Evolutietheorie

[kinpruik]

Interne consistentie (van een aantal theorieën bij elkaar zelfs) zegt (wetenschapfilosofisch) nog steeds niets met zekerheid over de werkelijkheid. Punt is: ET werkt op haar eigen terrein. Op het moment dat je het meeneemt in een compleet plaatje over het ontstaan van alles, blijkt het te leiden tot problemen. Bijvoorbeeld met wat ik noemde: abiogenese.

Met de eerste zin ben ik het helemaal eens. Met de tweede heb ik wat moeite. Het klinkt mij in de oren als zeggen dat een hamer geen goed werktuig is omdat ik er geen schroeven mee kan draaien. Dat komt omdat je het op een verkeerde manier toepast. De ET zegt niks over het ontstaan van het leven.

Ik zei ook verderop in mijn post: " Daarom 2: de ET is niet compleet. Het is allicht nuttig in biologische vraagstukken. Op het moment dat het echter een complete verklaring voor de werkelijkheid op moet gaan leveren, blijkt er bijvoorbeeld het onopgeloste probleem van de abiogenese te zijn."

Waarom zou je proberen een allesomvattende verklaring voor de werkelijkheid te krijgen via de ET? Daar is de ET niet voor. Je probeert toch ook geen complete verklaring te krijgen voor de werkelijkheid met de zwaartekrachttheorie?

Voor zover er nuttige relaties tussen organismes gelegd kunnen worden door de ET, en er praktische resultaten mee behaald kunnen worden, heb ik er geen enkele moeite mee om de natuur op dusdanige wijze te beschrijven. Een model kun je waarderen naar de praktische waarde.

Met het onderscheid tussen de werkelijkheid en het model van de werkelijkheid ben ik het eens. Wat ik apart vindt is dat je een ontzettend sterk onderbouwd model van het fundament van de biologie niet aanneemt als werkelijkheid omdat het niet strookt met een hele specifieke interpretatie van de Bijbel. Die interpretatie heeft een minderheid binnen het Christendom. De combinatie van het aannemen van de ET en het christen zijn is dus wel mogelijk.

De gaten op vakspecifieke gebieden zijn veel groter dan jij en ik denken. Net zoals YEC wetenschap populariseren en daarmee aan de haal gaat, gebeurt dat onder evolutionisten net zo goed.

Ehm, dit wordt erg vaak herhaald (niet specifiek door jou maar ook op andere fora) maar ik heb nog nooit voorbeelden gezien van gaten die een daadwerkelijk probleem opleveren voor de ET. Wat zijn die gaten dan precies? Bovendien is de ET prima falsificeerbaar. Een van de recepten voor het ontkrachten van de ET is namelijk gewoon bekend: een konijn in de cambrische laag. Het is naar mijn ervaring toch een continue herhaling van argumenten die keer op keer ontkracht zijn. Dan kom je neer op de exegetische kwesties. Het lijkt me sterk dat de natuur zich iets aantrekt van hoe een minderheid van de christenen de Bijbel interpreteert. Als de werkelijkheid niet overeenkomt met een specifieke interpretatie van de Bijbel, is dan de interpretatie niet gewoon incorrect?

Als jij mij uit kunt leggen wat er fout aan is om dit onderscheid te maken, graag. Verslagen in de Bijbel vallen (tot op zekere hoogte) onder 'historische wetenschap'. Maar vergeet niet dat de Bijbel niet in de eerste plaats een logboek is, maar de heilsgeschiedenis, de geschiedenis van Gods handelen. Daarom moeten de dwaze vragen en geslachtsrekeningen ook wederstaan worden volgens Titus 3:9. Het geloof staat of valt ook niet met een archeologische ontdekking die geïnterpreteerd wordt als niet met de Bijbel in overeenstemming zijnde.

