De dogma's van de Rooms katholieke kerk

[Yoshi]

De doop zoals die plaatsvind in protestantse kerken wordt idd erkend en dat is goed. De theologie achter de doop in protestantse kerken wordt verworpen. Evengoed erkend de katholieke Kerk dat er delen van waarheid aanwezigheid aanwezig zijn in protestantse geloofsgemeenschappen ze erkend niet dat het kerken zijn maar noemt het zeer bewust geloofsgemeenschappen. Mijn visie gaat dus wel wat verder dan slechts een privestandpunt. Protestanten zijn zeker christenen maar hun stromingen zijn dusdanig opgebroken dat ik het niet algemeen kan noemen. Eerder is elk substrominkje zeer specifiek ipv algemeen.

[rotterdam]

Protestanten zijn zeker christenen maar hun stromingen zijn dusdanig opgebroken dat ik het niet algemeen kan noemen. Eerder is elk substrominkje zeer specifiek ipv algemeen.

Interessant maar ondergeschikt aan de geloofsbelijdenissen van de Kerk van alle tijden en plaatsen.

Je maakt je schuldig aan datgene waar je zelf altijd (overigens terecht) tegen ageert.
Dit is een echte "true Scotsman" beredenering.

Ik geloof een heilige katholieke en apostolische kerk.

[Yoshi]

Interessant maar ondergeschikt aan de geloofsbelijdenissen van de Kerk van alle tijden en plaatsen.

Je maakt je schuldig aan datgene waar je zelf altijd (overigens terecht) tegen ageert.
Dit is een echte "true Scotsman" beredenering.

Het staat je vrij dat te denken.

Ik geloof een heilige katholieke en apostolische kerk.

Ongetwijfeld.

[rotterdam]

Het staat je vrij dat te denken.
.

Klopt zeker als ik de spijker recht op z'n kop sla.

[Yoshi]

Klopt zeker als ik de spijker recht op z'n kop sla.

Daarvan mag je ook overtuigd zijn. Ikzelf denk van niet.

[Arendsoog]

In het katholicisme wordt waarde gehecht aan de traditie. Niet alles wat ooit gezegd wordt is per definitie onderdeel van de traditie.
Volgens de logica die je in je 2e zin toepast zijn de reformatoren geen grondlegger van het sola scriptura beginsel. Dat zou een heugelijk gegeven zijn.

Nou nee, het Sola Scriptura beginsel is al vanaf de Vroege Kerk gangbaar, zoals ik een tijdje geleden heb aangetoond. Daarom lees ik ook graag uit de traditie

Nee hoor, maar shoppen in uitspraken van kerkvaders en vervolgens een fundamenteel ander geloof aanhangen maar wel net doen als je een voortzetting ervan bent is lichtelijk lachwekkend. Dat zie je zelf ook wel in neem ik aan.

Nou nou, fundamenteel ander geloof nog wel. Lekker de antithese zoeken, niet? Ik vraag me af hoeveel je zelf van bijvoorbeeld Augustinus gelezen hebt. En of je überhaupt wel weet wat precies het discussiepunt was in de 16e eeuw.

[Yoshi]

Nou nee, het Sola Scriptura beginsel is al vanaf de Vroege Kerk gangbaar, zoals ik een tijdje geleden heb aangetoond. Daarom lees ik ook graag uit de traditie

Het sola scriptura is een 15e/16e eeuwse uitvinding. Een die voor ongekende anarchie heeft gezorgd in het deel van het christendom wat het hanteert.
Alle kerken met hun wortels in het vroege christendom verwerpen het en was ook in de vroeger kerk niet gangbaar. Waar Calvijn begon met een doel wat nobel genoemd zou kunnen worden is het verworden tot een gedrocht waar ook Calvijn zich voor zou omdraaien in zijn graf.

Nou nou, fundamenteel ander geloof nog wel. Lekker de antithese zoeken, niet? Ik vraag me af hoeveel je zelf van bijvoorbeeld Augustinus gelezen hebt. En of je überhaupt wel weet wat precies het discussiepunt was in de 16e eeuw.

