Kinderdoop: graag jullie hulp

[Arendsoog]

http://www.refoweb.nl/zoeken/?section=& ... earch=doop

Ook hier is genoeg te vinden, lijkt me.

[Johan100]

Ik denk dat Johanna de gedachtewisseling weer nieuw leven wilde inblazen. De vragen die ze heeft zijn m.i. terechte vragen.
Ik begrijp wel als je al een aantal jaren lid bent van de site, je wel een keer uitgepraat bent. Dan hoef je niet te reageren, maar voor andere (nieuwe) mensen kan het wel verhelderend zijn.

Naar mijn idee, zoals ik het nu zie, berust de uitspraak dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen op de vervangingstheologie met nog een aantal roomse elementen.
Ik zie er geen bijbelse gronden voor.

*1 Als ik voor mezelf spreek heb ik er geen bezwaren tegen dat kinderen gedoopt worden, maar dan uitsluitend voor gelovige ouders.
Want hoe kan je als ouder beloven datgene wat gevraagd wordt in het doopformulier als je niet wedergeboren bent en Jezus niet kent als je Zaligmaker?
Maar dit n.a.v. het doopformulier, waarvan ik me afvraag of het bijbelse gronden heeft.

Dus misschien is het beter eerst af te vragen of de inhoud van het formulier wel geheel bijbels is.
De andere punten die Johanna noemde staan voor mij ook ter discussie.

Daarom lijkt het me beter om eerst te kijken hoe er gedoopt werd in de bijbel en de vroege kerk. Ik ben daar best benieuwd naar. Ik wijs de doop dus niet af, maar ik heb mijn vragen bij het doopformulier.

- Dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen?

- Dat door de doop de erfzonde (gedeeltelijk) afgewassen wordt?

- Dat met de gedoopte zuigelingen ‘een eeuwig verbond der genade’ is opgericht? (hetzij al voor of vanaf de doop)

- Dat het gedoopte kind ervoor gehouden moet worden wedergeboren te zijn?

- Dat het gedoopte kind ervoor gehouden moet worden vergeving van zonden te hebben ontvangen?

- Dat het gedoopte kind ervoor gehouden moet worden een kind van God te zijn en God tot Vader te hebben met Wie het verbondskind in een herstelde relatie leeft?

De vraag is: Waar zijn de bijbelse gronden?

[Johan100]

Ik wil er wel graag even op voorhand bij vermelden, dat ik geen vooringenomen standpunten heb en mijn bedoeling alleen is om helderheid te creëren.

[mona]

De vragen die ze heeft zijn m.i. terechte vragen.

De vraag is: Waar zijn de bijbelse gronden?

Een mooi broederlijk debat over de bijbelse gronden van de doop.
https://www.youtube.com/watch?v=B4kR27jX-KQ

vragenbeantwoording van het debat:
https://www.youtube.com/watch?v=idgBohAe8Ug

[Arendsoog]

Naar mijn idee, zoals ik het nu zie, berust de uitspraak dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen op de vervangingstheologie met nog een aantal roomse elementen.
Ik zie er geen bijbelse gronden voor.

Bij dit punt komt altijd in me op: draai het eens om. Als de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen, betekent dat dus dat de besnijdenis doorgezet moet worden, ook onder de christenen uit de heidenen/volken ?!?

Over de juiste manier van dopen/de theologische achtergrond heb ik het dan nog niet eens, daarover zijn boeken vol geschreven.

[oekaboeka]

Arendsoog : Als de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen, betekent dat dus dat de besnijdenis doorgezet moet worden, ook onder de christenen uit de heidenen/volken ?!?

Nee want de besnijdenis behoort tot de oude inzettingen en nu is er een nieuwe verbond , waarbij je door wedergeboorte word ingevoegd in het Lichaam van de Heere Jezus Christus en wedergeboorte heeft niks met waterdoop te maken welke niet nodig is om de Heilige Geest te ontvangen zie Handelingen 10 , 44-48 waar ze wel gedoopt werden maar pas nadat ze de Heilige Geest al hadden ontvangen , de boodschap lijkt mij dan wel duidelijk dat dopen niet zorgt voor het krijgen van de Heilig Geest.

