Evolutietheorie

[Mortlach]

En ondertussen timmeren wetenschappers vrolijk verder aan de weg. In een paper beweren wetenschappers van de universiteit van Oregon de mutatie te hebben gevonden die de vrij belangrijke stap van eencellig leven naar meercellig leven ongeveer 600 miljoen jaar geleden mogelijk maakte. En hoewel de gevolgen dramatisch waren, ging het waarschijnlijk toch maar om een enkele, simpele mutatie.

Hier de lekenversie
https://www.washingtonpost.com/news/mor ... verything/

Jammer genoeg is de wetenschapper in kwestie niet erg camera-geniek, maar het artikel is wel interessant.

[hettys]

Langzaam werden hun kieuwen poten. Het lopen ging al een stuk makkelijker.

Neeee. het waren de vinnen die langzamerhand poten werden, niet de kieuwen. De kieuwen verdwenen gewoon. behalve dan bij sommige mensen die nog steeds een soort van kieuwen krijgen, een aandoening die uitsluitend verklaarbaar is door door evolutie. zoals ook een staart of een vacht. En de vissen kregen longen. Heb je je ook al dromend afgevraagd waarom er vissen met longen zijn? En waarom er mensen zijn die kieuwen hebben?

Jij bent ook een een embryo geweest. met kieuwbogen. die wellicht verdwenen voor je werd gebroken.

[gravo]

(...)
EDIT 11/1: ik vraag me bij nader inzien af of je niet een belangrijk deel van het (gereformeerd?) christelijk geloof over het hoofd ziet. Je omschrijft nl. het vormen van een God a.h.w. tweezijdig. Een soort uitvinding van de mens. (als ik je goed begrijp) Terwijl hierdoor toch de uiteindelijke zekerheid van het geloof verloren gaat, omdat de religie niet voortkomt uit God alleen, maar uit de mens (en God?) volgens jou. Daar past geen beschouwing van de religieuze ervaring, maar is God de werkelijke realiteit in het leven die alles doortrekt. Het leven hier-en-nu is dan (slechts?) een voorbereiding op de eeuwigheid. Ik hoop dat ik goed verwoord heb wat ik eigenlijk bedoel;)

EDIT2: Of met een citaat van dr. H. Bavinck: 'Wat baat mij ten slotte in de ure der smart en in het aangezicht van den dood, de onderwerping der aarde, de zegen der cultuur, de triumf der wetenschap en de aesthetische genieting der kunst? (vet van mij, A.)Wat baat het een mensch, dat hij de gansche wereld gewint, indien hij zijner ziele schade lijdt?' Uit: H. Bavinck, De zekerheid des geloofs, 2e 1903, p.15/16

Ik zal proberen het punt waar het mij om gaat zo kort en krachtig mogelijk uit te leggen.
De hoofdzaken van het christelijk geloof (zeg maar de apostolische geloofsbelijdenis) moeten worden geloofd, willen ze de kracht hebben om ons te troosten, ons te redden en zalig (gelukkig) te maken. Wie gelooft zal zalig worden. Daarom: credo.

Wanneer ik zegt dat ik het geloof, zeg ik nadrukkelijk niet dat ik het kan bewijzen en dus wetenschappelijk betrouwbaar kan spreken over deze geloofsartikelen. Wetenschappelijk gezien zijn alle geloofsartikelen onwaarschijnlijk. Het bestaan van God, het concept van schepping, een leven na dit leven of opstanding uit de dood zijn wetenschappelijk niet aangetoond, noch zijn ze aannemelijk te maken, laat staan dat ze ooit zijn waargenomen. Dat vind ik een eerlijke en terechte constatering. Je kunt je wel in duizend bochten wringen om toch aan te tonen dat deze geloofszaken waarneembaar zijn, maar dat is, vrees ik, vrij vruchteloos.

Veel gelovigen zijn nu bang geworden. Zij denken dat God niet bestaat, omdat niemand Hem ooit heeft gezien en iedereen dat ook hardop zegt: "ik heb God nog nooit gezien". Zij voelen de waarheid van de wetenschap zo overrompelend dichtbij komen, dat ze huiveren voor de gedachte, dat hun geloof ijdel is. Dat het allemaal toch onzin is. Dat geloven geen zin meer heeft, omdat de waarheid haar wel achterhaalt. De angst is dat hun geloof een leugen blijkt te zijn.