Je mag je afvragen wat je wil. Aangezien je zelf denkt dat je aangetoond hebt dat het sola scriptura in de vroege kerk gangbaar was zegt voor mij dat je vrij ver buiten de droge werkelijkheid leeft.

Je geloofd zeker ook nog dat de reformatie enkel een geloofskwestie was.

[Arendsoog]

Het sola scriptura is een 15e/16e eeuwse uitvinding. Een die voor ongekende anarchie heeft gezorgd in het deel van het christendom wat het hanteert.
Alle kerken met hun wortels in het vroege christendom verwerpen het en was ook in de vroeger kerk niet gangbaar. Waar Calvijn begon met een doel wat nobel genoemd zou kunnen worden is het verworden tot een gedrocht waar ook Calvijn zich voor zou omdraaien in zijn graf.

Wat betreft het Sola Scriptura beginsel: misschien kun je met citaten van Augustinus, Hieronymus, Chrysostomus e.a. aantonen dat de traditie evenveel zeggingskracht heeft als de Schrift? (NB: ik heb nooit gepleit voor biblicisme, en erken dat kennis van de traditie zeer nuttig is)
Dat Calvijn voor heel veel dingen zou schrikken, dat is helaas maar al te waar. (Maken we ons er ook druk over of God van ons handelen schrikt?)

Ik zal het tegendeel nog eventjes opfrissen:

Ik schreef:
Naast het reeds aangehaalde citaat van Augustinus: (zie enkele pagina's terug)

Origenes over de profeet Jeremia, 1ste preek:
Het is noodzakelijk dat wij de H. Schrift als getuigenis aanvoeren, want aan onze meningen en beweringen alléén moeten we geen geloof hechten.

Hieronymus over Mattheüs: Wat zonder het gezag van de Schrift wordt gezegd, kan men met hetzelfde gemak als waarmee het gezegd wordt, minachten.
Over Jeremia 9 zegt hij:
De dwaling van onze vaders, moeders en voorouders moet niet nagevolgd worden, maar wel het gezag van de Schrift en het bevel Gods, dat Hij ons leert
Over de brief aan Titus, hfdst. 1
Men moet geen geloof hechten aan gepraat en gebabbel, zonder het gezag der Schriften

Cyprianus schrijft aan Cecilianus, 2e boek met brieven, 2e brief
Indien u doet, wat Ik u gebied, zal Ik u geen dienstknechten meer noemen, maar Mijn vrienden. Dat men Christus alleen moet horen heeft de Vader betuigd vanuit de hemel, toen hij sprak: Dit is mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb, hoort Hem. Als het zo is dat wij alleen Christus moeten gehoorzamen, moeten wij niet bezien wat een ander die voor ons leefde goed gedacht heeft om te doen, maar wat Christus, Die voor allen gekomen is, heeft gedaan. Men moet niet de gewoonte van mensen volgen, maar Gods Waarheid. De Heere spreekt en zegt door de profeet Jesaja: 'U verwerpt Gods geboden om uw eigen tradities te vestigen', en opnieuw in het Evangelie: 'Tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen die geboden van mensen zijn'. (...)

Augustinus, 198e brief:
Alle verhandelingen, hoewel door zeer prijzenswaardige mensen geschreven, mogen wij niet als canonieke geschriften beschouwen. Het is geoorloofd om zaken in hun geschriften tegen te spreken of af te keuren als wij er iets in vinden wat verschilt van de waarheid zoals anderen of wij zelf, met Gods hulp, die begrijpen.

proloog 3e boek van De Trinitate
Gehoorzaam mijn schriften niet op dezelfde manier als de canonieke Boeken. Alles wat u daarin zult vinden en niet gelooft, geloof het toch, zonder te twijfelen. Als u echter in mijn boeken niet hoort wat u voor waar hield, geloof ze dan niet vast en zeker.

