Statenvertaling brokkelt ook af...

[Tante Pollewop]

Nou zeg, ga even je mond spoelen met zeep.

[Mortlach]

Jawel, dat is een timmerman ook. Maar hier zeg je feitelijk niets mee.

Dat lijkt me wel. Als er een kwestie is over het bouwen van kasten, vraag ik het ook aan een timmerman, een professional in het relevante gebied, en niet aan een slager, om maar eens wat te noemen.

Als het feitelijk materiaal is wat aantoonbaar maakt, dan ben ik het met je eens. Maar aantoonbaar is behoorlijk vaak gewoon een invulling van bepaalde feiten. En dat noem ik gewoon ergens wat op afdingen.

Tja, zo kun je altijd wel bepaalde zaken blijven ontkennen. Als iemand een manuscript vindt met een Bijbelgedeelte dat je slecht uitkomt, dan kun je altijd nog hopen/denken dat het om een vervalsing gaat. En aantonen dat het dat niet is, is dan 'invulling van de bepaalde feiten' zeker?

[_Sjors_]

Dat lijkt me wel. Als er een kwestie is over het bouwen van kasten, vraag ik het ook aan een timmerman, een professional in het relevante gebied, en niet aan een slager, om maar eens wat te noemen.

Wat maakt iemand een expert als het aankomt op geloven in God en Zijn leiding in alles? Jou benadering komt over alsof het mogelijk zou zijn om een goede of minder goede gelovige te zijn, je benaderd deze kwestie erg wetenschappelijk en wetenschap en geloof gaan slecht samen.

Dat lijkt me wel. Als er een kwestie is over het bouwen van kasten, vraag ik het ook aan een timmerman, een professional in het relevante gebied, en niet aan een slager, om maar eens wat te noemen.

En in deze kwestie is een atheïst wel de laatste aan wie ik om raad zal vragen!


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[kinpruik]

Hierbij mijn 1e bijdrage!

Wat maakt iemand een expert als het aankomt op geloven in God en Zijn leiding in alles? Jou benadering komt over alsof het mogelijk zou zijn om een goede of minder goede gelovige te zijn, je benaderd deze kwestie erg wetenschappelijk en wetenschap en geloof gaan slecht samen.

Gedeeltelijk mee eens. Theologie is natuurlijk wel gewoon een academisch vakgebied met meetbare competenties. Er zijn dus wel degelijk niveau's van professionaliteit aan te wijzen in deze. De definitie van een professional is iemand die iets voor zijn beroep doet. Dat wil uiteraard niet zeggen dat non-professionals per definitie geen goede gelovigen zijn.

En in deze kwestie is een atheïst wel de laatste aan wie ik om raad zal vragen!

Waarom niet? Iemands persoonlijke geloofsovertuiging zegt niet zoveel over de objectieve validiteit van de gevonden geschriften.

[_Sjors_]

Waarom niet? Iemands persoonlijke geloofsovertuiging zegt niet zoveel over de objectieve validiteit van de gevonden geschriften.

Een objectieve atheïst...? Dat is een contradictio in terminis als het op God geloven aankomt!


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[kinpruik]

Een objectieve atheïst...? Dat is een contradictio in terminis als het op God geloven aankomt!

Dat denk ik niet. Ik neem mezelf in deze even als voorbeeld. Ik ben nu (agnostisch) atheist, maar was vroeger een overtuigd christen. Met die kennis en ervaring in mijn rugzak denk ik dat ik mij goed kan verplaatsen in mijn christelijke (of anders gelovige) discussiepartners. Levensbeschouwelijke overtuigingen zijn niet statisch en onveranderlijk, maar het resultaat van een continu proces van geestelijke en spirituele verscherping.

Daarnaast zijn er wat de Geschriften betreft natuurlijk ook gewoon technische argumenten waar objectief wat over gezegd kan worden. Vertaalfouten zijn vertaalfouten, wat de vertaler ook voor geloofsovertuiging heeft.

[Mortlach]

Wat maakt iemand een expert als het aankomt op geloven in God en Zijn leiding in alles? Jou benadering komt over alsof het mogelijk zou zijn om een goede of minder goede gelovige te zijn, je benaderd deze kwestie erg wetenschappelijk en wetenschap en geloof gaan slecht samen.

Je haalt er van alles bij om een rookgordijn op te werpen. Ik heb nergens beweerd expert te zijn in geloven in God. Ik heb wel de linkjes gelezen die Cicero heeft geplaatst, linkjes die een heel stuk betrouwbaarder en professioneler overkomen dan de rommel van Marc Verhoeven waar jij zo mee dweept.

[quote
En in deze kwestie is een atheïst wel de laatste aan wie ik om raad zal vragen!


Met vriendelijke groeten,

Sjors.[/quote]

Nou, gelukkig zijn de groeten nog wél vriendelijk. De rest van je houding is dat niet bepaald te noemen.

[Pcrtje]

Dan is het dus zaak om te bekijken waar die kritieken vandaan komen. In dit geval betreft het dus regelrecht uit de prullenbak gegrabbelde documenten, door twee mensen die van God niks wilden weten en met zeer discrediterende theorieën de Textus Receptus en de daarop gebaseerde Staten Vertaling onderuit wilden halen!

Zou je mij kunnen uitleggen wat je precies bedoelt met "regelrecht uit de prullenbak gegrabbelde documenten"? Welke documenten zijn uit de prullenbak gehaald? Waarom bevonden ze zich eigenlijk in de prullenbak?