Maar er is geen reden om bang te zijn. Het klopt inderdaad dat God niet zichtbaar is. We zien Hem toch elke dag niet?
En het klopt ook dat God niet bestaat. God is namelijk degene die het bestaande uit het niets creëert. God hoort zelf niet tot het bestaande, dus je kan moeilijk zeggen dat God bestaat, alsof Hij Zelf een schepsel zou zijn.
Van de pottenbakker zeggen we ook niet dat hij zelf in de oven gezet moet worden om tot stand gebracht te worden.

Nee, we hoeven niet bang te zijn, want alle geloofsartikelen worden pas werkelijk, zodra wij ze geloven. Niet wanneer ze bewezen worden (worden ze nooit). Ook niet wanneer ze echt blijken te zijn (blijken ze ook nooit te worden). Nee, geloven is overgave.
Wanneer wij ons overgeven aan God, dan pas wordt God levend voor ons. Dan pas ontstaat er een band. Dan wordt Hij pas in ons wakker. Dan pas wordt Hij levend. Dan pas wordt Hij geschapen. Dan pas maken wij Hem uit het niets. God ontstaat uit niets wat wij hebben.
Want niets hebben wij voorhanden. Niets kan de kloof tussen ons en God overbruggen. Niets kan ons tot Hem brengen. Ook de wetenschappelijk kennis leidt niet tot de vorming van God. Ook onze onderzoeken niet, of onze logica, onze redeneringen. Wij hebben niets. Niets kan ons redden. God moet uit Niets worden geschapen. Hoe komen wij aan God als we niets hebben? Geen bewijs, geen stem, geen teken? Hoe dan, als wij kennelijk met lege handen staan?

Alleen door geloof.

Wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart. De wetenschap heeft ons alleen maar leegte, stilte, zinloosheid en doelloosheid te bieden. Een chaotisch en onverklaarbaar begin. Vervolgens een aaneenschakeling van toeval en uiteindelijk een dood en verkruimeld einde, een koud heelal. Indrukwekkend in al zijn verschrikkelijke en nihilistische eenzaamheid en leegte. Vol ongeloof ziet de moderen mens het op zich afkomen. In eindeloze apocalyptische beelden vergaat de aarde in oorlog, geweld en dodelijke natuurrampen. Alles met een kern van waarheid: namelijk de wetenschappelijke waarheid: eens verschroeit de zon het leven op aarde. Dat is de toekomst.
Fijn, wetenschap, dat we dat nu zeker mogen weten. Dat is pas een reden om bang te worden. het onvermijdelijke einde. Zo'n beetje het kernthema van alle moderne romans. God is dood. En als God dood is, gaat de mens ook dood. Hoe mooi de wetenschappelijke ontdekkingen ook zijn, we worden er steeds minder mens van. Ashes tot ashes.

Maar het geloof. Het geloof is wel in staat om een tegenwicht te bieden aan de kennis die ons zo ongelukkig en eenzaam maakt. Het geloof schept werelden in verleden, heden en toekomst, die ons wel vol vreugde terug doen zien, ons nu troosten en ons reikhalzend doen uitzien. Het geloof klampt zich vast aan God als schepper. Het geloof zingt en danst de grootste dromen en visioenen die de harde wetenschappelijke waarheid ons niet kan geven. Het geloof schept God de Schepper. Het geloof houdt vast aan een Zinvol begin en een Doelbewust Einde. Het geloof schept God. God troont op onze lofzangen. Het geloof verheft de werkelijkheid tot een gewilde werkelijkheid. Het geloof verzet bergen. Het geloof maakt ons gelukkig, hoopvol. Het geloof ziet dingen die er niet zijn, heerlijke dingen: een God die liefde is, trouw, barmhartig, rechtvaardig. Wie gelooft zal zalig worden.
"Wat moet ik doen om zalig (gelukkig) te worden?" vraagt iemand. "Geloof alleen" zegt Jezus.

Dat is hartelijke uitnodiging voor ongelovige en moderne, sceptische mensen, die God niet zien, die niets meer kunnen geloven, die eerlijk met de wetenschap tot de conclusie moeten komen: er is geen God, er is geen eeuwigheid, er is geen doel, er is geen toekomst, en...er was eigenlijk nooit een toekomst, er was nooit een plan, er was nooit enige hoop...dus....tja...wat wil je dan. Jammer, hoe mooi zou het zijn. Dat mensen vroeger steun hadden aan die verzinsels had misschien wel wat, maar dat kan nu echt niet meer. Het was toch gewoon niet waar, mensen. Kom op nou...ik ben toch niet achterlijk.

