel, terwijl ik het oneens ben hierover, maar stel, dat het alleen over cultische voorschriften gaat. Kunt u mij dan precies uitleggen wat dan de relatie is met de aanleiding tot wat er gezegd wordt in Hand. 15:19-21? U geeft aan dat het gaat om wat men minimaal in acht moet nemen. Juist, minimale beginselen van waaruit men voort kan leren op elke Sjabbat in de Synagoge (Hand. 15:21).

In dat geval zouden we veel gedoe hierover verwachten in de bronnen, net als over besnijdenis. Maar het tegendeel is het geval. We lezen er ook niets over in iets latere bronnen. Allicht zullen sommigen 'Godvrezenden' de sabbat gehouden hebben, maar het lijkt er toch sterk op dat niet-Joden op geen enkele manier verplicht werden de sabbat te houden.

Sommigen? Kom op, lees Hand. 21:20: “Gij ziet, broeder, hoevele tienduizenden van Joden er zijn die geloven, en zij zijn allen ijveraars van de wet.”. Als u betoogt dat hier specifiek over “Joden” wordt gesproken, dat is waar. Echter, dan nog kan je niet zeggen dat er “sommigen” zijn die de Sjabbat houden.

Nergens heeft Jezus afstand gedaan van de Sjabbat. Zelfs niet toen Hem gevraagd werd: “wat is het grootste gebod in de wet?”. Dan had Hij toch kunnen zeggen: “Heb God lief en je naaste, maar de Sjabbat zal na Mijn opstanding niet meer nodig zijn”. We weten vanuit de twee geboden die Hij wel geeft, dat het een samenvatting is van de Tien Woorden. Het vierde woord is integraal onderdeel van die Tien Woorden.

In de kerkhistorie hebben tientallen groeperingen, in Jezus gelovige Joden en heidenen, de Sjabbat gehouden. Waarom zouden er anders in verschillende kerkvergaderingen zoveel aandacht zijn voor het moeten verbieden van de Sjabbat, Pesach (op de 14e Aviv/Nisan), etc.? Om maar te noemen het Concilie van Nicea (321) en de Concilie van Antiochië (341).

Je moet het verband helder krijgen, en daarvoor heb je altijd een zekere inleg nodig. Het gaat er niet om of iemand wat inlegt, maar of die inleg de beste verklaring geeft.

Nee, wat u deed met uw opmerking is uw theologie inlezen in de tekst. U zegt “verband”, de context van de tekst zelf, dat moet je helder hebben. U moet niet het doel om de pijl heen schilderen, maar de pijl op het doel schieten.

Ik heb er niets op tegen, behalve dat het nogal eigenzinnig overkomt. Het is vrij duidelijk dat christenen vanaf het eerste begin op zondag samenkwamen, dus als je niets tegen die zondagviering hebt (het gaat me niet om zondagsrust), ben ik helemaal tevreden. Ik vind alleen wel dat je je onnodige lasten op de hals haalt door de sabbat te houden als niet-Jood. Maar ook hierin geldt, dat zolang je je heil er niet van afhankelijk maakt, ik er geen sterke mening over heb. Overigens ben ik ook van mening dat de sabbat een menselijke instelling is, maar dat is net weer een andere disucsiie.

Ik raad je aan om mijn betoog van 1 februari jl. in dit topic nog eens te lezen. Daarin heb ik uitgelegd dat de samenkomst op zondag niet in plaats van de Sjabbat is gekomen. Ook dat de samenkomst niet louter op de zondag of de Sjabbat plaatsvond. Tevens heb ik aangetoond dat de Sjabbat een instelling is van God, een gift van Hem. In het gesprek met Arendsoog in dit topic heb ik ook veel al uitgelegd over de invulling van de Sjabbat. Dit alles ga ik niet telkens herhalen, zeker omdat het eenvoudig terug te lezen valt.

