De dogma's van de Rooms katholieke kerk

[Arendsoog]

Waarom zou het mij interesseren wat je leeftijd is? Je kan lezen en schrijven. Zelfs lees je werken van de kerkvaders. Dat zijn over het algemeen vrij taaie stukken. En dan zou je een beetje basale informatie over het ontstaan van de bijbel gemist hebben? Want we hebben het hier over basale informatie, echt niet diepgravende theologische of geschiedkundige werken op universitair niveau.

Nu ja, een 'beetje basale informatie' heb ik niet gemist gelukkig. Wikipedia biedt al een leuk begin, en er zijn genoeg andere sites te vinden.

Ik hang mijn zaligheid niet op aan kerkvaders. Jij wel aan de bijbel. Ik meen anderen niet te hoeven bestrijden met kerkvaders of de bijbel. Jij wel. Dat maakt ons verschillend. Mij maakt het namelijk geen drol uit wat jij of wie dan ook geloofd (reageer slechts wanneer men het geloof wat ik beleid weer eens op de hak neemt). Jij schijnt je ontzettend druk te maken over wat katholieken geloven. Dat jij niet wist dat kerkvaders wel even een stukje genuanceerder spreken dan jij wou laten blijken zegt eigenlijk wel hoe selectief je dingen leest of iig onthoud. Kan prima zo zijn dat je zo geconditioneerd bent door je omgeving, maar je hebt het internet tot je beschikking en je hebt een stel volgroeide hersens; leef je uit.

Nou, hoe ik deel krijg aan de zaligheid wordt beschreven in de Bijbel. Ook bij de kerkvaders. Toch meen ik dat we onderscheid tussen het gezag van beide moeten maken, zoals ik al uitgelegd heb. Niet meer en niet minder. En op basis daarvan schrijf ik wat ik meen te moeten schrijven. Met Pilatus: Wat ik geschreven heb, dat heb ik geschreven. Of met Augustinus: schrijvende maak ik voortgang ik kennis, en voortgang makende in kennis, schrijf ik. Ik probeer mijn eigen positie in te bedden in de kerkgeschiedenis. En ja, ik heb nog lang niet alles gelezen, waardoor ik vast nog wel meer eenzijdige denkbeelden heb. Maar dat is niet erg, gelukkig had rotterdam nog een paar citaten om te nuanceren Ik zal proberen iets minder stellig te zijn, als je dat graag wilt.
Die 'conditionering door mijn omgeving': ik lees opvoeding. Die speelt vast nog mee op de achtergrond. Al is het niet zo dat ik dingen zomaar overneem en doorpraat. Ik probeer de boel wel zelf te onderzoeken, voor zover ik daar tijd en gelegenheid toe heb. En 2000 jaar kerkgeschiedenis heb je niet in een middagje lezen onder de knie. Overigens kun je mijn mening op refoweb verwachten, zou ik zeggen

[mohamed]

Jawel, dat vind ik heel erg!

Wat ik bedoelde is: impliceert u nou weer dat Paulus profeteerde over de kerktraditie?

Nee zeker niet

Dat is echter niet het geval, Paulus verwees naar de brieven die hij en de andere apostelen geschreven hebben en het evangelie wat zij verkondigd hebben. Laten we niet uit het oog verliezen dat het mensen van vlees en bloed betroffen die echt bestaan hebben aan wie de brieven uit het NT geadresseerd zijn.

[color=#FF0000]Klopt maar hij verwijst niet uitsluitend naar de brieven ook naar het gesproken woord en hij verwijst naar zichzelf en de zijnen.

2 Thessalonicensen 2:15
Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief.
Filippensen 3;17
Weest mede mijn navolgers, broeders, en merkt op degenen, die alzo wandelen, gelijk gij ons tot een voorbeeld hebt.[/color]

Met degenen die allzo wandelen lijkt het mij dat Paulus de andere apostelen bedoelde, nietwaar?