"Geloof alleen". Het geloof is de deur om binnen te gaan. Het geloof schept een nieuwe wereld, een nieuwe werkelijkheid. Het is een nieuwe geboorte, een geboorte uit God. Wie gelooft wordt herboren. Oftewel: wie tot God gaat moet geloven dat Hij is...en tegelijkertijd baart God jou opnieuw, maar nu met een eeuwig leven. Geloven leidt tot een ontmoeting. De een maakt de ander zichtbaar en hoorbaar.
Zo gelooft de mens in God, en schept hij God, doet Hem geboren worden. En op dezelfde manier schept God ook de mens en doet hem geboren worden. Ze kunnen niet zonder elkaar leven, ze staan in elkaar op. Ze zijn elkaars Opstanding, elkaars bestaansgrond.
Zoals de ene hand de andere tekent (zie de tekening van Escher).

De geloofsartikelen waarmee ik geloof, zijn die van de (gereformeerde?) christelijke geloofsartikelen.
Nee, ik kan ze niet ontlenen aan de wetenschap, en ik kan ze daar ook niet geverifieerd krijgen, maar ik kan ze wel geloven en zo het paradijs betreden.
Want wie gelooft zal zalig worden, al ware hij ook gestorven.
Zo lief heeft God de wereld gehad dat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Want..geheim: 't Gaat altijd weer om de liefde.
En dat weten wetenschappers ook best wel (maar alleen wanneer ze even geen wetenschapper zijn, maar als privé persoon hun kinderen omhelzen).

gravo

[Quasi]

Neeee. het waren de vinnen die langzamerhand poten werden, niet de kieuwen. De kieuwen verdwenen gewoon. behalve dan bij sommige mensen die nog steeds een soort van kieuwen krijgen, een aandoening die uitsluitend verklaarbaar is door door evolutie. zoals ook een staart of een vacht. En de vissen kregen longen. Heb je je ook al dromend afgevraagd waarom er vissen met longen zijn? En waarom er mensen zijn die kieuwen hebben?

Jij bent ook een een embryo geweest. met kieuwbogen. die wellicht verdwenen voor je werd gebroken.

Maar je helpt Wijfels niet in zijn zoektocht...

[Arendsoog]

Ik zal proberen het punt waar het mij om gaat zo kort en krachtig mogelijk uit te leggen.
De hoofdzaken van het christelijk geloof (zeg maar de apostolische geloofsbelijdenis) moeten worden geloofd, willen ze de kracht hebben om ons te troosten, ons te redden en zalig (gelukkig) te maken. Wie gelooft zal zalig worden. Daarom: credo.

Allereerst hartelijk dank voor de tijd die je er weer ingestopt hebt.

Wanneer ik zegt dat ik het geloof, zeg ik nadrukkelijk niet dat ik het kan bewijzen en dus wetenschappelijk betrouwbaar kan spreken over deze geloofsartikelen. Wetenschappelijk gezien zijn alle geloofsartikelen onwaarschijnlijk. Het bestaan van God, het concept van schepping, een leven na dit leven of opstanding uit de dood zijn wetenschappelijk niet aangetoond, noch zijn ze aannemelijk te maken, laat staan dat ze ooit zijn waargenomen. Dat vind ik een eerlijke en terechte constatering. Je kunt je wel in duizend bochten wringen om toch aan te tonen dat deze geloofszaken waarneembaar zijn, maar dat is, vrees ik, vrij vruchteloos.

1. Het is ook niet nodig het geloof op natuurwetenschappelijk wijze te bewijzen. Het geloof is immers een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.
2. Toch is het geloof geenszins onredelijk. Ook is de Bijbel, hoewel geen logboek, toch wel een verslag van de geschiedenis van Gods handelen. Daarom zijn er ook historische overblijfselen die de waarheid hiervan aangeven.
3. Toch is dit voor de gelovige niet de uiteindelijke grond van zijn geloof. Als het geloof gebaseerd was op apologetische bewijzen en wetenschappelijke resultaten, wat is dan nog het geloof? Dat neemt niet weg dat het nodig is te getuigen van de hoop die in ons is, en dat gebeurt vaak wel op een wetenschappelijke/filosofische manier.

