Statenvertaling brokkelt ook af...

[Boekenlezer]

Een stuk terug - hier en hier - ging het over Openbaring 21:24. Waar ik niets van snap, is dat ik in de tekstkritische noten van het Griekse Nieuwe Testament (Nestle-Aland ed. 27) onderaan op de pagina, helemaal niets terug vind van de lezing, die ten grondslag ligt aan de Statenvertaling. Het gaat mij dan om de frase "...die zalig worden...". Dat suggereert voor mij alsof die hele lezing niet bestaat in welk handschrift dan ook. Afwijkende lezingen van de tekst, die ze als standaardtekst genomen hebben, staan toch in de tekstkritische noten onderaan op de pagina?
Wel zie ik de frase staan in mijn bijbel in de grondtalen die ik naar de kerk altijd mee heb. ...τῶν σωζομένων... Dat is voor deze tekst het Nieuwe Testament van the Trinitarian Bible Society, en die bevat de Textus Receptus. (Het Oude Testament zit er natuurlijk ook bij in, anders was hij niet compleet. Maar dat terzijde.)

En om alle heethoofderij ten aanzien van deze weergave maar even bij voorbaat in te dammen, heb ik nog een mooie opmerking uit een commentaar, die de noodzaak tot opgewondenheid sterk relativeert:

"Omdat we ons bevinden in de tijd na de grote dag van de afrekening met de vijanden, kunnen met de volken alleen maar verloste gelovigen uit de volken bedoeld zijn die zich tijdens hun leven op de oude aarde in geloof aan Christus hebben gegeven." (CNT, blz. 476)

Ofwel: het is niet afhankelijk van welke tekstvariant we moeten kiezen, wat de betekenis is van deze tekst.

[Johan100]

Inderdaad neemt iedereen wel eens standpunten in die hij/zij zelf niet goed onderzocht heeft. Vaak gaat het dan om algemeen geaccepteerde kennis, bijvoorbeeld dat als je omhoog springt je ook weer op de grond terechtkomt, of dat de slag bij Nieuwpoort in 1600 was.

Maar als je ziek bent, ga je niet op de eerste de beste mening af, maar ga je naar de dokter, die ervoor gestudeerd heeft. Heeft die altijd gelijk? Nee, maar het is wel waarschijnlijker dat die het bij het rechte eind heeft dan je tante.

Zo ook bij de oorspronkelijke tekst van het Nieuwe Testament. Is daarover diversiteit aan meningen? Jawel. Maar als je kijkt onder gepromoveerde nieuwtestamentici en in de vakbladen en wetenschappelijke boeken die hierover gepubliceerd worden, zie je dat er consensus is dat de Textus Receptus zware en ernstige tekortkomingen heeft. Dat lijkt me relevanter dan de opvatting van de zoveelste hobbyist, of zelfs die van de dorpsdominee.

Natuurlijk is daarmee nog niet het pleit beslecht, want je wilt natuurlijk graag weten waarop die opvatting gebaseerd is. Daarover heb ik in dit topic al een en ander gezegd. Het volgende artikel van dr. Jan Krans (VU) legt dat ook op een goed toegankelijke manier uit: https://www.bijbelgenootschap.nl/misc/m ... 2010-4.pdf (pdf).

Wat is nu jouw conclusie Cicero en de conclusie van de link die je plaatse? Dit is me niet helemaal duidelijk. Wel interessant om te lezen trouwens.

[Cicero]

Een stuk terug - hier en hier - ging het over Openbaring 21:24. Waar ik niets van snap, is dat ik in de tekstkritische noten van het Griekse Nieuwe Testament (Nestle-Aland ed. 27) onderaan op de pagina, helemaal niets terug vind van de lezing, die ten grondslag ligt aan de Statenvertaling. Het gaat mij dan om de frase "...die zalig worden...". Dat suggereert voor mij alsof die hele lezing niet bestaat in welk handschrift dan ook. Afwijkende lezingen van de tekst, die ze als standaardtekst genomen hebben, staan toch in de tekstkritische noten onderaan op de pagina?

Niet altijd, omdat de Nestle-Aland een handeditie is. Daarom geeft deze alleen de belangrijkste varianten/handschriften weer. Zoals je waarschijnlijk weet worden enkele honderden handschriften met de Byzantijnse tekst gesymboliseerd door een gothische M of Byz. Maar heel late handschriften met een onbelangrijke (want lage kwaliteit) tekst worden alleen apart geciteerd als ze om een of andere reden curieus zijn (zoals bij het comma Johanneum).

In dit geval wordt de variant ten opzichte van de TR niet weergegeven omdat het strikt genomen geen variant is. Het gaat om een fout van Erasmus die, in een op deze plaats bedorven handschrift, de commentaartekst van Andreas van Caesarea aanzag voor de Bijbeltekst.

Wel zie ik de frase staan in mijn bijbel in de grondtalen die ik naar de kerk altijd mee heb. ...τῶν σωζομένων... Dat is voor deze tekst het Nieuwe Testament van the Trinitarian Bible Society, en die bevat de Textus Receptus. (Het Oude Testament zit er natuurlijk ook bij in, anders was hij niet compleet. Maar dat terzijde.)

Juist, het staat wel in de TR.

En om alle heethoofderij ten aanzien van deze weergave maar even bij voorbaat in te dammen, heb ik nog een mooie opmerking uit een commentaar, die de noodzaak tot opgewondenheid sterk relativeert:

"Omdat we ons bevinden in de tijd na de grote dag van de afrekening met de vijanden, kunnen met de volken alleen maar verloste gelovigen uit de volken bedoeld zijn die zich tijdens hun leven op de oude aarde in geloof aan Christus hebben gegeven." (CNT, blz. 476)

Ofwel: het is niet afhankelijk van welke tekstvariant we moeten kiezen, wat de betekenis is van deze tekst.