Chrysostomus in een preek:
Meerdere mensen beroemen zich erop de Geest te hebben, maar zij die iets van zichzelf toevoegen, pretenderen het op valse gronden. Christus betuigde dat Hij niet van Zichzelf sprak, maar dat Zijn leer genomen was uit de wet en de profeten. Als men dus onder de naam van de Geest iets aandraagt wat niet in het Evangelie staat, laten we het dan niet geloven. Want zoals Christus de vervulling van de wet en de profeten is, zo is de Geest de vervulling van het Evangelie

Je mag je afvragen wat je wil. Aangezien je zelf denkt dat je aangetoond hebt dat het sola scriptura in de vroege kerk gangbaar was zegt voor mij dat je vrij ver buiten de droge werkelijkheid leeft.

Als mijn mening onjuist is, zou ik dat graag weerlegt zien met citaten van kerkvaders. Niet met jouw mening alleen.

Je geloofdt zeker ook nog dat de reformatie enkel een geloofskwestie was.

Nee, heus niet 'enkel'. Het was ook een machtskwestie.

[Yoshi]

Wat betreft het Sola Scriptura beginsel: misschien kun je met citaten van Augustinus, Hieronymus, Chrysostomus e.a. aantonen dat de traditie evenveel zeggingskracht heeft als de Schrift? (NB: ik heb nooit gepleit voor biblicisme, en erken dat kennis van de traditie zeer nuttig is)
Dat Calvijn voor heel veel dingen zou schrikken, dat is helaas maar al te waar. (Maken we ons er ook druk over of God van ons handelen schrikt?)

Je beseft je dus niet eens dat de bijbel een groot brok van de traditie is.

Spijtig, maar verwacht niet van mij dat ik daarin mee ga.

Ik schreef:

Heel leuk en aardig voor je. Maar mij (of welk katholiek, oosters-orthodox, koptisch of anglicaans christen dan ook) overtuig je er niet mee. Volgens mij had ik reeds medegedeeld dat het op mij geen indruk maakte.
En ja, dat je een meester bent in selectief shoppen bij kerkvaders was me ook reeds bekend.
Maar al deze kerkvaders stonden met beide benen in de traditie, de traditie waar uiteindelijk ook de bijbel uit voortgekomen is.

Het sola scripture valt overigen ook niet uit die citaten te halen. Slechts dat ze de bijbel (overigens niet die met 66 boeken die jij waarschijnlijk hanteert) zeer belangrijk achtte en belangrijker dan x of y.

[Arendsoog]

Je beseft je dus niet eens dat de bijbel een groot brok van de traditie is.

Spijtig, maar verwacht niet van mij dat ik daarin mee ga.

Heel leuk en aardig voor je. Maar mij (of welk katholiek, oosters-orthodox, koptisch of anglicaans christen dan ook) overtuig je er niet mee. Volgens mij had ik reeds medegedeeld dat het op mij geen indruk maakte.
En ja, dat je een meester bent in selectief shoppen bij kerkvaders was me ook reeds bekend.
Maar al deze kerkvaders stonden met beide benen in de traditie, de traditie waar uiteindelijk ook de bijbel uit voortgekomen is.

Het sola scripture valt overigen ook niet uit die citaten te halen. Slechts dat ze de bijbel (overigens niet die met 66 boeken die jij waarschijnlijk hanteert) zeer belangrijk achtte en belangrijker dan x of y.

Ik heb enkele pagina's (EDIT: pagina 6 van dit topic) terug uitgelegd wat ik onder Sola Scriptura versta, en dat is niet hetzelfde als de uitgeklede Bijbel van kaft tot kaft, die ik in de 21 eeuw eens lekker op mijn manier zal lezen. Noem mijn standpunt desnoods, zoals iemand dat eens betoogde: het primaat van de Schrift. De citaten die ik aanhaal geven aan dat de Schrift boven de traditie staat, en niet naast de traditie, of feitelijk zelfs eronder. Als je me dat aan kunt tonen met citaten van kerkvaders, mag dat. En selectief: dat lijkt me mee te vallen. Ik ga geen pagina's vol typen. Ik vermoed sterk dat als ik zou zeggen: geef me één (1!) citaat van genoemde kerkvaders, of van een andere gezaghebbende, die het tegendeel van mijn stelling bewijst, dat je die niet eens vindt.