YEC'ers presenteren het alsof er een duidelijk onderscheid is tussen de twee. Dat is misschien niet geheel incorrect, dan wel veel genuanceerder dan zij het doen overkomen. Hier een stukje van iemand die het veel beter uitlegd dan ik zou kunnen: http://ncse.com/creationism/analysis/hi ... al-science

Vraag: is er voldoende tijd verstreken om 10 kilometer te lopen? Wat we onder die aard moeten verstaan, weet ik niet precies. Wel dat er bepaalde 'oersoorten' zijn, in ieder geval volwassen dieren. Moeten we dit op onze taxonomische ladder zoeken bij familie? geslacht? In ieder geval vermeldt Genesis 'het gevogelte naar zijn aard, het wild gedierte naar zijn aard'. Enfin, dat kun je zelf nalezen in Genesis 1. Ik kan daar ook geen bindende uitspraak over doen. Ook zijn er sindsdien verschillende soorten/geslachten/families? uitgestorven.

Waarom zou er niet genoeg tijd zijn verstreken? Je beseft hoe groot het getal miljard is? Het getal is namelijk veel groter dan wat mensen denken dat het is. Een voorbeeld: Een mens leeft gemiddeld ongeveer 80 jaar (een nogal wilde gok). In die 80 jaar zitten ongeveer 29.220 dagen (schrikkeljaar niet meegerekend). In die 29.220 dagen zit ongeveer 701.280 uur, daarin zitten ongeveer 42.076.800 minuten en daarin weer ongeveer 2.524.608.000 seconden. Wat er dus op neerkomt dat een mens in zijn leven veel minder secondes heeft dan het universum jaren heeft. Dat is voor de meeste mensen (mezelf inclusief) niet intuitief en daarom denk ik dat de zwaarte van de getallen vaak niet juist worden ingeschat.

Ik ben gewend op moleculair niveau te denken/werken. Een chemische reactie treedt niet 'zomaar' op. Om bepaalde stoffen te maken, moet je kijken naar reactiviteit etc. Dat heeft weer te maken met energie etc. Punt is: een mutatie moet op de e.o.a. manier een fysische oorzaak hebben. Daarom is een mutatie eigenlijk helemaal niet random. De plaats lijkt voor ons wel random, maar is gewoon het gevolg van (vrije) energie. Omdat bij de ene mutatie bijv. de hoeveelheid energie (eten) dat het organisme kan verwerven beter of slechter is dan bij de andere mutatie, zal deze mutatie wel of niet overleven. Kwestie van energie. (Overigens: ik realiseer me dat ik bij het doorvoeren van deze stelling uitkom op een keihard determinisme. Wat ik daarvan vind, weet ik (nog?) niet.) Treedt er dus variatie op? Ja, door (externe) omstandigheden kunnen organismes zich verschillende kanten op ontwikkelen. Is dit random? Fysisch gezien absoluut niet, denk ik. Ontstaat er uit een organische oersoep RNA/DNA? Het is fysisch (thermodynamisch) niet verboden dat RNA en DNA bestaan, anders konden wij nu ook niet leven. Leven is overigens een situatie die thermodynamisch zeer ver uit evenwicht is. We staan niet voor niets constant warmte af aan de omgeving. Is het waarschijnlijk dat RNA/DNA 'zomaar' ontstaan? Als je het mij vraagt: Absoluut niet.

Het is overduidelijk dat je op het gebied van biochemie (veel) meer verstand hebt dan ik. Op de technische details kan ik dan ook niet teveel ingaan. Wat grappig is dat terwijl ik je tegel zat te lezen het begrip determinisme in mijn hoofd opkwam, vlak voordat jij erover begon. Het is inderdaad zo dat als je deze gedachtegang doorzet je het hele universum als strikt deterministisch kan neerzetten. Levert dit niet ook allerlei exegetische problemen op (oprechte vraag, geen retorische vraag)?