[Johan100]

dankjewel mona: ik heb de filmpjes een tijdje geleden weleens gezien en dat heeft de vragen niet weggenomen. Broederlijk was het wel overigens.
Alleen de citaten hierboven benoemt de ene predikant dus ook, maar daar zie ik dus geen bijbelse gronden voor.
Arendsoog: dank voor reactie; nee, want de besnijdenis viel onder de wet toch? Ik begrijp je gedachte wel hoor. Verder sluit ik me aan bij het antwoord van oekaboeka.

Ik bedoelde in mijn eerdere bericht eigenlijk dat ik wat sporen zie van vervangingstheologie.
En dat ik geen vooringenomen standpunten heb waar ik mezelf mee ingegraven heb.

[Arendsoog]

Nee want de besnijdenis behoort tot de oude inzettingen en nu is er een nieuwe verbond , waarbij je door wedergeboorte word ingevoegd in het Lichaam van de Heere Jezus Christus en wedergeboorte heeft niks met waterdoop te maken welke niet nodig is om de Heilige Geest te ontvangen zie Handelingen 10 , 44-48 waar ze wel gedoopt werden maar pas nadat ze de Heilige Geest al hadden ontvangen , de boodschap lijkt mij dan wel duidelijk dat dopen niet zorgt voor het krijgen van de Heilig Geest.

De doop wordt het bad der wedergeboorte genoemd in Titus 3:5. Het hangt er dus wel heel nauw mee samen. Het water van de doop zelf heeft geen reinigende kracht, maar wel datgene waarop het duidt: het bloed van Christus. Het water van de doop lijkt me daarom niet heilsnoodzakelijk, maar het betekent ook niet niks.

[Arendsoog]

Arendsoog: dank voor reactie; nee, want de besnijdenis viel onder de wet toch? Ik begrijp je gedachte wel hoor. Verder sluit ik me aan bij het antwoord van oekaboeka.

Inderdaad. Dus waarom kan je nu niet zeggen dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen? Omdat het in de verte riekt naar vervangingstheologie?

[Nina]

Het verbond met Abraham is een eeuwig durend verbond (Gen. 17:7), en het teken dus ook.
Er is geen enkele Bijbelse grond waarom het teken van het Verbond met Abraham zou zijn vervangen, want dat verbond is nog steeds van kracht, daarnaast is er een Nieuw Verbond gesloten (dat in plaats komt van het Verbond op de Sinai dat zowel Israel als Juda verbroken heeft) en het teken van dat verbond is de Maaltijd des Heren.

Het wordt tijd dat de kerk deze zonde belijdt (iets toe eigenen wat van een ander is) en deze passage (dat de besnijdenis zou zijn vervangen) eens ging schrappen uit hun formulieren.

[Arendsoog]

Het verbond met Abraham is een eeuwig durend verbond (Gen. 17:7), en het teken dus ook.
Er is geen enkele Bijbelse grond waarom het teken van het Verbond met Abraham zou zijn vervangen, want dat verbond is nog steeds van kracht, daarnaast is er een Nieuw Verbond gesloten (dat in plaats komt van het Verbond op de Sinai dat zowel Israel als Juda verbroken heeft) en het teken van dat verbond is de Maaltijd des Heren.

Het wordt tijd dat de kerk deze zonde belijdt (iets toe eigenen wat van een ander is) en deze passage (dat de besnijdenis zou zijn vervangen) eens ging schrappen uit hun formulieren.

Dan is mijn vraag weer: dus moeten we de besnijdenis nog toepassen? Ik denk niet dat je dat wilt zeggen.
Het verbond is van eeuwigheid met Christus opgericht, dus lijkt het me niet dat het iets toeëigenen is? Zie ook Galaten 3:14 en 27. Of wil je de hele doop nu ineens afschaffen?

[oekaboeka]

Arendsoog : De doop wordt het bad der wedergeboorte genoemd in Titus 3:5. Het hangt er dus wel heel nauw mee samen. Het water van de doop zelf heeft geen reinigende kracht, maar wel datgene waarop het duidt: het bloed van Christus. Het water van de doop lijkt me daarom niet heilsnoodzakelijk, maar het betekent ook niet niks.

