gecultiveerde geloofsonzekerheid

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Dies

Re: gecultiveerde geloofsonzekerheid

Berichtdoor Dies » 11 feb 2016 16:13

Dies schreef:En natuurlijk is het een kwestie van smaak

Chaya schreef:Ik denk wel meer dan dat. Het is een heel verschil of het een Psalm - uit de beleving en door God geinspireerd - of een hedendaags activistisch lied is.

Dat verschil zie ik ook wel. Neemt niet weg dat het toch een kwestie van smaak is. Veel Opwekkingsliederen getuigen nu eenmaal van wansmaak, zowel qua tekst als qua melodie. Het is niet zonder reden dat professionele organisten Opwekking verfoeien.

Volgens mij stelde rotterdam een strikvraag door bij 131:2 niet het woord Psalm erbij te zetten. Gelukkig is het niet zo moeilijk om Psalmteksten te onderscheiden van Opwekking. :wink:

Maar we dwalen af... :mrgreen:

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4727
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: gecultiveerde geloofsonzekerheid

Berichtdoor naamloos » 11 feb 2016 16:19

Chaya schreef:Ik denk wel meer dan dat. Het is een heel verschil of het een Psalm - uit de beleving en door God geinspireerd - of een hedendaags activistisch lied is.
Eerst ben je tegen gevoel, maar nu blijkt dat gevoel oké is als het maar een geïnspireerde psalm is?

Verder ook totaal oneens! Je kunt een psalm zingen met een hart dat het tegendeel ervaart van wat je zingt. Evenals met een opwekkingslied trouwens.
Chaya schreef:Als er gezongen wordt:
til mij op, en ik voel Uw liefde stromen, ik wil U omarmen, is dat duidelijk een gevoel, maar geen geloof.
Als het goed is dan is dat een gevoel wat voortkomt uit het geloof.
Als je zingt: God heb ik lief, want die getrouwe Heer; dan is dat ook een gevoel. Zeg je dan ook bij voorbaat dat het geen geloof is?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4727
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: gecultiveerde geloofsonzekerheid

Berichtdoor naamloos » 11 feb 2016 16:22

Dies schreef:Dat verschil zie ik ook wel. Neemt niet weg dat het toch een kwestie van smaak is. Veel Opwekkingsliederen getuigen nu eenmaal van wansmaak, zowel qua tekst als qua melodie.
Vanuit je eigen perspectief bezien :mrgreen:
Dies schreef: Het is niet zonder reden dat professionele organisten Opwekking verfoeien.
Tja, organisten! Gelukkig is er meer onder de zon, jaja óók professioneel!
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: gecultiveerde geloofsonzekerheid

Berichtdoor rotterdam » 11 feb 2016 16:25

Dies schreef:Hier wordt een metafoor gebruikt die in elk geval niet kinderachtig klinkt. Wat naar mijn smaak wel het geval is bij Opwekking 581.

Als Christus zegt "Zij zijn gelijk aan de kinderen, die op de markt zitten, en elkander toeroepen, en zeggen: Wij hebben u op de fluit gespeeld, en gij hebt niet gedanst; wij hebben u klaagliederen gezongen, en gij hebt niet geweend".

Vind je dat ook kinderachtig ? Hij citeert namelijk een kinderliedje.


En natuurlijk is het een kwestie van smaak

Dat is wel de spijker op z'n kop. 't Is smaak niets meer en niets minder.



Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24481
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: gecultiveerde geloofsonzekerheid

Berichtdoor Marnix » 11 feb 2016 16:28

Chaya schreef:Ik denk wel meer dan dat. Het is een heel verschil of het een Psalm - uit de beleving en door God geinspireerd - of een hedendaags activistisch lied is.
Als er gezongen wordt:
til mij op, en ik voel Uw liefde stromen, ik wil U omarmen, is dat duidelijk een gevoel, maar geen geloof.
En pas hoorde ik dit:
Wees stil, want de heerlijkheid van God
omgeeft ons in dit uur.
Wij staan nu op heilige grond,
waar Hij verschijnt met vuur;

Waar is die heilige grond dan? Wat wordt er mee bedoeld?

Ik begrijp niet, daar er zoveel hier op dit forum een Bijbelse toets zogenaamd niet kan doorstaan, men wel (klakkeloos) allerlei opwekkingsliedjes zingt.
De catechismus, de 3FvE, allemaal menselijke aanhangsels, maar die liedjes moeten kunnen. Nogal tegenstrijdig lijkt mij.