[rotterdam]

Luther erkende 'de strooien brief' wel, ook al vond hij hem lastig

Een understatement

Met betrekking tot de apocriefen is het jammer dat ze niet meer in de (Staten)bijbels afgedrukt worden. (inclusief de voorrede eraan voorafgaand )
(http://www.statenvertaling.net/1637/waarschuwing.html)

In de N.B.V. zijn ze wel opgenomen.

Persoonlijk heb ik de breuk met de andere kerken op het gebied van de apocriefe boeken t.t.v. de reformatie altijd betreurd.

Augustinus schrijft in "De doctrina Christiana", 2, 8: "De volledige canon der H. Schrift bestaat uit de volgende boeken: "De vijf boeken van Mozes, d.w.z. Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium; en één boek van Jozue, één boek der Rechters, een boekje dat Ruth genoemd wordt, dat meer bij het begin van de boeken der Koningen schijnt te behoren; vervolgens de vier boeken der Koningen, en de twee boeken Paralipomenon, niet als een vervolg, maar aan hun zijde en gelijktijdig voortgaande. Dit is de geschiedenis, die haar eigen tijdsbepalingen bevat, en de volgorde der gebeurtenissen; andere gebeurtenissen hebben geen volgorde, zij sluiten niet bij deze volgorde aan en hebben ook geen verband met elkaar, zoals Job, en Tobias, en Esther, en Judith, en de twee boeken van de Makkabeën, en de twee boeken Esdras, die meer schijnen te volgen op die ordelijke geschiedschrijving tot en met de boeken der Koningen; vervolgens de Profeten, waaronder één boek der Psalmen van David, en drie van Salomon, Spreuken, Hooglied en Prediker. Want die twee andere boeken, het ene dat tot opschrift Wijsheid draagt en het andere Ecclesiasticus, vertonen, naar men zegt, enige gelijkenis met Salomon. Want aanhoudend wordt Jezus Sirach als schrijver daarvan genoemd, maar toch moeten zij, omdat zij een gezaghebbende plaats verdienden in te nemen, onder de profetische geschriften gerekend worden. De overige boeken zijn van hen, die in eigenlijke zin profeten genoemd worden, de afzonderlijke boeken van twaalf profeten, die, met elkaar verbonden omdat zij nooit van elkander gescheiden zijn, voor één gehouden worden. De namen van deze profeten zijn de volgende: Osee, Joel, Amos, Abdias, Jonas, Micheas, Nahum, Habacuc, Sophonias, Zacharias, Malachias. Daarna volgen vier profeten die grotere boeken beslaan: Isaias, Jeremias, Daniël, Ezechiël. Uit deze vierenveertig boeken bestaat het gezaghebbende Oude Testament".

[rotterdam]

Met degenen die allzo wandelen lijkt het mij dat Paulus de andere apostelen bedoelde, nietwaar?

Die uiteraard maar ook b.v. Timotheus, Titus, Filemon, Febe, Priscilla en Aquila, Epenetus, Andronikus en Junias, Amplias, Urbanus, Stachys, Apelles,het huisgezin van Aristobulus, Herodion, het huisgezin van Narcissus, Tryfena en Tryfosa, Persis, Rufus en zijn moeder, Asynkritus, Flegon, Hermas, Patrobas, Hermes, Filologus en Julia, Nereus en zijn zuster, en Olympas, en al de heiligen.

[mohamed]

Met degenen die allzo wandelen lijkt het mij dat Paulus de andere apostelen bedoelde, nietwaar?

Die uiteraard maar ook b.v. Timotheus, Titus, Filemon, Febe, Priscilla en Aquila, Epenetus, Andronikus en Junias, Amplias, Urbanus, Stachys, Apelles,het huisgezin van Aristobulus, Herodion, het huisgezin van Narcissus, Tryfena en Tryfosa, Persis, Rufus en zijn moeder, Asynkritus, Flegon, Hermas, Patrobas, Hermes, Filologus en Julia, Nereus en zijn zuster, en Olympas, en al de heiligen.