En Titus 3:5 spreekt niet over een waterdoop maar over de doop met de Heilige Geest , waar lees jij waterdoop ?
De uitstorting van de Heilige Geest word ook een doop genoemd en er zijn wel meer soorten dopen maar niet allemaal met water dat is wat jij er zelf mee verbind , zo ook in dit geval.
Als er in Titus 3:5 wel een waterdoop mee zou worden bedoelt snap ik zo ie zo jou uitspraak niet dat het niet heilsnoodzakelijk zou zijn , aangezien de bijbel spreekt dat je wedergeboren moet zijn , maar zoals ik hiervoor schreef het gaat hier dus niet over een waterdoop.
En de uitspraak het betekent ook niet niks daar kan ik niet zoveel mee , want wat betekent het dan wel ?
Naar mijn idee betekent het ook niet niks , maar is het een openbare getuigenis van hetgeen waar je in gelooft voor jezelf als een soort van solidariteit met andere christenen en bewijs dat je het serieus neemt , maar geen heilsnoodzakelijke stap die je moet ondergaan om gered te worden of een stempel op je redding te drukken die dan als zekerheid zou moeten worden gezien dat je gered bent en voor sommige mensen misschien valse hoop geven omdat ze meer op hun doop met water vertrouwen dan op de wedergeboorte met de Heilige Geest welke je ontvangt als je oprecht gelooft in de Heere Jezus Christus zijn verlossingswerk aan het kruis en zijn opstanding waar uiteindelijke iedere gelovige ook ooit deel aan heeft.

[oekaboeka]

De hoop zit hem in de opstanding.

[Nina]

Het verbond met Abraham is een eeuwig durend verbond (Gen. 17:7), en het teken dus ook.
Er is geen enkele Bijbelse grond waarom het teken van het Verbond met Abraham zou zijn vervangen, want dat verbond is nog steeds van kracht, daarnaast is er een Nieuw Verbond gesloten (dat in plaats komt van het Verbond op de Sinai dat zowel Israel als Juda verbroken heeft) en het teken van dat verbond is de Maaltijd des Heren.

Het wordt tijd dat de kerk deze zonde belijdt (iets toe eigenen wat van een ander is) en deze passage (dat de besnijdenis zou zijn vervangen) eens ging schrappen uit hun formulieren.

Arendsoog schreef:

Dan is mijn vraag weer: dus moeten we de besnijdenis nog toepassen? Ik denk niet dat je dat wilt zeggen.
Het verbond is van eeuwigheid met Christus opgericht, dus lijkt het me niet dat het iets toeëigenen is? Zie ook Galaten 3:14 en 27. Of wil je de hele doop nu ineens afschaffen?

Als je Joods bent, moet je de besnijdenis inderdaad nog altijd toepassen. Ben je niet Joods, hoeft dat niet.
En ja, als de kerk (de niet-Joodse gemeente) zich het verbond van Abraham gaat toe eigenen, dan is dat diefstal: het is niet voor hen.
De zegen komt tot alle gelovigen, (het offer van Jezus) maar de besnijdenis, de landsbelofte, die is voor het Joodse volk.

Het valt me op dat jij, Arendsoog, besnijdenis en doop door elkaar haalt.
Je haalt Gal.3:14 aan, daar wordt gesproken over de zegen die ook tot de heidenen komt, zoals beloofd in Genesis. De zegen, niet het verbond. (je was toch niet van plan om staatsburgerschap in Israel aan te vragen, toch?)
Verderop haal je Galaten 3:27 aan. Een tekst die pleit voor doop van gelovigen: door het geloof in Christus Jezus ben je een kind van God. In Kol. 2:11 wordt gesproken over een besnijdenis die NIET met handen plaatsvindt: de besnijdenis van het hart. Dat is wat anders dan de besnijdenis die WEL met mensenhanden plaats vindt. (Het verbondsteken van het verbond met Abraham)
De oproep om je hart te laten besnijden lees je al een aantal keren voor het Joodse volk in het OT, naast het gebod om het vlees te laten besnijden.

Ik wil de doop helemaal niet afschaffen. De doop is een handeling die volgt op bekering: je legt je oude leven af in het watergraf, en staat op in een nieuw leven met Jezus.
Nogmaals: de doop wordt nergens een 'teken en zegel' van het Nieuwe Verbond genoemd.

[_Sjors_]

Als je Joods bent, moet je de besnijdenis inderdaad nog altijd toepassen.

Ziet, ik Paulus zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn. (Gal.5:2)


Met vriendelijke groeten,

Sjors.