[naamloos]

Bij het opvoeden van kinderen moet je ook straffen bij ongehoorzaamheid. Dat is niet om je eigen gevoelens van boosheid te temperen (te botvieren), maar dat is ter correctie van de kinderen. Kinderen moeten gecorrigeerd worden zodat zij een moraal aanleren (een normaal te noemen gedrag), hoe zij omgaan met anderen (bijv. broertjes, zusjes, leeftijdgenoten, ouderen, etc.) en wat goed voor hun is (gezond eten).

Zeker! Echter had ik het niet over de motieven, ik weerlegde jouw stelling dat het alléén ging over recht en vergoeding.
En zelfs bij de vergoeding zit een straf-element, want er moest meer terug gegeven worden dan men af-gejat had.

Die strikte scheiding van materiële zegen en geestelijke zegen zal ik niet zo strikt stellen. Aan David wordt bijvoorbeeld een eeuwig koningschap beloofd, dat is pas mogelijk door het Koningschap van Christus. Daarbij moet ook gezegd worden dat nog niet alle beloften tot vervulling zijn gekomen, zoals de landbelofte aan Abraham.

Nu ga je het verbond met David en Abraham erbij halen terwijl we het over het oude (sinaïtische) en nieuwe verbond hadden.
Overigens ben ik het wel met je eens dat het in de praktijk niet zwart wit is.

Nu komen we ergens. Het is de drinkbeker die ervoor zorgt dat wij mogen delen in het Nieuwe Verbond. En omdat in Jer. 31:33 al wordt gesproken over het Nieuwe Verbond, dan lees ik dat er toch het oude (het eerdere) niet zomaar heeft afgedaan.

Uhhm, we komen nog nergens. Oók het nieuwe verbond is met Israël en het huis van Juda gesloten.
Dat wij mogen delen in de zegen van de vergeving door het bloed van Jezus,wat de grond is van het nieuwe verbond, houdt niet in dat de verbonden nu opeens ook ons gelden.
Aan een verbond wordt niets toegevoegd of afgedaan verteld Paulus in Galaten 3:15. En jij wilt de gelovige uit de heidenen het verbond binnensmokkelen?
Aan Abraham was beloofd: in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden, die zegen is de verzoening met God door het bloed van Jezus.
Galaten 3: 13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof. Zie ook: http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=3676

Daarnaast wil ik nog aangeven wat de Heere zelf zegt: “Mijn Sjabbatten” (Lev. 19:3) en “des Heeren Sjabbat” (Lev. 23:3). Er staat dus niet ‘Joodse sjabbat’ of ‘een sjabbat voor Israël’. Dus u kunt niet zeggen dat er geen Schriftelijk grond is voor de Sjabbat.

Tja, er wordt ook veel gesproken over de feesten des Heeren (eveneens tegen de Israëlieten trouwens), maar diezelfde feesten worden ook letterlijk Joodse feesten genoemd: Johannes 5:1 Na dezen was een feest der Joden, en Jezus ging op naar Jeruzalem, Johannes 6:4 En het pascha, het feest der Joden, was nabij, Johannes 7:2 En het feest der Joden, namelijk de loof huttenzetting, was nabij.

Exodus 31:13 Gij nu, spreek tot de kinderen Israëls, zeggende: Gij zult evenwel mijn sabbatten onderhouden; want dit is een teken tussen Mij en tussen ulieden, bij uw geslachten; opdat men wete, dat Ik de HEERE ben, Die u heilige.
Ezechiël 20:12 Daartoe ook gaf Ik hun Mijn sabbatten, om een teken te zijn tussen Mij en tussen hen, opdat zij zouden weten, dat Ik de HEERE ben, Die hen heilige.
Ezechiël 20:20 En heiligt Mijn sabbatten, en zij zullen tot een teken zijn tussen Mij en tussen ulieden, opdat gij weet, dat Ik, de HEERE, uw God ben.

Het is niet verboden om de sabbat te houden, echter zie ik er geen bijbelse grond voor.