Veel gelovigen zijn nu bang geworden. Zij denken dat God niet bestaat, omdat niemand Hem ooit heeft gezien en iedereen dat ook hardop zegt: "ik heb God nog nooit gezien". Zij voelen de waarheid van de wetenschap zo overrompelend dichtbij komen, dat ze huiveren voor de gedachte, dat hun geloof ijdel is. Dat het allemaal toch onzin is. Dat geloven geen zin meer heeft, omdat de waarheid haar wel achterhaalt. De angst is dat hun geloof een leugen blijkt te zijn.

Dat kan slechts komen door gebrekkige Bijbelkennis en het niet onderscheiden van de gebieden van geloof en natuurwetenschap. Niemand heeft ooit God gezien, getuigt Johannes. De Eniggeboren Zoon heeft hem ons geopenbaard. En nu we Hem niet meer zien, hebben we nog het profetisch Woord dat zeer vast is. Het Woord is opgevaren, maar heeft ons geen wezen gelaten. Hij zond een andere Trooster. Die werkt door het Woord. Opdat we zouden geloven. Nu wandelen we nog door geloof, straks door aanschouwen.

Maar er is geen reden om bang te zijn. Het klopt inderdaad dat God niet zichtbaar is. We zien Hem toch elke dag niet?
En het klopt ook dat God niet bestaat. God is namelijk degene die het bestaande uit het niets creëert. God hoort zelf niet tot het bestaande, dus je kan moeilijk zeggen dat God bestaat, alsof Hij Zelf een schepsel zou zijn.
Van de pottenbakker zeggen we ook niet dat hij zelf in de oven gezet moet worden om tot stand gebracht te worden.

God bestaat niet, zeg je. God bestaat inderdaad niet in space-time. Hij is ook geen vorm van energie o.i.d. Toch is God. Want wie tot God bidt, moet geloven dat Hij is. Ik heb pas met Mortlach al een discussie gehad of we al dan niet over God kunnen spreken. De klassieke theologie kent immers de eenvoudigheid van God, de simplicitas Dei. Dat houdt o.a. in dat God zijn eigenschappen is. God is Liefde bijvoorbeeld. God bestaat niet in onze orde van zijn. Zijn wij? Parmenides stelde: het zijnde is eeuwig, onveranderlijk en onbeweeglijk. Hoewel hij geen juist onderscheid maakte tussen zijn als bestaan, en zijn als koppelwerkwoord, denk ik dat hij wel een aantal eigenschappen aan het Zijnde heeft verbonden die betrekking hebben tot God.

Nee, we hoeven niet bang te zijn, want alle geloofsartikelen worden pas werkelijk, zodra wij ze geloven. Niet wanneer ze bewezen worden (worden ze nooit). Ook niet wanneer ze echt blijken te zijn (blijken ze ook nooit te worden). Nee, geloven is overgave.
Wanneer wij ons overgeven aan God, dan pas wordt God levend voor ons. Dan pas ontstaat er een band. Dan wordt Hij pas in ons wakker. Dan pas wordt Hij levend. Dan pas wordt Hij geschapen. Dan pas maken wij Hem uit het niets. God ontstaat uit niets wat wij hebben.
Want niets hebben wij voorhanden. Niets kan de kloof tussen ons en God overbruggen. Niets kan ons tot Hem brengen. Ook de wetenschappelijk kennis leidt niet tot de vorming van God. Ook onze onderzoeken niet, of onze logica, onze redeneringen. Wij hebben niets. Niets kan ons redden. God moet uit Niets worden geschapen. Hoe komen wij aan God als we niets hebben? Geen bewijs, geen stem, geen teken? Hoe dan, als wij kennelijk met lege handen staan?

Dan pas wordt Hij geschapen, schrijf je. Is het niet, dat Hij zich dan aan ons openbaart? Het geloof is een gave Gods. Jij redeneert a.h.w. vanuit de mens in het maken van een verbinding met God. Dit lijkt me pertinent onjuist. God openbaart zich aan ons. Hij zond Zijn Zoon. Wij doodden de profeten. Wij vielen van God af in het paradijs. Wij willen zelf als God zijn. Toch zullen allen die Hem zoeken, Hem vinden.
Niets kan ons tot Hem brengen, schrijf je. Toch wel. Christus geeft ons toegang tot de Vader. Hij verlost ons van onze schuld, Hij heeft de straf op zich genomen. En door zijn toegerekende gerechtigheid kunnen wij voor God verschijnen. Want God is buiten Christus een verterend vuur.

Alleen door geloof.

Wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart. De wetenschap heeft ons alleen maar leegte, stilte, zinloosheid en doelloosheid te bieden. Een chaotisch en onverklaarbaar begin. Vervolgens een aaneenschakeling van toeval en uiteindelijk een dood en verkruimeld einde, een koud heelal. Indrukwekkend in al zijn verschrikkelijke en nihilistische eenzaamheid en leegte. Vol ongeloof ziet de moderen mens het op zich afkomen. In eindeloze apocalyptische beelden vergaat de aarde in oorlog, geweld en dodelijke natuurrampen. Alles met een kern van waarheid: namelijk de wetenschappelijke waarheid: eens verschroeit de zon het leven op aarde. Dat is de toekomst.
Fijn, wetenschap, dat we dat nu zeker mogen weten. Dat is pas een reden om bang te worden. het onvermijdelijke einde. Zo'n beetje het kernthema van alle moderne romans. God is dood. En als God dood is, gaat de mens ook dood. Hoe mooi de wetenschappelijke ontdekkingen ook zijn, we worden er steeds minder mens van. Ashes tot ashes.

Geheel eens

(...)
Dat is hartelijke uitnodiging voor ongelovige en moderne, sceptische mensen, die God niet zien, die niets meer kunnen geloven, die eerlijk met de wetenschap tot de conclusie moeten komen: er is geen God, er is geen eeuwigheid, er is geen doel, er is geen toekomst, en...er was eigenlijk nooit een toekomst, er was nooit een plan, er was nooit enige hoop...dus....tja...wat wil je dan. Jammer, hoe mooi zou het zijn. Dat mensen vroeger steun hadden aan die verzinsels had misschien wel wat, maar dat kan nu echt niet meer. Het was toch gewoon niet waar, mensen. Kom op nou...ik ben toch niet achterlijk.

Ik denk dat je hier het kengebied van de wetenschap overschat. Voor de natuurwetenschap geldt slechts materie in ruimte en tijd. Voor de historische de handelingen van mensen. Voor de sociale het gedrag, etc. Het geloof is echter een bewijs voor de zaken die men niet ziet. Het is meer dan slechts een manier van zingeving, het is realiteit.

"Geloof alleen". Het geloof is de deur om binnen te gaan. Het geloof schept een nieuwe wereld, een nieuwe werkelijkheid. Het is een nieuwe geboorte, een geboorte uit God. Wie gelooft wordt herboren. Oftewel: wie tot God gaat moet geloven dat Hij is...en tegelijkertijd baart God jou opnieuw, maar nu met een eeuwig leven. Geloven leidt tot een ontmoeting. De een maakt de ander zichtbaar en hoorbaar.
Zo gelooft de mens in God, en schept hij God, doet Hem geboren worden. En op dezelfde manier schept God ook de mens en doet hem geboren worden. Ze kunnen niet zonder elkaar leven, ze staan in elkaar op. Ze zijn elkaars Opstanding, elkaars bestaansgrond.
Zoals de ene hand de andere tekent (zie de tekening van Escher).

Toch, ik blijf er over vallen: "Zo gelooft de mens in God", akkoord - maar dan: "en schept hij God". Nee - God toont Zijn bestaan. Laat zich meer en meer kennen.

De geloofsartikelen waarmee ik geloof, zijn die van de (gereformeerde?) christelijke geloofsartikelen.
Nee, ik kan ze niet ontlenen aan de wetenschap, en ik kan ze daar ook niet geverifieerd krijgen, maar ik kan ze wel geloven en zo het paradijs betreden.
Want wie gelooft zal zalig worden, al ware hij ook gestorven.
Zo lief heeft God de wereld gehad dat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven. Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren...

Want..geheim: 't Gaat altijd weer om de liefde.
En dat weten wetenschappers ook best wel (maar alleen wanneer ze even geen wetenschapper zijn, maar als privé persoon hun kinderen omhelzen).

gravo

Om met de apostel Johannes te sluiten, 4e hoofdstuk van zijn 1e algemene zendbrief, SV:
Geliefden! Laat ons elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een iegelijk, die liefheeft, is uit God geboren, en kent God;
Die niet liefheeft, die heeft God niet gekend; want God is liefde.
Hierin is de liefde Gods jegens ons geopenbaard, dat God Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld, opdat wij zouden leven door Hem.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.
Geliefden, indien God ons alzo lief heeft gehad, zo zijn ook wij schuldig elkander lief te hebben.
Niemand heeft ooit God aanschouwd; indien wij elkander liefhebben, zo blijft God in ons, en Zijn liefde is in ons volmaakt.