Mooi verwoord. Als het in een Psalm staat is het allemaal prima, in een opwekkingslied niet. Heeft niks met de inhoud te maken, puur met vormen en bijbehorende aversie van hen die die vormen niet kunnen waarderen. Moet je eens kijken hoeveel activistische teksten er in de Psalmen staan. Daar zeg je niks over.

Wat "til mij op" betreft: Klopt. Dat is een geloofsgevoel wat wordt gezongen. De wens om dicht bij God te zijn, veilig onder zijn vleugels, in Zijn schuilplaats (Psalm 91) komt voort uit geloof. Die wens zit niet in de mens zelf maar krijgt de mens als de Geest in hem woont en hij God heeft leren kennen. De Psalmen staan vol met teksten wat de mens voelt voor God, dat hij dicht bij God wil zijn enzovoorts. Niets mis mee dus.

Het andere lied gaat over de samenkomsten waarvan we geloven dat God daarbij is. We verschijnen voor Gods aangezicht. Ik heb het je vaak genoeg horen zeggen over de erediensten. Het gaat over Gods heiligheid en dat God onder ons wil zijn, en roept daarom op tot eerbied. Prachtig in lijn met de Bijbel en de gereformeerde traditie.

Sowieso, waar gaat de discussie over. God houdt ontzettend veel van ons. Wij mogen zijn kinderen zijn. Zou Hij dan als een kind zingt dat hij dicht bij Hem wil zijn zeggen: Oppervlakkig gevoelsmens. Het gaat er om dat je gelooft, niet wat je voor Me voelt? God houdt liever "ik geloof" dan "ik hou van u?". Zou dat voor Hem een tegenstelling zijn als die liefde, dat gevoel uit geloof voortkomt dat Hij zelf heeft gegeven?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: gecultiveerde geloofsonzekerheid

Berichtdoor rotterdam » 11 feb 2016 16:29

Dies schreef: Ik snap dus niet wat ik heb miszegd.



Je zegt "In dat geval vind ik de manier van geloven die deze mensen er op na houden inderdaad kwalitatief minder.".

M.i. kun je dit niet zeggen.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: gecultiveerde geloofsonzekerheid

Berichtdoor rotterdam » 11 feb 2016 16:34

Dies schreef:
Volgens mij stelde rotterdam een strikvraag door bij 131:2 niet het woord Psalm erbij te zetten. Gelukkig is het niet zo moeilijk om Psalmteksten te onderscheiden van Opwekking. :wink:



Ik ken de oude berijmingen nog uit m'n hoofd - ik dacht dat zal bij Dies ook wel zo zijn. :mrgreen:

Dies

Re: gecultiveerde geloofsonzekerheid

Berichtdoor Dies » 11 feb 2016 16:43

rotterdam schreef:Je zegt "In dat geval vind ik de manier van geloven die deze mensen er op na houden inderdaad kwalitatief minder.".

M.i. kun je dit niet zeggen.

M.i. kan ik dat juist wel zeggen: het ging om ongeloofsuitspraken. Die kan je toch nooit gelijkschakelen met geloofsuitspraken?

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4727
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: gecultiveerde geloofsonzekerheid

Berichtdoor naamloos » 11 feb 2016 16:46

Dies schreef:Dat verschil zie ik ook wel. Neemt niet weg dat het toch een kwestie van smaak is. Veel Opwekkingsliederen getuigen nu eenmaal van wansmaak, zowel qua tekst als qua melodie.
Opwekking 705:
Aan de maaltijd wordt het stil,
als de meester knielen wil,
en vol liefde als een knecht,
elk apart de voeten wast en zegt:
Dit is wat Ik wil dat jullie doen,
dit is waarom Ik bij jullie neerkniel,
Dit is hoe mijn kerk behoort te zijn,
dit is wat de wereld ziet van Mij
Als je Mij gaat volgen

-Refrein-
Toon mijn liefde, aan de ander
dien de ander, zo heb Ik ook jou liefgehad.
Heb elkaar lief, wat er ook gebeurt,
de ander, zo heb ik ook jou liefgehad.

In de wereld wordt het stil,
als wij doen wat Jezus wil
en gaan dienen als een knecht,
zoals Hij ons heeft gezegd, Hij zei:
Dit is wat Ik wil dat jullie doen,
dit is waarom Ik bij jullie neerkniel,
Dit is hoe mijn kerk behoort te zijn,
dit is wat de wereld ziet van Mij
Als je Mij gaat volgen

-Refrein-

Psalm 109:
1 O God, zo waardig mijn gezangen,
Zwijg niet, laat mij mijn recht erlangen.
De boze, die bedrog durft plegen,
Staat, wars van deugd, mij bitter tegen;
Hij heeft zijn mond wijd opgedaan,
Mij met een valse tong verraan.