[Boekenlezer]

In de linkjes die Cicero plaatste, staan een aantal voorbeelden van verbeteringen van de SV in de HSV. Gewoon dingen die de vertalers destijds fout hadden en die we nu dankzij 400 jaar meer kennis van de brontalen goed kunnen doen. Met dezelfde brontekst dus. En als je ziet hoe de HSV is weggezet...

Ik heb de discussie niet zo gevolgd, en zo in de gauwigheid terugkijken en me dan aan een beoordeling wagen vind ik wat riskant. Maar er is inderdaad sprake van kennis aangaande de brontalen die zich verder ontwikkeld heeft, en er zijn bijbelteksten waar dat een rol speelt. Als voorbeeld kan ik Hosea 11:9 noemen, het laatste stukje daarvan.

SV: "...en Ik zal in de stad niet komen."
NBG: "...en Ik zal niet komen in toorngloed"

Ik herinner mij dat een predikant daarover zei: "En dat is toch echt fout. Het geeft aan dat we onderhand aan iets nieuws toe zijn (qua vertaling)." Dat zei hij n.a.v. de weergave van de Statenvertaling van dit vers. In die kerkdienst werd namelijk de Statenvertaling gebruikt.
(Vreemd genoeg heeft de Herziene Statenvertaling dit gewoon overgenomen uit de Statenvertaling! Had ik niet echt verwacht. Op zich is het wel een wat subtiel verschil, want het grondwoord kan zowel stad als toorngloed betekenen, zie ik in mijn woordenboek. Een woord met meerdere betekenissen dus, waarbij het de kunst is om de goede te kiezen. Dat zal dan wel met de context te maken hebben. Voor die predikant was de zaak echter blijkbaar helder genoeg.)

Verder lijken de punten die Cicero aandraagt me vrij duidelijk. Er zijn gewoon punten waar de TR tekortschiet. Nu is het goed dat je daar niet wakker van ligt. Aan de andere kant gaat het wel over het Woord van God zelf, als je geneigd bent dat te geloven. Het lijkt me dat dat wel iets is om serieus te nemen.

Ik heb geleerd, dat verreweg de meeste verschillen bar weinig voorstellen. (We kunnen ze heel vaak niet eens in een vertaling doen uitkomen!) In heel weinig gevallen gaat het om verschillen die echt wat betekenen. En bang dat het de leer van het christelijke geloof zou bedreigen hoef je al helemaal niet te zijn. Dat is mijn beeld. Vandaar dat ik er niet wakker van lig. (Dit betrof de nieuwtestamentische tekstkritiek.)
Ik ben momenteel een boekje aan het doornemen, dat de Masoretische Tekst kritisch belicht op bepaalde teksten, vanuit een zeer orthodox-christelijke benadering. Er worden gewoon argumenten gegeven waarom ze een bepaalde tekstkeuze, die afwijkt van de MT, beter vinden. Daar heb ik absoluut geen moeite mee. Je moet wel nuchter met tekstkritische gegevens om kunnen gaan.

De Textus Receptus is gebruikt voor het Nieuwe Testament, de Masoretische Tekst voor het Oude Testament, in het geval van de Statenvertaling. De Masoretische Tekst is ook niet zonder meer dé tekst van het Oude Testament, want er komen ook enkele rabbijnse verdraaiingen in voor. Gisteren belichtte ik er eens een (zie hier).

[Boekenlezer]

... Ik ben nu (agnostisch) atheist, maar was vroeger een overtuigd christen. ...

Je bent agnost, of atheïst. Niet beide.
Een agnost weet niet of God bestaat. Een atheïst heeft de stellige overtuiging dat God niet bestaat.

[kinpruik]

Je bent agnost, of atheïst. Niet beide.
Een agnost weet niet of God bestaat. Een atheïst heeft de stellige overtuiging dat God niet bestaat.

Taaltechnisch gezien heb je gelijk. Alleen vind ik die discussie niet zo interessant, het leidt namelijk vaak af van de kern. Ik ben atheist zoals ik ook akabouterist ben. Of je mij atheist of agnost noemt maakt mij niet zoveel uit. Zeker weten doe ik het inderdaad niet. Een filosofisch probleem wat hiermee te maken heeft is het probleem met absolute kennis en of het uberhaupt mogelijk is om iets zeker te weten.

Excuus, nu weer ontopic.

[mohamed]

Ik houd niet van correcties, de SV heeft er goed aan gedaan de fouten in de bronteksten over te zetten. Zo wordt ergens in het NT ook een citaat van Zacharia toegeschreven aan Jesaja. Dat kan je als vertaler zo verbeteren, maar juist de oorspronkelijke weergave overzetten - als zit daar een fout in- getuigt van goed vertalen. Een vertaler moet zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijk tekst blijven.

[kinpruik]

Verder wil ik opmerken dat je discussiestijl op zijn minst merkwaardig genoemd kan worden. Ik refereer nu even specifiek aan bepaalde tegels die gisteravond geplaatst zijn maar inmiddels verwijderd zijn. Een oprechte vraag van mijn kant is: Waarom op die manier? Je beseft toch wel dat je op deze manier contraproductief bezig bent? Bovendien schets je voor de anonieme meelezers op dit forum een niet bepaald hartelijke en welkome indruk van het Christendom. Ik denk dat lieden als Arendsoog, Cicero, Boekenlezer en nog veel anderen op dit vlak iets effectiever bezig zijn.

[henkie]

[_Sjors_]

Verder wil ik opmerken dat je discussiestijl op zijn minst merkwaardig genoemd kan worden.

Heel goed, dat bevestigd wat mij betreft dat ik juist bezig ben. Geloof is geen zaak om over te discussiëren!


Met vriendelijke groeten,

Sjors.