PS: beetje off-topic, maar ik hoop dat de mod's het laten staan
PS2: http://www.refdag.nl/opinie/god_geeft_m ... f_1_964966

[kinpruik]

Volgens mij is de evolutietheorie anno 2015 zo vreselijk onderbouwd dat er geen ontkennen meer aan is. Natuurlijk zijn er nog details onduidelijk, maar dat valt in het niks bij de kennis die er al wel is. Het merkwaardige aan de argumenten die tegen de evolutietheorie worden gebruikt is dat al die argumenten opgaan voor vrijwel elke wetenschappelijke theorie. Daarmee worden ze naar mijn idee ook vrij inhoudsloos.

[Arendsoog]

Volgens mij is de evolutietheorie anno 2015 zo vreselijk onderbouwd dat er geen ontkennen meer aan is. Natuurlijk zijn er nog details onduidelijk, maar dat valt in het niks bij de kennis die er al wel is. Het merkwaardige aan de argumenten die tegen de evolutietheorie worden gebruikt is dat al die argumenten opgaan voor vrijwel elke wetenschappelijke theorie. Daarmee worden ze naar mijn idee ook vrij inhoudsloos.

Ik weet niet hoever je kennis reikt van biochemie en evolutie-biologie. Als je de moeite neemt slechts het begin van de introductie van het door Mortlach geciteerde paper door te nemen, zie je dat van de stap van eencelligen naar meercelligen nog maar weinig begrepen wordt. Ook over de moleculaire mechanismes van eiwit-evolutie weten we vrij weinig volgens de auteurs. Het is bijvoorbeeld ook verhelderend de decision letter en de author response onder het artikel te lezen.

The evolution of organized multicellularity is one of the most important and least understood transitions in the history of life (Grosberg and Strathmann, 2007; Maynard Smith and Szathmary, 1995; Bonner, 1998; King, 2004). Multicellularity – defined as the differentiation and spatial arrangement of cell types into functioning tissues within an integrated organism – evolved independently in several eukaryotic lineages, using unique mechanisms each time to drive the cellular functions necessary for tissue organization (Rokas, 2008; De Smet and Beeckman, 2011; Trillo and Nedelcu, 2015). Comparative analyses have established that many protein families involved in cell adhesion, signal transduction, and cell differentiation in modern animals first appeared in the genomes of unicellular eukaryotes that were progenitors of animals (King, 2003; Nichols et al., 2006; Richter and King, 2013; Rokas, 2008). Virtually nothing is known, however, concerning the molecular mechanisms by which these proteins’ functions evolved. - See more at: http://elifesciences.org/content/5/e101 ... DctG8.dpuf

Verder weet ik niet in hoeverre je dit topic al doorgelezen hebt. Er zijn wel een aantal wetenschapsfilosofische punten waarmee de betrouwbaarheid van de ET aan de kaak gesteld kan worden, of waarin de ET onderscheiden kan worden met andere wetenschappelijke theorieen zoals die in de natuurkunde of scheikunde. Ik ga dat nu niet allemaal weer herhalen, want dat kun je hierboven allemaal lezen. Je post is wat mij betreft dus overhaast generaliserend en daarmee ook vrij inhoudsloos.

PS: ik weet dat ik nu de indruk wek slechts 6 woorden uit het hele artikel te citeren, die toevallig de minst begrepen punten van de ET aanwijzen. Men vergeve mij dat ik slechts deze zinsnedes citeer. Inhoudelijk op het artikel ingaan is voor dit forum een beetje te veel gevraagd, en serieuze kritiek leveren mag je ook van mij niet verwachten. Ik kan het artikel redelijk lezen, maar dan houdt m'n vakspecifieke kennis ook zo'n beetje op.

EDIT: ik realiseer me dat in de introductie de staat van het onderzoeksveld neergezet wordt. De auteurs pogen natuurlijk een bijdrage te leveren voor het dichten van deze gaten. Neemt niet weg dat veel van de finesses onbekend zijn en dat deze resultaten niet zomaar ge-extrapoleerd mogen worden naar andere soorten dan die de soorten die onderzocht zijn, zoals blijkt uit de peer review onder het artikel.

[kinpruik]

Ik weet niet hoever je kennis reikt van biochemie en evolutie-biologie. Als je de moeite neemt slechts het begin van de introductie van het door Mortlach geciteerde paper door te nemen, zie je dat van de stap van eencelligen naar meercelligen nog maar weinig begrepen wordt. Ook over de moleculaire mechanismes van eiwit-evolutie weten we vrij weinig volgens de auteurs. Het is bijvoorbeeld ook verhelderend de decision letter en de author response onder het artikel te lezen.

