De dogma's van de Rooms katholieke kerk

[Arendsoog]

Je vraag was "geef me één (1!) citaat van genoemde kerkvaders, of van een andere gezaghebbende, die het tegendeel van mijn stelling bewijst, dat je die niet eens vindt.".

Ik heb er drie gegeven dus heb ik een tien met een griffel verdiend.

Die heb je inderdaad verdiend

En ja, uiteraard als er dwalingen optreden in de kerk moeten we terug naar het apostolisch getuigenis waarvan de Schriften deel van uitmaken.
De apostel Paulus zegt het heel duidelijk "Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief".

Precies. En van de Schriften weten we dat ze door God geïnspireerd zijn, dus die staan op de hoogste plaats wat betreft gezag.
Waarbij ik nogmaals zeg dat ik het nut en de waarde van alle andere geschriften uit de traditie onderken.

[Arendsoog]

De reformatie heeft ook binnen de katholieke Kerk plaatsgevonden. Vindt nog steeds plaats, het is een constant proces.

Zoals de paus het zo mooi zei met Van Lodensteyn

Ecclesia semper reformanda

Al vraag ik me nu even af of Jodocus niet zei: ecclesia reformata semper reformanda

[mohamed]

En ja, uiteraard als er dwalingen optreden in de kerk moeten we terug naar het apostolisch getuigenis waarvan de Schriften deel van uitmaken.
De apostel Paulus zegt het heel duidelijk "Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief".

Waar wij dus aan vast moeten houden zijn de zendbrieven van de apostelen, want hun woorden hebben wij nooit gehoord. Je maakt nogal een vreemde paardensprong als je wilt beweren dat Paulus hier doelde op de kerktraditie en chronologisch klopt er geen hout van die suggestie.

[rotterdam]

Waar wij dus aan vast moeten houden zijn de zendbrieven van de apostelen, want hun woorden hebben wij nooit gehoord. Je maakt nogal een vreemde paardensprong als je wilt beweren dat Paulus hier doelde op de kerktraditie en chronologisch klopt er geen hout van die suggestie.

De kerktraditie is mede voortgekomen uit het mondeling getuigenis van de apostelen en Paulus en navolgers.
Waarom zou dit niet kloppen, ik zie de paardensprong dan ook niet.
Nee wij hebben hun woorden niet uit hun eigen mond gehoord. Maar we weten wel wat ze gezegd hebben.
Dat staat keurig op papier.
Paulus schrijft aan Timotheüs "En hetgeen gij van mij gehoord hebt onder vele getuigen, betrouw dat aan getrouwe mensen, welke bekwaam zullen zijn om ook anderen te leren".
Ik twijfel er geen moment aan dat dit niet gebeurd zou zijn. Of wil je het getuigenis van onze zusters en broeders in twijfel gaan trekken ?

[rotterdam]

En van de Schriften weten we dat ze door God geïnspireerd zijn, dus die staan op de hoogste plaats wat betreft gezag.
Waarbij ik nogmaals zeg dat ik het nut en de waarde van alle andere geschriften uit de traditie onderken.

De Schriften (de Canon) is samengesteld door dezelfde door God geïnspireerde patriarchen die ook de geloofsbelijdenissen hebben geschreven.
Zou de Geest selectief werken ? Dus bij de samenstelling van de Canon is Hij aanwezig en bij de belijdenissen afwezig ?
Dat geloof ik dus niet, wij zijn niet als wezen achtergelaten.

[mohamed]

Waar wij dus aan vast moeten houden zijn de zendbrieven van de apostelen, want hun woorden hebben wij nooit gehoord. Je maakt nogal een vreemde paardensprong als je wilt beweren dat Paulus hier doelde op de kerktraditie en chronologisch klopt er geen hout van die suggestie.

De kerktraditie is mede voortgekomen uit het mondeling getuigenis van de apostelen en Paulus en navolgers.
Waarom zou dit niet kloppen, ik zie de paardensprong dan ook niet.

Dat mag je vinden maar chronologisch klopt het niet om te stellen dat Paulus sprak m.h.o.o. een latere kerktraditie. Dat heet speculeren.

[rotterdam]

Dat mag je vinden maar chronologisch klopt het niet om te stellen dat Paulus sprak m.h.o.o. een latere kerktraditie. Dat heet speculeren.

Hij sprak ook niet m.h.o.o. (met het oog op ?) een latere kerktraditie. De kerktraditie sprak Paulus na.
En waarom niet ? Hij schreef toch "wees mijne navolgers".

[rotterdam]

Zoals de paus het zo mooi zei met Van Lodensteyn

Ecclesia semper reformanda

Geciteerd worden door de Paud. Dat had de goede Jodocus niet kunnen bedenken.

[mohamed]

Dat mag je vinden maar chronologisch klopt het niet om te stellen dat Paulus sprak m.h.o.o. een latere kerktraditie. Dat heet speculeren.

Hij sprak ook niet m.h.o.o. (met het oog op ?) een latere kerktraditie. De kerktraditie sprak Paulus na.

Prima dat ze hem na spraken maar dat verandert niets aan het gemaakte punt waar je nu gelukkig als rechtgeaard protestant mee instemt!

En waarom niet ? Hij schreef toch "wees mijne navolgers".

Begin je nu weer van voren af aan? Waarom niet? Zie vorige bericht.