[Yoshi]

Schijnbaar weet je dan ook niet hoe de katholieke Kerk de bijbel verstaat.

En fijn dat je niet het extreme sola scripture aanhangt wat vanuit de VS komt overwaaien. Maakt echter nog steeds dat het sola scriptura, ook binnen het traditionele protestantisme een scheurmaker is.

[rotterdam]

Ik vermoed sterk dat als ik zou zeggen: geef me één (1!) citaat van genoemde kerkvaders, of van een andere gezaghebbende, die het tegendeel van mijn stelling bewijst, dat je die niet eens vindt.

Mag ik ook meedoen ?

Irenaeus (Adversus Haereses", 3, 3, 1) : "Daar de overlevering van de apostelen derhalve over de gehele wereld is geopenbaard, kunnen al degenen die de waarheid willen zien de waarheid in iedere kerk aanschouwen; en wij hebben hierbij te rekenen hen die door de apostelen tot bisschop zijn aangesteld, en hun opvolgers tot op onze dagen.

Tertullianus (praescriptione", 21) : "Hieruit leiden wij de volgende tegenwerping af: Als Onze Heer Jezus Christus de apostelen ter prediking gezonden heeft, mogen geen andere predikers aanvaard worden dan Christus heeft aangesteld..... En ik moge hier ook tegenwerpen, dat, wat zij gepredikt hebben, d.w.z. Wat Christus hun geopenbaard heeft, slechts bewezen moet worden door die kerken, die de apostelen zelf gesticht hebben, door tot het te prediken, zowel, zoals men dat noemt, met het gesproken woord, als later door brieven. Wanneer dat nu zo is, dan staat het bovendien vast, dat iedere leer die met de apostolische kerken, stammen en eerstelingen van het geloof, overeenstemt, voor waar gehouden moet worden, daar zij ongetwijfeld aanhoudt wat de kerken van de apostelen, de apostelen van Christus, Christus van God ontvangen heeft; maar dat alle andere leer van leugen verdacht moet worden, die wijs is tegen de leer in van de kerken, de apostelen, Christus en God."

Origenes (Peri Archoon"1, Praef. 2) : "Aangezien er velen zijn die menen, dat wij het gevoelen zijn toegedaan dan die vóór hen waren, worde de kerkelijke prediking aangehouden die langs de weg der opvolging door de apostelen is overgeleverd en tot op de huidige dag in de kerken voortduurt. Alleen die waarheid moet geloofd worden, die in niets van de kerkelijke en apostolische overlevering afwijkt."

Tenslotte - Augustinus schrijft in brief 54: "Het is te begrijpen, dat wat wij niet op schrift, maar in de overlevering bewaren, en wel over de gehele wereld, dat aangehouden wordt omdat het ofwel door de apostelen zelf ofwel door de algemene concilies, wier gezag in de Kerk zeer krachtig is, aanbevolen en vastgesteld is.
En (De baptismo", 2, 7, 12) : "Ik neem aan, dat die gewoonte van de apostolische overlevering komt, zoals zoveel, dat niet in hun brieven gevonden wordt en ook niet in de concilies van hun opvolgers, en toch, omdat het in de gehele Kerk wordt onderhouden, geloofd wordt en alleen door hen overgeleverd en aanbevolen.

[Arendsoog]

Mag ik ook meedoen ?

Jawel, maar jou had ik deze handschoen nooit toegeworpen

Irenaeus (Adversus Haereses", 3, 3, 1) : "Daar de overlevering van de apostelen derhalve over de gehele wereld is geopenbaard, kunnen al degenen die de waarheid willen zien de waarheid in iedere kerk aanschouwen; en wij hebben hierbij te rekenen hen die door de apostelen tot bisschop zijn aangesteld, en hun opvolgers tot op onze dagen.