Roodverschuiving is gebaseerd op het kosmologisch principe, waarvan Popper zei dat het vanuit ons gebrek aan kennis een wet maakt. (https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmologi ... #Criticism, https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift# ... derivation) Ook niet YEC-ische kosmologieën hebben hun problemen, met bijvoorbeeld donkere materie/energie die nog hypothetisch is. Dan vind ik een oplossing als deze man: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Hartnett_(physicist) voorstelt, heel wat eleganter.

Interessant! Hier was ik niet mee bekend. Als ik John Hartnetts credentials zo zie is het zeer de moeite waard om aankomend weekend eens wat van zijn werk te lezen.

[Mortlach]

Ehm, dit wordt erg vaak herhaald (niet specifiek door jou maar ook op andere fora) maar ik heb nog nooit voorbeelden gezien van gaten die een daadwerkelijk probleem opleveren voor de ET. Wat zijn die gaten dan precies? Bovendien is de ET prima falsificeerbaar. Een van de recepten voor het ontkrachten van de ET is namelijk gewoon bekend: een konijn in de cambrische laag. Het is naar mijn ervaring toch een continue herhaling van argumenten die keer op keer ontkracht zijn. Dan kom je neer op de exegetische kwesties. Het lijkt me sterk dat de natuur zich iets aantrekt van hoe een minderheid van de christenen de Bijbel interpreteert. Als de werkelijkheid niet overeenkomt met een specifieke interpretatie van de Bijbel, is dan de interpretatie niet gewoon incorrect?

Het is alsof ik mezelf hoor praten

[kinpruik]

Het is alsof ik mezelf hoor praten

Ik zal eerlijk toegeven dat ik van uw tegels het een en ander als kennis heb aangenomen.

Wat me vooral een beetje tegenstaat aan deze discussie is dat het eigenlijk altijd neerkomt op een semantisch schermen met argumenten. Als de ene of de andere partij een argument toevallig niet uit het hoofd kent is de discussie 'verloren'. Het is daarom altijd handig om het lijstje met creationist arguments van TalkOrigins erbij te hebben.

[Arendsoog]

Met de eerste zin ben ik het helemaal eens. Met de tweede heb ik wat moeite. Het klinkt mij in de oren als zeggen dat een hamer geen goed werktuig is omdat ik er geen schroeven mee kan draaien. Dat komt omdat je het op een verkeerde manier toepast. De ET zegt niks over het ontstaan van het leven.

Wat ik bedoel te zeggen: op een gegeven moment wil men (ik in ieder geval) verschillende theorieën samenvoegen tot een (natuurwetenschappelijke en christelijk verantwoorde) wereldbeschouwing. * Dan komt vanuit de biologie o.a. de ET als beschrijving van de voortgang/mutaties etc. van leven naar voren. In mijn complete wereldbeeld heb ik dan ook iets nodig wat het allereerste ontstaan van leven beschrijft. Ik redeneer dan verder vanuit de ET (en ga feitelijk over haar bereik heen), en zeg: er moet een moment zijn waarop de allereerste leven cel/levend materiaal ontstond. Dat moet bestaan uit minimaal x (RNA/DNA/eiwitten, vul in whatever you want;)). Dan redeneer ik vanuit mijn chemische kennis: zulke moleculen ontstaan niet zomaar uit organische oersoep. Daar ligt een belangrijk breekpunt. Dat ik niet meteen zeg: wacht af totdat daar een oplossing voor gevonden wordt, en aanvaardt de rest alvast, komt omdat het lastig in overeenstemming te krijgen is met een historische lezing van Genesis. (waarmee ik opgegroeid ben en die ik het best in de rest van de Bijbel in kan passen) Overigens besef ik dat het tamelijk veelgevraagd is om een alomvattende theorie te eisen, maar ik wil eigenlijk toch wel een beetje de samenhang van de natuur begrijpen

*Voor de gebieden die de natuurwetenschap mag beschrijven. Geloof blijft geloof.

Waarom zou je proberen een allesomvattende verklaring voor de werkelijkheid te krijgen via de ET? Daar is de ET niet voor. Je probeert toch ook geen complete verklaring te krijgen voor de werkelijkheid met de zwaartekrachttheorie?