Hoewel ik uw punt begrijp denk ik niet dat we hen allen moeten navolgen, want zijn zij allen profeten, zijn zij allen leraars? In hun geloofsopvatting lijkt het me wijselijk hen na te volgen maar dat Paulus hen allen bedoelde met wie we moeten navolgen betwijfel ik. Veelmeer de apostelen en leraars in mijn optiek.

[Arendsoog]

In de N.B.V. zijn ze wel opgenomen.

Persoonlijk heb ik de breuk met de andere kerken op het gebied van de apocriefe boeken t.t.v. de reformatie altijd betreurd.

Augustinus schrijft in "De doctrina Christiana", 2, 8: "De volledige canon der H. Schrift bestaat uit de volgende boeken: "De vijf boeken van Mozes, d.w.z. Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium; en één boek van Jozue, één boek der Rechters, een boekje dat Ruth genoemd wordt, dat meer bij het begin van de boeken der Koningen schijnt te behoren; vervolgens de vier boeken der Koningen, en de twee boeken Paralipomenon, niet als een vervolg, maar aan hun zijde en gelijktijdig voortgaande. Dit is de geschiedenis, die haar eigen tijdsbepalingen bevat, en de volgorde der gebeurtenissen; andere gebeurtenissen hebben geen volgorde, zij sluiten niet bij deze volgorde aan en hebben ook geen verband met elkaar, zoals Job, en Tobias, en Esther, en Judith, en de twee boeken van de Makkabeën, en de twee boeken Esdras, die meer schijnen te volgen op die ordelijke geschiedschrijving tot en met de boeken der Koningen; vervolgens de Profeten, waaronder één boek der Psalmen van David, en drie van Salomon, Spreuken, Hooglied en Prediker. Want die twee andere boeken, het ene dat tot opschrift Wijsheid draagt en het andere Ecclesiasticus, vertonen, naar men zegt, enige gelijkenis met Salomon. Want aanhoudend wordt Jezus Sirach als schrijver daarvan genoemd, maar toch moeten zij, omdat zij een gezaghebbende plaats verdienden in te nemen, onder de profetische geschriften gerekend worden. De overige boeken zijn van hen, die in eigenlijke zin profeten genoemd worden, de afzonderlijke boeken van twaalf profeten, die, met elkaar verbonden omdat zij nooit van elkander gescheiden zijn, voor één gehouden worden. De namen van deze profeten zijn de volgende: Osee, Joel, Amos, Abdias, Jonas, Micheas, Nahum, Habacuc, Sophonias, Zacharias, Malachias. Daarna volgen vier profeten die grotere boeken beslaan: Isaias, Jeremias, Daniël, Ezechiël. Uit deze vierenveertig boeken bestaat het gezaghebbende Oude Testament".

Even uit m'n hoofd: er worden enkele apocriefen (Wijsheid, Ecclesiasticus) genoemd in je citaat. Maar 3/4 Makkabeën en 3 en 4 Esdras heb je ook nog toch? Het toevoegsel aan Daniel en de rest?

[rotterdam]

Even uit m'n hoofd: er worden enkele apocriefen (Wijsheid, Ecclesiasticus) genoemd in je citaat. Maar 3/4 Makkabeën en 3 en 4 Esdras heb je ook nog toch? Het toevoegsel aan Daniel en de rest?

Ik weet niet waarom deze niet genoemd worden.
Weet je Arendsoog, ik heb nooit begrepen waarom wij als Protestanten bereid zijn om het getuigenis van Hippo en Carthago (de concilies die wij vaak citeren) te aanvaarden wanneer het gaat om de Nieuwtestamentische deutero-canonieken, toch zijn we niet bereid om hetzelfde getuigenis van Hippo en Carhago te aanvaarden waar het de Oudtestamentische deutero-canonieken betreft.

[Yoshi]

Politiek is de reden.

[rotterdam]

Hoewel ik uw punt begrijp denk ik niet dat we hen allen moeten navolgen, want zijn zij allen profeten, zijn zij allen leraars? In hun geloofsopvatting lijkt het me wijselijk hen na te volgen maar dat Paulus hen allen bedoelde met wie we moeten navolgen betwijfel ik. Veelmeer de apostelen en leraars in mijn optiek.