Verder dan wat populair-wetenschappelijke boekjes hier en daar reikt het inderdaad niet. Daar heb je gelijk in. Het ging me ook niet specifiek om dit artikel. Als je even googlet kom je duizenden papers tegen afkomstig van betrouwbare wetenschappelijke instellingen.

Verder weet ik niet in hoeverre je dit topic al doorgelezen hebt. Er zijn wel een aantal wetenschapsfilosofische punten waarmee de betrouwbaarheid van de ET aan de kaak gesteld kan worden, of waarin de ET onderscheiden kan worden met andere wetenschappelijke theorieen zoals die in de natuurkunde of scheikunde. Ik ga dat nu niet allemaal weer herhalen, want dat kun je hierboven allemaal lezen. Je post is wat mij betreft dus overhaast generaliserend en daarmee ook vrij inhoudsloos.

Ik heb het hele topic doorgelezen, plus bijna alle eerdere topics betreffende dit onderwerp (ook op andere fora, zoals Credible). Wat je zegt over wetenschapsfilosofie is gedeeltelijk waar, vrijwel alle bezwaren die ik gezien heb zijn toepasbaar op het gehele gebied van kennisvergaring. Het manke punt in wetenschap is dat wij als mensen niet over absolute kennis kunnen beschikken. Extrapoleren is mede daarom een praktische noodzakelijkheid. Ditzelfde gebeurt overigens aan de lopende band in andere wetenschappelijke en niet-wetenschappelijke gebieden, denk aan recherchewerk, of in mijn geval softwareontwikkeling. Nergens is dit een probleem en vrijwel overal levert het goede bruikbare resultaten op, mits goed toegepast. Waarom het bij de evolutietheorie dan ineens onhoudbaar zou zijn is mij nog steeds een raadsel.

Een veelvoorkomend argument/stelling die je hoort is dat soorten (wat dat ook moge zijn) allemaal gescheiden zijn, maar dat binnen een soort variatie mogelijk is. Daaruit kun je concluderen dat zowel de ijsbeer als de bruine beer binnen die visie een gemeenschappelijke voorouder kunnen hebben. Waarom zouden dan de beer en de wolf geen gemeenschappelijke voorouder kunnen hebben? Er wordt een volstrekt arbitraire grens getrokken in het taxonomisch stelsel die geen biologische basis heeft. Als die grens bestaat dan moet die aangetoond worden.

[Mortlach]

Ik weet niet hoever je kennis reikt van biochemie en evolutie-biologie. Als je de moeite neemt slechts het begin van de introductie van het door Mortlach geciteerde paper door te nemen, zie je dat van de stap van eencelligen naar meercelligen nog maar weinig begrepen wordt. Ook over de moleculaire mechanismes van eiwit-evolutie weten we vrij weinig volgens de auteurs. Het is bijvoorbeeld ook verhelderend de decision letter en de author response onder het artikel te lezen.

The evolution of organized multicellularity is one of the most important and least understood transitions in the history of life (Grosberg and Strathmann, 2007; Maynard Smith and Szathmary, 1995; Bonner, 1998; King, 2004). Multicellularity – defined as the differentiation and spatial arrangement of cell types into functioning tissues within an integrated organism – evolved independently in several eukaryotic lineages, using unique mechanisms each time to drive the cellular functions necessary for tissue organization (Rokas, 2008; De Smet and Beeckman, 2011; Trillo and Nedelcu, 2015). Comparative analyses have established that many protein families involved in cell adhesion, signal transduction, and cell differentiation in modern animals first appeared in the genomes of unicellular eukaryotes that were progenitors of animals (King, 2003; Nichols et al., 2006; Richter and King, 2013; Rokas, 2008). Virtually nothing is known, however, concerning the molecular mechanisms by which these proteins’ functions evolved. - See more at: http://elifesciences.org/content/5/e101 ... DctG8.dpuf

[/quote]

Grappig, als ik dat stukje lees, dan haal ik daar echt iets anders uit. Kijk, dat we nog weinig tot niets weten zal deels wetenschappelijk understatement zijn, daar zijn ze vaak toe geneigd. Dat geeft verder niks, het geeft alleen aan dat er nog veel vruchtbaar onderzoek te verrichten valt voor de biochemische na ons. De zin die mij het meest opviel was dat meercelligheid meerdere keren onafhankelijk van elkaar is geëvolueerd. Dat steekt een beetje een spaak in het wiel van de mensen die beweren dat eht allemaal te moeilijk is om uberhaupt 1 keer te gebeuren.