Zie boven. Alle theorieën dragen hun steentje bij.

Met het onderscheid tussen de werkelijkheid en het model van de werkelijkheid ben ik het eens. Wat ik apart vindt is dat je een ontzettend sterk onderbouwd model van het fundament van de biologie niet aanneemt als werkelijkheid omdat het niet strookt met een hele specifieke interpretatie van de Bijbel. Die interpretatie heeft een minderheid binnen het Christendom. De combinatie van het aannemen van de ET en het christen zijn is dus wel mogelijk.

Die combinatie wordt inderdaad gemaakt op vele verschillende manieren. Zolang de historiciteit van de zondeval, Adam, en het feit dat er voor de zondeval geen dood was daarin goed meegenomen worden, houd ik me aanbevolen. De aard van de scheppingsdagen is minder relevant dan genoemde kwesties. Allerlei Gap-theorieën zijn onlogisch in mijn ogen. Zolang ik deze kwestie niet opgelost krijg, blijf ik (misschien vanuit een onzuiver perspectief), zoeken naar (met name wetenschapsfilosofische) zwakheden in de ET.

Ehm, dit wordt erg vaak herhaald (niet specifiek door jou maar ook op andere fora) maar ik heb nog nooit voorbeelden gezien van gaten die een daadwerkelijk probleem opleveren voor de ET. Wat zijn die gaten dan precies? Bovendien is de ET prima falsificeerbaar. Een van de recepten voor het ontkrachten van de ET is namelijk gewoon bekend: een konijn in de cambrische laag. Het is naar mijn ervaring toch een continue herhaling van argumenten die keer op keer ontkracht zijn. Dan kom je neer op de exegetische kwesties. Het lijkt me sterk dat de natuur zich iets aantrekt van hoe een minderheid van de christenen de Bijbel interpreteert. Als de werkelijkheid niet overeenkomt met een specifieke interpretatie van de Bijbel, is dan de interpretatie niet gewoon incorrect?

Zoals het artikel geciteerd door Mortlach stelde, wordt er bijvoorbeeld van de moleculaire mechanismes in belangrijke stappen nog weinig begrepen. Ik vraag me altijd af, als men bepaalde zaken vindt: is dit alleen te interpreteren in evolutionistische zin, of maakt dit gewoon simpelweg mogelijk dat wij leven?
Over Bijbelinterpretatie: van onze menselijke interpretatie trekt de natuur zich weinig aan. Maar ik heb pas ook al gezegd: ook van de interpretatie van de natuur door een organisme dat nog maar net komt kijken, en meent evolutie in die natuur te zien, trekt de natuur zich weinig aan. (al is dit een contradictio in terminis )

YEC'ers presenteren het alsof er een duidelijk onderscheid is tussen de twee. Dat is misschien niet geheel incorrect, dan wel veel genuanceerder dan zij het doen overkomen. Hier een stukje van iemand die het veel beter uitlegd dan ik zou kunnen: http://ncse.com/creationism/analysis/hi ... al-science

Ik gaf al aan dat het lastig is grenzen aan te geven. Of ik het altijd zuiver filosofisch gebruikt heb: vast niet, ik ben ook geen ervaren wetenschapsfilosoof. Ik zal je link eens bestuderen, bedankt in ieder geval!

Waarom zou er niet genoeg tijd zijn verstreken? Je beseft hoe groot het getal miljard is? Het getal is namelijk veel groter dan wat mensen denken dat het is. Een voorbeeld: Een mens leeft gemiddeld ongeveer 80 jaar (een nogal wilde gok). In die 80 jaar zitten ongeveer 29.220 dagen (schrikkeljaar niet meegerekend). In die 29.220 dagen zit ongeveer 701.280 uur, daarin zitten ongeveer 42.076.800 minuten en daarin weer ongeveer 2.524.608.000 seconden. Wat er dus op neerkomt dat een mens in zijn leven veel minder secondes heeft dan het universum jaren heeft. Dat is voor de meeste mensen (mezelf inclusief) niet intuitief en daarom denk ik dat de zwaarte van de getallen vaak niet juist worden ingeschat.