2 Z' omringden mij met boze woorden,
Die mij, als priemen, 't hart doorboorden;
Ik werd op 't allerfelst bestreden,
Verdrukt, mishandeld tegen reden.
'k Heb voor mijn liefde haat behaald;
Ik bad, maar 'k werd met vloek betaald.

3 Zij hebben kwaad voor goed vergolden,
Voor liefde haat; mijn deugd gescholden.
Gij, God der wraak, straf dezen boze,
Stel over hem een goddeloze;
De satan bie hem tegenstand,
En sta aan zijne rechterhand.

4 Verklaar hem schuldig in 't gerichte;
Verdrijf hem van Uw aangezichte;
Houdt zijn gebeden zelfs voor zonden:
Hij heeft zich tegen God verbonden.
Verkort zijn dagen ; vel hem neer;
Een ander neem' zijn ambt en eer.

5 Laat zijne kinderen als wezen,
Zijn vrouw als weduw' hulp'loos vrezen.
Laat hier en ginds zijn kind'ren zwerven,
Steeds beed'len en de nooddruft derven,
Die 't huisgezin, gesmaad, gevloekt,
Uit zijn verwoeste plaatsen zoekt.

6 Al wat hij heeft, hoe hij moog' klagen,
Word' om zijn schulden aangeslagen.
Hij zie de vrucht van al zijn sloven
Door woeste vreemdelingen roven.
Dat niemand hem in nood verblij',
Of zijnen wezen gunstig zij.

7 Laat kwaad op kwaad zijn huis omringen;
Roei uit al zijn nakomelingen,
En dat in 't volgende geslachte
Elk hun verstorven naam verachte.
Der vaad'ren misdaad zelfs verschaff'
Den HEERE reden tot zijn straf.

8 Dat niets uit Gods gedachtenisse
De zonde zijner moeder wisse.
Laat die, door God hun toegerekend,
Gedurig staan voor Hem getekend.
Dat God daarover steeds zich belg',
En hunnen naam van d' aard' verdelg'.

9 Omdat hij, tegen zijn geweten,
Het weldoen trouw'loos heeft vergeten,
En de ellendigen en armen
Vervolgd' in plaats van zich t' erbarmen;
Ja, den verslagene van geest
Is tot een moordenaar geweest.

10 Hij heeft den vloek op zich genomen;
Laat dan dien vloek hem overkomen.
Hij heeft geen lust gehad tot zegen,
Dies word' die nooit van hem verkregen;
Maar dat de vloek hem overdekk',
En tot een aak'lig kleed verstrekk'.

11 Laat dien, om al zijn handelingen,
Tot in zijn hart, als water, dringen.
Als olie, rijkelijk geschonken,
En door de beend'ren ingedronken.
Dat hem die vloek zijn deksel geev',
En als een gordel aan hem kleev'.

12 Dit loon krijg, elk van 's HEEREN handen,
Die zo godd'loos mij aan durft randen,
En met zijn lastertong mij doden!
Maar Gij, o HEER', o God der goden,
Dat Uwe hand mij heil bestell',
Doe om Uws Naams wil aan mij wel!

13 Uw gunst is groot, zij is bestendig.
Verlos mij dan, ik ben ellendig,
Nooddruftig, 'k voel mijn kracht verbroken,
Mijn hart met wond op wond doorstoken.
Ik ga gelijk de schaduw heen,
Wanneer de zon snelt naar beneen.

14 Gelijk een sprinkhaan, omgedreven,
Berg ik nu hier, dan daar, mijn leven.
Mijn knieen weig'ren mij te schragen;
En 't afgematte lijf te dragen.
Mijn vlees is mager, uitgeteerd,
Zodat het alle vet ontbeert.

15 Al ben ik met die smart beladen,
Nog gaan zij voort met mij te smaden,
Met mij, al schimpende te groeten.
Zij schudden 't hoofd, die mij ontmoeten.
O HEER', help mij, die U verbeidt,
Naar Uwe goedertierenheid.

16 Opdat zij weten en belijden,
Dat Uwe hand mij wil bevrijden,
Dat Gij, o HEER', mijn recht doet gelden.
Laat hen dan vloeken, last'ren, schelden.
Maar zegen Gij mij, o mijn God;
Gij zijt mijn erfdeel en mijn lot.