Precies.

[Cicero]

Wat is nu jouw conclusie Cicero en de conclusie van de link die je plaatse? Dit is me niet helemaal duidelijk. Wel interessant om te lezen trouwens.

De conclusie van de nieuwtestamentische wetenschap over de Textus Receptus is, dat deze editie van het Griekse Nieuwe Testament weliswaar in de 16e eeuw een gigantische stap vooruit was, maar dat door allerlei beperkingen deze editie (en de edities van de TR in de daaropvolgende eeuwen, die soms op een paar kleine punten afwijken) beslist niet meer kan gelden als een betrouwbare weergave van de oudst reconstrueerbare tekst van het Nieuwe Testament. De genoemde beperkingen waren vooral (1) onderontwikkelde methodiek, die pas in de 19e eeuw goed is ontwikkeld en tot op nu doorgaat en (2) een gebrek aan handschriften. Erasmus baseerde zijn editie op een handvol laatmiddeleeuwse handschriften die hij toevallig ter beschikking had. Tegenwoordig hebben we er enkele duizenden, waarvan de oudste fragmenten uit de 2e eeuw komen.

[_Sjors_]

"Omdat we ons bevinden in de tijd na de grote dag van de afrekening met de vijanden, kunnen met de volken alleen maar verloste gelovigen uit de volken bedoeld zijn die zich tijdens hun leven op de oude aarde in geloof aan Christus hebben gegeven." (CNT, blz. 476)[/list]
Ofwel: het is niet afhankelijk van welke tekstvariant we moeten kiezen, wat de betekenis is van deze tekst.

Is dat zo? Volgens mij bevinden we ons dan nog niet op een nieuwe aarde en dat zet juist die woorden in context.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[kinpruik]

En dat is waar het hem nu juist aan schort bij veel moderne, corrupte, vertalingen. Dezen laten het allemaal veel gemakkelijker lijken om gered te worden. Het gaat nu nog om ogenschijnlijk kleine en onbelangrijke verschillen, maar de duivel zit em in de details. Deze vertalingen worden na een paar jaar weer opnieuw vertaald omdat dit weer zou achterlopen bij weer nieuwe ontwikkelingen etc. En over een paar honderd jaar is de boodschap er compleet uitgefilterd en kunnen we het allemaal wel zelf.

Denk je niet dat dat een beetje overdreven is? We leven inmiddels natuurlijk al plusminus 2000 jaar met de boodschap van Christus, en in de afgelopen 2000 jaar is die boodschap volgens jou nog steeds helder en ongecorrumpeerd overgekomen. Waarom zou die boodschap door kleine vertaalaanpassingen nu ineens binnen een paar honderd jaar eruit gefilterd zijn? Bovendien is het aantal mogelijke interpretaties van de Bijbel zo hoog dat het me vrij onhoudbaar lijkt om te stellen dat er maar 1 juiste interpretatie is.

[_Sjors_]

Denk je niet dat dat een beetje overdreven is?

Nee.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[kinpruik]

Denk je niet dat dat een beetje overdreven is?

Nee.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

Oke, dat neem ik niet aan. Mijn standpunt blijft dus overeind.

[Johan100]

Bovendien is het aantal mogelijke interpretaties van de Bijbel zo hoog dat het me vrij onhoudbaar lijkt om te stellen dat er maar 1 juiste interpretatie is.

Er bestaat maar 1 waarheid, interpretaties zijn mensenwerk.

[_Sjors_]

Oke, dat neem ik niet aan. Mijn standpunt blijft dus overeind.

Prima.


Met vriendelijke groeten

Sjors.

[Tante Pollewop]

Er bestaat maar 1 waarheid, interpretaties zijn mensenwerk.

Wij zijn toch mensen?

[kinpruik]

Er bestaat maar 1 waarheid, interpretaties zijn mensenwerk.

Absolute waarheid is onbereikbaar voor de mens. Daarom is jouw interpretatie OOK maar een interpretatie.

[_Sjors_]

Absolute waarheid is onbereikbaar voor de mens. Daarom is jouw interpretatie OOK maar een interpretatie.

Voor de mens alleen wel inderdaad. Gelukkig hebben we een Trooster die ons helpt om de Waarheid correct te onderscheiden.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Boekenlezer]

Er bestaat maar 1 waarheid, interpretaties zijn mensenwerk.

Absolute waarheid is onbereikbaar voor de mens. Daarom is jouw interpretatie OOK maar een interpretatie.

Als dat waar is, is dat laatste ook geen absolute waarheid, en kan ik er dus niet zeker van zijn dat dat klopt. Misschien wel zeker, dat het niet klopt.
"Absolute waarheid is onbereikbaar voor de mens. En dat is een absolute waarheid!"

[kinpruik]

Als dat waar is, is dat laatste ook geen absolute waarheid, en kan ik er dus niet zeker van zijn dat dat klopt. Misschien wel zeker, dat het niet klopt.
"Absolute waarheid is onbereikbaar voor de mens. En dat is een absolute waarheid!"

Deze opmerking baseer ik het bekende filosofische probleem dat 'absolute kennis' in de meest strikte zin van het woord, voor een mens per definitie niet mogelijk is. Omdat er altijd iets kan bestaan wat je niet weet en waarvan je niet weet dat je het niet weet. Als je heel ver door filosofeert leunt het Christendom ook enigzins op dit principe. (https://en.wikipedia.org/wiki/Fallibilism)