Misschien kun je even terugkijken naar de getallen van de Levinthalparadox Al is dit natuurlijk een paradox, dus een schijnbare tegenstrijdigheid. Ik bedoel slechts te duiden op de statistisch verwaarloosbare kans op het spontaan ontstaan van een eiwit of ander complex molecuul.

Het is overduidelijk dat je op het gebied van biochemie (veel) meer verstand hebt dan ik. Op de technische details kan ik dan ook niet teveel ingaan. Wat grappig is dat terwijl ik je tegel zat te lezen het begrip determinisme in mijn hoofd opkwam, vlak voordat jij erover begon. Het is inderdaad zo dat als je deze gedachtegang doorzet je het hele universum als strikt deterministisch kan neerzetten. Levert dit niet ook allerlei exegetische problemen op (oprechte vraag, geen retorische vraag)?

Ja, nee, ik weet het niet. Allemaal antwoorden op je laatste vraag. In hoeverre bestaat er een persoonlijke God als alles het gevolg is van fysische processen? Stop de beginvoorwaarden in het universum, en draaien maar... God als (denk aan zo'n ouderwetse, zo'n opdraaibare klok) klokkenmaker, die het universum opwindt en af laat lopen... Het deïsme is m.i. terecht afgekeurd door de kerk. Toch: God is alwetend en onveranderlijk. Wat Hij besloten heeft, zal Hij doen. Ik weet niet in hoeverre je thuis bent in de reformatorische wereld, of met de leer van de uitverkiezing. Deze leer is een ontzettende troost, maar kan ook volop deterministisch opgevat worden en doorgeredeneerd fataal worden voor een gezonde prediking. Daardoor wordt de rijkdom van het Evangelie verduisterd, en wordt de ene waarheid tegen de andere uitgespeeld, totdat men de volle breedte van het Evangelie, zoals Paulus verwoordt: "dat Christus Jezus in de wereld gekomen is om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben," verliest. (1 Timotheüs 1:15) Daarom: ik weet het niet.

[Arendsoog]

Het is alsof ik mezelf hoor praten

Ik zal eerlijk toegeven dat ik van uw tegels het een en ander als kennis heb aangenomen.

Wat me vooral een beetje tegenstaat aan deze discussie is dat het eigenlijk altijd neerkomt op een semantisch schermen met argumenten. Als de ene of de andere partij een argument toevallig niet uit het hoofd kent is de discussie 'verloren'. Het is daarom altijd handig om het lijstje met creationist arguments van TalkOrigins erbij te hebben.

Ik wou vragen om een link, maar waarschijnlijk bedoel je zo iets?
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

[Mortlach]

Ik wou vragen om een link, maar waarschijnlijk bedoel je zo iets?
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Ik vind het al redelijk veelzeggend dat er een lijst standaardantwoorden is op creationistische standaardbezwaren.

Een van mijn favorieten is trouwens "Project Steve". Het was een tijdje populair onder creationisten om net te doen alsof de twee zijden aan elkaar gewaagd waren. Ze kwamen met lijsten van wetenschappers die allemaal evolutietheorie afwezen. Het antwoord daarop was in gelijke mate hilarisch en veelzeggend: een lijst van wetenschappers met een variatie op de naam "Steve" (Stefan, Ebastan, etc) die evolutie wel accepteerden. Je mag raden welke lijst langer is.

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve

[Arendsoog]

Ik vind het al redelijk veelzeggend dat er een lijst standaardantwoorden is op creationistische standaardbezwaren.

Een van mijn favorieten is trouwens "Project Steve". Het was een tijdje populair onder creationisten om net te doen alsof de twee zijden aan elkaar gewaagd waren. Ze kwamen met lijsten van wetenschappers die allemaal evolutietheorie afwezen. Het antwoord daarop was in gelijke mate hilarisch en veelzeggend: een lijst van wetenschappers met een variatie op de naam "Steve" (Stefan, Ebastan, etc) die evolutie wel accepteerden. Je mag raden welke lijst langer is.