17 Beschaam hun raadslag t' allen tijde;
Maar dat het heil Uw knecht verblijde!
Dat schande mijnen vijand dekke,
Dat schaamte hem ten kleed verstrekke,
Dat zij hem tot een mantel dien',
Waarmee wij hem omhangen zien.

18 Ik zal den HEER' op 't hoogste prijzen,
'k Zal Hem bij velen eer bewijzen;
Want Hij zal zich gewis erbarmen
En staan ter rechterhand des armen;
Hem redden uit het snood gericht,
Waar 't vonnis tot zijn doodstraf ligt.

Hoezo hebt uw vijanden lief, zegent hen die u vervloeken ect. ect.
Geef mij Opwekking maar, daar staan ook Psalmen in hoor!
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Dies

Re: gecultiveerde geloofsonzekerheid

Berichtdoor Dies » 11 feb 2016 16:59

Dies schreef:Dat verschil zie ik ook wel. Neemt niet weg dat het toch een kwestie van smaak is. Veel Opwekkingsliederen getuigen nu eenmaal van wansmaak, zowel qua tekst als qua melodie.

naamloos schreef:Vanuit je eigen perspectief bezien :mrgreen:

Mijn commentaar was inderdaad namens mezelf. :lol:

Dies schreef: Het is niet zonder reden dat professionele organisten Opwekking verfoeien.

naamloos schreef:Tja, organisten! Gelukkig is er meer onder de zon, jaja óók professioneel!

Ja, ik weet dat het orgel niet hoog aangeschreven staat bij Opwekkingsfans.
naamloos schreef:Hoezo hebt uw vijanden lief, zegent hen die u vervloeken ect. ect.
Geef mij Opwekking maar, daar staan ook Psalmen in hoor!

Dat laatste weet ik. Ik schreef ook bewust niet: "alle opwekkingsliederen".
Psalm 109 staat vast niet in Opwekking. Dat bevestigt denk ik de selectiviteit van die bundel.
Geef mij maar de Psalmen. Die zijn veel realistischer. Daar gaat het tenminste ook over de vijanden.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4727
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: gecultiveerde geloofsonzekerheid

Berichtdoor naamloos » 11 feb 2016 17:18

Dies schreef:Psalm 109 staat vast niet in Opwekking. Dat bevestigt denk ik de selectiviteit van die bundel.
Ach, ze kennen het onderscheid tussen het oude en nieuwe verbond.
Ps. 109 hoort duidelijk niet bij het n.v. dus waarom zouden wij daar iets mee moeten.
Dies schreef:Geef mij maar de Psalmen. Die zijn veel realistischer. Daar gaat het tenminste ook over de vijanden.
Poepoeh, alsof Opwekking niet realistisch is. :lol:
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Nina

Re: gecultiveerde geloofsonzekerheid

Berichtdoor Nina » 11 feb 2016 17:49

Nina schreef:
We zijn geroepen om over de Here te vertellen,


Rotterdam schreef:
Wij zijn geroepen "te getuigen" en vaak gaat dat zonder woorden.



Binnen nauwe relaties, waarbij de ongelovige weet dat de ander een christen is, kan je zonder woorden getuigen.
Naar de buiten wereld is toch echt meer nodig, ik ken een aantal heel fijne humanisten bijvoorbeeld
Laatst gewijzigd door Nina op 11 feb 2016 20:03, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: gecultiveerde geloofsonzekerheid

Berichtdoor mona » 11 feb 2016 18:08

naamloos schreef:Ps. 109 hoort duidelijk niet bij het n.v. dus waarom zouden wij daar iets mee moeten.

Dus in de prullenbak?
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: gecultiveerde geloofsonzekerheid

Berichtdoor mona » 11 feb 2016 18:12

rotterdam schreef:
Is je manier van benadering/verwoorden wellicht de reden dat mensen op je Bijbelkring wat vreemd tegen je aan kijken ?

Dat jij die vraag stelt!
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4727
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: gecultiveerde geloofsonzekerheid

Berichtdoor naamloos » 11 feb 2016 18:17

naamloos schreef:Ps. 109 hoort duidelijk niet bij het n.v. dus waarom zouden wij daar iets mee moeten.
mona schreef:Dus in de prullenbak?
Gewoon laten staan, dat is iets anders dan er iets mee moeten.

Als Hij spreekt van een nieuw verbond, heeft Hij daarmee het eerste voor verouderd verklaard. En wat oud is verklaard en wat veroudert, staat op het punt te verdwijnen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 27 gasten