Moeten wij alleen profeten en leraars navolgen ? Wat denk je van de martelaren.
Zou Paulus alleen de apostelen voor ogen hebben gehad ? En niet b.v. (ik noem er maar even twee) Ananias en Stephanus ?
Nee mohamed, alleen de kring van apostelen ? Dat geloof ik niet, we hebben een wolk van getuigen om ons heen.
Asaf zegt "ik wil niet ontrouw worden aan het geslacht Uwer kinderen". Allen zijn navolgingwaardig.

[mohamed]

Hoewel ik uw punt begrijp denk ik niet dat we hen allen moeten navolgen, want zijn zij allen profeten, zijn zij allen leraars? In hun geloofsopvatting lijkt het me wijselijk hen na te volgen maar dat Paulus hen allen bedoelde met wie we moeten navolgen betwijfel ik. Veelmeer de apostelen en leraars in mijn optiek.

Moeten wij alleen profeten en leraars navolgen ? Wat denk je van de martelaren.

Als ik lees over de middeleeuwse optochten waarin geestelijken zichzelf openlijk kastijdden voor het geloof dan durf ik wel stellig te wezen: neen Rotterdam, wij hoeven de martelaren niet na te volgen.

Zou Paulus alleen de apostelen voor ogen hebben gehad ? En niet b.v. (ik noem er maar even twee) Ananias en Stephanus ?
Nee mohamed, alleen de kring van apostelen ? Dat geloof ik niet, we hebben een wolk van getuigen om ons heen.
Asaf zegt "ik wil niet ontrouw worden aan het geslacht Uwer kinderen". Allen zijn navolgingwaardig.

Paulus had het specifiek over de leer want wat leerde Paulus ook alweer over mensen die zichzelf verminken?

'Ofschoon zo’n zelfgemaakte religie, met haar zelfkastijding en minachting voor het lichaam, voor wijsheid moet doorgaan, is* zij van geen waarde, omdat zij alleen gericht is op zelfbevrediging.' (Kol 2,23)

Dus nogmaals, ik ben stellig in mijn neen beste Rotterdam en weet u waarom? Omdat ik me weet in goed gezelschap. Nou, wees protestants en volg alleen de apostelen en profeten. Verder niemand.

[Yoshi]

Dus nogmaals, ik ben stellig in mijn neen beste Rotterdam en weet u waarom? Omdat ik me weet in goed gezelschap. Nou, wees protestants en volg alleen de apostelen en profeten. Verder niemand.

Dat is verre van protestants.
Tenzij je de hervormers en dominees apostel of profeet wil noemen.

[mohamed]

Dus nogmaals, ik ben stellig in mijn neen beste Rotterdam en weet u waarom? Omdat ik me weet in goed gezelschap. Nou, wees protestants en volg alleen de apostelen en profeten. Verder niemand.

Dat is verre van protestants.

Tja, daar ben ik altijd te rebels voor geweest blijkbaar.

Tenzij je de hervormers en dominees apostel of profeet wil noemen.

Nou ik noem hervormers wel hervormers en dominees dominees anders snapt straks niemand me meer.

[Yoshi]

Maar Mohamed was jij niet oud-katholiek? Of vergis ik mij nu ernstig?
Oud-katholieken zijn iig niet protestants, maar katholiek alleen net wat anders dan rooms-katholieken.

[rotterdam]

Als ik lees over de middeleeuwse optochten waarin geestelijken zichzelf openlijk kastijdden voor het geloof dan durf ik wel stellig te wezen: neen Rotterdam, wij hoeven de martelaren niet na te volgen.

Dat waren geen martelaren Slimpie.

[Katlheen]

@Yoshi: Ik ben oud-katholiek, en voor zover mij tot op heden bekend, de enige hier. Hoewel ik weet dat Rotterdam ook graag bij de lokale Oud-Katholieken over de vloer mag komen