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve

Nu ja, op een site als creation.com zijn ook heel wat antwoorden te vinden, alleen niet zo netjes genummerd. Kwestie van opzoeken. Probleem met de TalkOrigins site is dat de laatste update in 2006 was

We kunnen de bezwaren nummeren en alvast ingaan op de standaardantwoorden
Er staan een hoop standaardantwoorden op, die lang niet allemaal even sterk zijn, of op z'n minst goed aanvechtbaar. Veel mondt echter uit ofwel op dingen waar we niets over weten, ofwel op metafysica.

[Quasi]

Maar blijkbaar wel dat het meerdere keren onafhankelijk van elkaar is geëvolueerd.

De vraag is in hoeverre dit onafhankelijk is. Maar dat gaat terug naar de methodes die gebruikt zijn. En er is meer nodig in dit geval dan alleen maar een de huidige kennis van de wetenschap. Het is uiteraard voor de aanhangers van de evolutietheorie niet fijn om tegen bepaalde wetenschappelijke grenzen aan te lopen, maar ik denk wel dat het eerlijk is om dat gewoon toe te geven.

Toegeven dat we ergens nog niet veel van weten, is heel wat anders dan 'aan de stoelpoten zagen'. Laten we niet in de illusie leven dat ergens de details niet van weten betekent dat het tegenovergestelde ook waar kan zijn.

Deze details maken het geheel. En ik wil niet beweren dat het tegenovergestelde per direct volledig waar is, maar het is wel typerend dat je nu er ineens mee komt dat het een understatement is. Dat is iets te toevallig en gewoon een opmerking die een vrije uitleg is ter onderbouwing van een overtuiging.

[Quasi]

Het onderscheid tussen 'historische' en 'technische'/'observeerbare' wetenschap is voornamelijk verzonnen door jonge-aarde-creationisten. In de normale wetenschap wordt dit onderscheid vrijwel niet gebruikt. En als dit onderscheid er is, waarom vallen de verslagen in de Bijbel dan niet onder 'historische wetenschap'?

En dit is gewoon onjuist. Het wordt niet heel vaak benoemd, en misschien zijn de termen historisch en technisch niet helemaal correct, maar er is wel degelijk onderscheid tussen 'historische' en 'technische' wetenschap. De methoden zijn ook totaal verschillend.

[kinpruik]

En dit is gewoon onjuist. Het wordt niet heel vaak benoemd, en misschien zijn de termen historisch en technisch niet helemaal correct, maar er is wel degelijk onderscheid tussen 'historische' en 'technische' wetenschap. De methoden zijn ook totaal verschillend.

Het punt is dat de YEC-vleugel de definities van beiden zo aangepast hebben naar hun eigen straatje dat je wel kunt zeggen dat ze het zelf bedacht hebben. Zowel 'historische' als 'observeerbare' wetenschap zijn beide even valide, en vaak worden in een onderzoek zowel observeerbare als historische methoden gebruikt. Bron: http://ncse.com/creationism/analysis/hi ... al-science

[kinpruik]