Irenaeus - ik had het kunnen weten.

Tertullianus (praescriptione", 21) : "Hieruit leiden wij de volgende tegenwerping af: Als Onze Heer Jezus Christus de apostelen ter prediking gezonden heeft, mogen geen andere predikers aanvaard worden dan Christus heeft aangesteld..... En ik moge hier ook tegenwerpen, dat, wat zij gepredikt hebben, d.w.z. Wat Christus hun geopenbaard heeft, slechts bewezen moet worden door die kerken, die de apostelen zelf gesticht hebben, door tot het te prediken, zowel, zoals men dat noemt, met het gesproken woord, als later door brieven. Wanneer dat nu zo is, dan staat het bovendien vast, dat iedere leer die met de apostolische kerken, stammen en eerstelingen van het geloof, overeenstemt, voor waar gehouden moet worden, daar zij ongetwijfeld aanhoudt wat de kerken van de apostelen, de apostelen van Christus, Christus van God ontvangen heeft; maar dat alle andere leer van leugen verdacht moet worden, die wijs is tegen de leer in van de kerken, de apostelen, Christus en God."

Origenes (Peri Archoon"1, Praef. 2) : "Aangezien er velen zijn die menen, dat wij het gevoelen zijn toegedaan dan die vóór hen waren, worde de kerkelijke prediking aangehouden die langs de weg der opvolging door de apostelen is overgeleverd en tot op de huidige dag in de kerken voortduurt. Alleen die waarheid moet geloofd worden, die in niets van de kerkelijke en apostolische overlevering afwijkt."

Tenslotte - Augustinus schrijft in brief 54: "Het is te begrijpen, dat wat wij niet op schrift, maar in de overlevering bewaren, en wel over de gehele wereld, dat aangehouden wordt omdat het ofwel door de apostelen zelf ofwel door de algemene concilies, wier gezag in de Kerk zeer krachtig is, aanbevolen en vastgesteld is.
En (De baptismo", 2, 7, 12) : "Ik neem aan, dat die gewoonte van de apostolische overlevering komt, zoals zoveel, dat niet in hun brieven gevonden wordt en ook niet in de concilies van hun opvolgers, en toch, omdat het in de gehele Kerk wordt onderhouden, geloofd wordt en alleen door hen overgeleverd en aanbevolen.

Bedankt allereerst voor je citaten.

Het gaat hier over het feit dat binnen de kerk - de apostolische opvolging - de leer doorgegeven moet worden. De vraag is echter: wat als hierin een fout/afwijking optreedt? Ik denk dat al deze mannen dan zouden zeggen: ad fontes - terug naar de Schrift (eventueel: met de uitleg daarvan door de Vroege Kerk) met het echte gezag. Ben benieuwd hoe je hier over denkt.

NB: overigens was het het beste geweest als de Reformatie gewoon in de kerk was gebeurt, maar dat is wensdenken achteraf. De feiten staan, en de tijd gaat maar 1 kant op.

[rotterdam]

De vraag is echter: wat als hierin een fout/afwijking optreedt? Ik denk dat al deze mannen dan zouden zeggen: ad fontes - terug naar de Schrift (eventueel: met de uitleg daarvan door de Vroege Kerk) met het echte gezag. Ben benieuwd hoe je hier over denkt.

Je vraag was "geef me één (1!) citaat van genoemde kerkvaders, of van een andere gezaghebbende, die het tegendeel van mijn stelling bewijst, dat je die niet eens vindt.".

Ik heb er drie gegeven dus heb ik een tien met een griffel verdiend.

En ja, uiteraard als er dwalingen optreden in de kerk moeten we terug naar het apostolisch getuigenis waarvan de Schriften deel van uitmaken.
De apostel Paulus zegt het heel duidelijk "Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief".

[Yoshi]

De reformatie heeft ook binnen de katholieke Kerk plaatsgevonden. Vindt nog steeds plaats, het is een constant proces.