[naamloos]

Paulus was natuurlijk geen navolger van de traditie (integendeel zelfs) maar hij jaagde naar het doel, de prijs van de roeping van God, die van boven is, in Christus Jezus. Om geestelijk volwassen te zijn en eensgezind te wandelen, om Hem te kennen en de kracht van Zijn opstanding.
Hij bedoelt alleen dat we, net als hij - in navolging van hem, geestelijk volwassen moeten worden en er naar moeten streven om Christus te leren kennen en volgen in eensgezindheid.

Gelukkig zijn we niet als wezen achtergelaten en hebben we de Geest ontvangen. Die wissel ik niet in voor de traditie en geloofsbelijdenissen van hen die iets tegenstrijdigs beweren van wat in de Bijbel staat.

[rotterdam]

Begin je nu weer van voren af aan? Waarom niet? Zie vorige bericht.

Ik begrijp je niet maar dat is niet erg.

[rotterdam]

Paulus was natuurlijk geen navolger van de traditie

Heb ik, uiteraard nooit beweerd, Paulus staat aan het begin van de apostolische traditie.

Gelukkig zijn we niet als wezen achtergelaten en hebben we de Geest ontvangen. Die wissel ik niet in voor de traditie en geloofsbelijdenissen van hen die iets tegenstrijdigs beweren van wat in de Bijbel staat.

Tja, maar je realiseert je toch wel,hoop ik, dat als je zegt "we hebben de Geest ontvangen" dat geldt ook voor onze zusters en broeders die ons voorgingen in het geloof.

[naamloos]

Tja, maar je realiseert je toch wel,hoop ik, dat als je zegt "we hebben de Geest ontvangen" dat geldt ook voor onze zusters en broeders die ons voorgingen in het geloof.

Vanzelfsprekend. En jij realiseert je toch hoop ik wel dat, zoals wij niet onfeilbaar zijn in het verstaan-begrijpen van de Geest, dat ook voor de patriarchen gold? Of nee, dat vind je selectief maar voor ons is dat opeens weer anders Kijk, dat vind ik nou weer selectief!

[Arendsoog]

De Schriften (de Canon) is samengesteld door dezelfde door God geïnspireerde patriarchen die ook de geloofsbelijdenissen hebben geschreven.
Zou de Geest selectief werken ? Dus bij de samenstelling van de Canon is Hij aanwezig en bij de belijdenissen afwezig ?
Dat geloof ik dus niet, wij zijn niet als wezen achtergelaten.

Voor het gemak citeer ik eerst nogmaals Augustinus:

'Ik waarschuw u, lieve mensen, beschouw nooit het verslag van een discussie of een discussie zelf, van mij of van wie dan ook, als een canoniek geschrift! In de heilige geschriften leren wij hoe we kritisch moeten zijn, in onze eigen geschriften staan we open voor kritiek.' (..) "Laten we de Schrift zien als de Schrift, als het woord van God. Laten we daar niet zoeken naar dwalingen van mensen. Want niet zonder reden is de canon vastgesteld voor de kerk: dat is het werk van de Heilige Geest. Als iemand een boek van mij leest, mag hij kritiek hebben. Als ik iets verstandigs heb gezegd, moet hij mij niet volgen, maar zijn eigen verstand. Als ik iets heb bewezen met God als onbetwistbare getuige, moet hij mij niet volgen maar de goddelijke Schrift. Maar als hij iets wat ik correct heb gezegd wil bekritiseren, dan zit hij fout.
Toch ben ik bozer op een aanhanger van mij die mijn boek als canoniek bestempelt, dan op iemand die mijn boek bekritiseert, ook als er niets te bekritiseren valt." (Uit: A. Augustinus, Geloof is het begin - Serm. de script. 162C-183)

Je maakt geen duidelijk onderscheid meer tussen de canon en de traditie op die manier. Ik heb nooit ontkend dat de Geest niet meer werkt na het vaststellen van de canon. Maar wel denk ik dat er in principe geen nieuwe dingen meer toegevoegd moeten worden die heilsnoodzakelijk zijn aan de Schriften, oftewel ze zijn een afgerond geheel. Toch bindt de Geest zich aan het Woord (de Schriften), om door alle eeuwen heen heen te wijzen naar Jezus Christus en die gekruisigd, opdat een ieder die gelooft, zalig zal worden. Daarom zie ik het als een miskenning van het werk van de Heilige Geest door de eeuwen om lekker naïef te zijn en te zeggen dat de traditie niet boeit, en we lekker het wiel opnieuw gaan uitvinden. Dat wil ik absoluut niet promoten, maar toch denk ik ook dat we heel duidelijk onderscheid moeten maken tussen de onfeilbare Schriften en de feilbare commentaren daarop/discussies daarover.
We weten allemaal dat de traditie niet altijd even eenstemmig is. (Wie rekenen we trouwens wel en wie niet tot de traditie? Wie bepaalt dat?)

[rotterdam]

Vanzelfsprekend. En jij realiseert je toch hoop ik wel dat, zoals wij niet onfeilbaar zijn in het verstaan-begrijpen van de Geest, dat ook voor de patriarchen gold? Of nee, dat vind je selectief maar voor ons is dat opeens weer anders Kijk, dat vind ik nou weer selectief!

Vele hebben Christus en de apostelen persoonlijk gekend en de Leer van hun ontvangen.
Het zal wel selectief zijn maar daar heb ik toch meer vertrouwen in dan al die kunstenmakers van eeuwen later.

De door hen geselecteerde geschriften aanvaarden als "het Goddelijk Woord" en hun geloofsbelijdenis verwerpen dat vind ik nou weer selectief