Wat ik bedoel te zeggen: op een gegeven moment wil men (ik in ieder geval) verschillende theorieën samenvoegen tot een (natuurwetenschappelijke en christelijk verantwoorde) wereldbeschouwing. * Dan komt vanuit de biologie o.a. de ET als beschrijving van de voortgang/mutaties etc. van leven naar voren. In mijn complete wereldbeeld heb ik dan ook iets nodig wat het allereerste ontstaan van leven beschrijft. Ik redeneer dan verder vanuit de ET (en ga feitelijk over haar bereik heen), en zeg: er moet een moment zijn waarop de allereerste leven cel/levend materiaal ontstond. Dat moet bestaan uit minimaal x (RNA/DNA/eiwitten, vul in whatever you want;)). Dan redeneer ik vanuit mijn chemische kennis: zulke moleculen ontstaan niet zomaar uit organische oersoep. Daar ligt een belangrijk breekpunt. Dat ik niet meteen zeg: wacht af totdat daar een oplossing voor gevonden wordt, en aanvaardt de rest alvast, komt omdat het lastig in overeenstemming te krijgen is met een historische lezing van Genesis. (waarmee ik opgegroeid ben en die ik het best in de rest van de Bijbel in kan passen) Overigens besef ik dat het tamelijk veelgevraagd is om een alomvattende theorie te eisen, maar ik wil eigenlijk toch wel een beetje de samenhang van de natuur begrijpen

*Voor de gebieden die de natuurwetenschap mag beschrijven. Geloof blijft geloof.

Je geeft hiermee aan dat je kritiek op de ET niet zozeer objectieve kritiek is danwel dat je het moeilijk te verenigen vindt met je persoonlijke wereldvisie. Dat kan, maar dan begrijp je dat ik daar niks mee hoef. Het verklaart in ieder geval wel waarom vrijwel alleen religieuzen problemen hebben met de ET.

[Arendsoog]

Je geeft hiermee aan dat je kritiek op de ET niet zozeer objectieve kritiek is danwel dat je het moeilijk te verenigen vindt met je persoonlijke wereldvisie. Dat kan, maar dan begrijp je dat ik daar niks mee hoef. Het verklaart in ieder geval wel waarom vrijwel alleen religieuzen problemen hebben met de ET.

In het algemeen is dit mijn visie op dit moment ja. En van mijn specifieke visie op de ET hoef jij inderdaad niet veel te vinden. Maar in hoeverre discussiëren we over de ET, het YEC? Iedere geïnteresseerde leek heeft zo zijn eigen dingetjes die hij/zij wel/niet kan verenigen met zijn/haar wereldbeeld. Ook binnen de wetenschap is alles lang geen koek en ei. De stap tussen de kleinst mogelijke bekende cel en de organische oersoep is nog allemaal giswerk. Je hebt gelijk dat religieuzen over het algemeen meer moeite met de ET hebben dan niet-religieuzen. Simpel zat, maar dat zegt niets over het nut of de waarheid van religie op zich.

[kinpruik]

In het algemeen is dit mijn visie op dit moment ja. En van mijn specifieke visie op de ET hoef jij inderdaad niet veel te vinden. Maar in hoeverre discussiëren we over de ET, het YEC? Iedere geïnteresseerde leek heeft zo zijn eigen dingetjes die hij/zij wel/niet kan verenigen met zijn/haar wereldbeeld. Ook binnen de wetenschap is alles lang geen koek en ei. De stap tussen de kleinst mogelijke bekende cel en de organische oersoep is nog allemaal giswerk.

Daar zit zeker wat in, maar toch vind ik dat een aantal zeer specifieke YEC-organisaties toch wel op een bedrieglijke wijze bezig zijn geweest. De tactiek is namelijk vooral het discrediteren van gevestigde wetenschap(pers) om daarmee het eigen standpunt omhoog te halen. Daarmee zeg ik niks over het Christendom in het algemeen, met zijn 1,2 miljard leden, maar over die specifieke deelgemeenschap. Overigens is volgens mij een groot deel van de Christenen het met mij eens.

Je hebt gelijk dat religieuzen over het algemeen meer moeite met de ET hebben dan niet-religieuzen. Simpel zat, maar dat zegt niets over het nut of de waarheid van religie op zich.

Mee eens. Ik zie dan ook geen enkel bezwaar tegen het combineren van wetenschappelijke kennis met het christelijk geloof. Een van de weinige apologeten die ik oprecht mag is dr. Alister McGrath, die er het volgende over te zeggen heeft:

To the person who considers Christianity and evolution incompatible, how do you respond?