[Johan100]

Okay.
Zal ik een paar stellingen poneren?
- Een ware christen zit tweemaal per zondag onder Het Woord, in een gemeente.
- Een ware christen zegt: ik rust op zondag uit, naar lichaam en geest
- Ik doe op zondag alleen werken van noodzakelijkheid
- Ik leef iedereen vóór dat de zondag is geschonken door de Heere - daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.

Kun je me zeggen wat de bijzaken en wat de hoofdzaken zijn, of heb je een aanvulling op het rijtje?

Eigenlijk ben ik wel benieuwd naar je mening, kan je het nog uitbouwen je stellingen die je geponeerd hebt?

[ereunao]

De sabbat en de eerste dag der week
Gen.2:1-3: hier lezen wij voor de eerste keer in de bijbel van de sabbat. God zag al wat Hij gemaakt had en het was zeer goed. Het was de enige sabbat die God ooit vierde, want God kan alleen rusten in een volmaakt werk en niet waar de zonde is en de doornen en distelen getuigen van de vloek Wij lezen hier ook niet van een gebod voor de mens om te rusten. Sedert de zondeval werkte God de Vader tot aan de menswording van Christus, van toen af tot aan het kruis werkte de Zoon en van het pinksterfeest tot nu toe werkt de Heilige Geest aan de herschepping, de wederoprichting aller dingen. Christus had dan ook geen sabbat toen Hij op aarde was, “ Mijn Vader werkt tot nu toe en Ik werk ook” (Joh.5: 17) Hij voleindigde het werk dat Zijn Vader Hem gegeven had om te doen op een heerlijke en volmaakte wijze, maar waar bracht Hij de sabbat door? In een graf! Zo heeft Hij de verbroken sabbat hersteld en verrees op de eerste dag der week als de eersteling van een nieuwe schepping uit het graf 1Kor.15:20; 2Kor.5:17.God heeft Israël de sabbat dan ook niet gegeven om rust te zoeken in een in een vervloekte schepping, zoals de ongelovige mens, hetzij jood of heiden doet, maar de sabbat ziet evenals de achtste dag van de besnijdenis vooruit naar de zegen en de rust voor de aarde van het Messiaanse vrederijk Jes.65: 17.De gemeente is echter met Christus opgewekt en in de hemel gezet Ef.2: 6,daarom is het haar heilig voorrecht de eerste dag der week te vieren in plaats van de sabbatdag te onderhouden. De zevende dag staat in verband met de aarde en de rust van de aarde; de eerste dag der week daarentegen is een voorsmaak van de hemel en van de hemelse rust zevende dag behoort aan Israël en de aarde, de eerste dag der week aan de gemeente en aan de hemel. De sabbat was en is de toetssteen van de zedelijke toestand van Israël, de eerste dag der week bewijst dat de gemeente voor eeuwig Gods eigendom is . Wie de eerste dag der week inruilt voor de sabbat verlaat het hemelse standpunt waarop Christus Zijn gemeente door Zijn opstanding geplaatst heeft en keert terug naar de aarde zie Koll. 3: 1.Daarom vinden wij in de brieven van de apostelen nergens leefregels voor het onderhouden van de sabbat.Het is dan ook te betreuren dat de kerk in de 4e eeuw het karakter van de 1e dag der week veranderd heeft door er naar het voorbeeld van de Joodse sabbat een verplichte rustdag van te maken waarop alle werk verboden is. Maar ook dat is weer het logische gevolg van de verv-theorie waarmee de kerk in de huid van Israël gekropen is. ereunao

bron: aant.op Gen. C.H.Mackintosh

[Nina]

ereunao schreef:

De gemeente is echter met Christus opgewekt en in de hemel gezet Ef.2: 6,daarom is het haar heilig voorrecht de eerste dag der week te vieren in plaats van de sabbatdag te onderhouden.

En nu nog een Bijbelse onderbouwing!