The question is, “How do we interpret Scripture and above all, how do we interpret the opening chapters of Genesis?” Certainly, in recent years, many Christians have come to think that only a literal reading of Genesis does justice to the text. I can understand where they are coming from. For me, the issue is not about the authority of Scripture, but the interpretation of Scripture. My specialty is historical theology, which means I’m always asking how Christians read these biblical passages in the past. What I noticed in the earlier period of the Christian church is that people didn’t read Genesis in that way. I think we have more freedom about how we interpret these passages than some might think. There is no doubt [the Scriptures] teach God made all things. I don’t think they necessarily teach that God made all things instantaneously at one moment in time so that what we now see is the way things always have been. I think it’s more complex than that. Augustine of Hippo gives us a useful theological framework, which means we can begin to engage questions of evolution. You can’t simply say, “It’s the Bible or evolution.” Certainly, I would challenge certain interpretations of evolution—above all, Richard Dawkins’ idea, which is atheistic. I think we need to understand both evolution and Scripture rightly.

Bron: http://www.dts.edu/read/an-interview-wi ... ill-jenny/

[Arendsoog]

Daar zit zeker wat in, maar toch vind ik dat een aantal zeer specifieke YEC-organisaties toch wel op een bedrieglijke wijze bezig zijn geweest. De tactiek is namelijk vooral het discrediteren van gevestigde wetenschap(pers) om daarmee het eigen standpunt omhoog te halen. Daarmee zeg ik niks over het Christendom in het algemeen, met zijn 1,2 miljard leden, maar over die specifieke deelgemeenschap. Overigens is volgens mij een groot deel van de Christenen het met mij eens.

Bedrieglijke praktijken zijn sowieso niet christelijk. Ik ben het dan ook met je eens dat het bewust verkondigen van onjuistheden niet mag voorkomen.

Mee eens. Ik zie dan ook geen enkel bezwaar tegen het combineren van wetenschappelijke kennis met het christelijk geloof. Een van de weinige apologeten die ik oprecht mag is dr. Alister McGrath, die er het volgende over te zeggen heeft:

To the person who considers Christianity and evolution incompatible, how do you respond?

The question is, “How do we interpret Scripture and above all, how do we interpret the opening chapters of Genesis?” Certainly, in recent years, many Christians have come to think that only a literal reading of Genesis does justice to the text. I can understand where they are coming from. For me, the issue is not about the authority of Scripture, but the interpretation of Scripture. My specialty is historical theology, which means I’m always asking how Christians read these biblical passages in the past. What I noticed in the earlier period of the Christian church is that people didn’t read Genesis in that way. I think we have more freedom about how we interpret these passages than some might think. There is no doubt [the Scriptures] teach God made all things. I don’t think they necessarily teach that God made all things instantaneously at one moment in time so that what we now see is the way things always have been. I think it’s more complex than that. Augustine of Hippo gives us a useful theological framework, which means we can begin to engage questions of evolution. You can’t simply say, “It’s the Bible or evolution.” Certainly, I would challenge certain interpretations of evolution—above all, Richard Dawkins’ idea, which is atheistic. I think we need to understand both evolution and Scripture rightly.Bron: http://www.dts.edu/read/an-interview-wi ... ill-jenny/

Interessant stuk. Hij zoekt de oplossing in ieder geval in de goede richting (niet de autoriteit van de Schrift, maar de interpretatie staat ter discussie) Ik heb ook wel eens aangegeven dat ik geen voorstander ben van directe synthese van Genesis met de ET, noch van 'dom dogmatisme' van YEC.

[Quasi]

Het punt is dat de YEC-vleugel de definities van beiden zo aangepast hebben naar hun eigen straatje dat je wel kunt zeggen dat ze het zelf bedacht hebben. Zowel 'historische' als 'observeerbare' wetenschap zijn beide even valide, en vaak worden in een onderzoek zowel observeerbare als historische methoden gebruikt. Bron: http://ncse.com/creationism/analysis/hi ... al-science

Ok!