[Arendsoog]

Verder dan wat populair-wetenschappelijke boekjes hier en daar reikt het inderdaad niet. Daar heb je gelijk in. Het ging me ook niet specifiek om dit artikel. Als je even googlet kom je duizenden papers tegen afkomstig van betrouwbare wetenschappelijke instellingen.

Daar heb je gelijk aan. Twee dingen waarmee ik dan rekening houdt: 1) de ET is (vrijwel) geheel met zichzelf in overeenstemming. 2) Hoe ver reikt de ET? Een verklaring voor het ontstaan van het eerste leven is er nog niet; en zoals het artikel aangaf is bijvoorbeeld ook het moleculaire mechanisme van de stap eencellige naar meercellige (vrijwel) onbekend.

Ik heb het hele topic doorgelezen, plus bijna alle eerdere topics betreffende dit onderwerp (ook op andere fora, zoals Credible). Wat je zegt over wetenschapsfilosofie is gedeeltelijk waar, vrijwel alle bezwaren die ik gezien heb zijn toepasbaar op het gehele gebied van kennisvergaring. Het manke punt in wetenschap is dat wij als mensen niet over absolute kennis kunnen beschikken.

Inderdaad. Toch meen ik (zoals je al wel gelezen hebt, en waar Mortlach het niet mee eens is) te kunnen onderscheiden in historische en technische wetenschap. Daaraan kan een verschillende graad van zekerheid gekoppeld worden. Hoe lang iets geleden is, kan ook een maat zijn voor (on)zekerheid. Over de prehistorie kan een historicus in het algemeen ook minder dingen zeggen dan over de WO-II. Daartegenover staan bijvoorbeeld schei- en natuurkunde. Dit onderscheid is deels ook kunstmatig, want waar de genetica ophoudt en de ET begint, en waar het dan precies voor een YEC-ische visie verkeert gaat, weet ik niet exact aan te geven. (zie ook discussie hierboven)

Extrapoleren is mede daarom een praktische noodzakelijkheid. Ditzelfde gebeurt overigens aan de lopende band in andere wetenschappelijke en niet-wetenschappelijke gebieden, denk aan recherchewerk, of in mijn geval softwareontwikkeling. Nergens is dit een probleem en vrijwel overal levert het goede bruikbare resultaten op, mits goed toegepast. Waarom het bij de evolutietheorie dan ineens onhoudbaar zou zijn is mij nog steeds een raadsel.

Extrapolatie is vaak een praktische noodzakelijkheid en bruikbaar, mits goed toegepast, zeg je. Volledig mee eens. Waarom het bij de ET ineens onhoudbaar is: Voor veel mensen met stip op 1: het strookt niet met een letterlijke/historische lezing van Genesis 1 en 2, brengt de historiciteit van Adam in het geding, daarmee de historische zondeval. Ook het sabbatsgebod verliest zijn waarde. Als de eerste Adam geen mens was, waarvoor dan de tweede Adam (Christus)? etc. Samengevat: Bijbelexegetische kwesties. Als dit alles is, is het natuurlijk eigenlijk appels met peren vergelijken. Daarom 2: de ET is niet compleet. Het is allicht nuttig in biologische vraagstukken. Op het moment dat het echter een complete verklaring voor de werkelijkheid op moet gaan leveren, blijkt er bijvoorbeeld het onopgeloste probleem van de abiogenese te zijn.

En in het algemeen geldt: hoe verder je extrapoleert, of op hoe minder data je je extrapolatie kunt baseren, hoe groter de mogelijke fout is. Als men in de analytische chemie een ijklijn maakt, moet men ook zorgen dat men in het (lineaire) werkgebied zit. Daarbuiten worden alle meetpunten minder zeker. (of je moet lastige statistiek toepassen )Dit lineaire werkgebied kan bij de ET eigenlijk niet goed aangegeven worden, simpel weg: we waren er niet bij. Mag je daarom niet extrapoleren? Zeker wel, maar vindt het niet vreemd als mensen (misschien mede door hun geloof) vragen stellen bij de ET, wat eigenlijk toch wel een reductionistische manier van naar de werkelijkheid kijken is.

Een veelvoorkomend argument/stelling die je hoort is dat soorten (wat dat ook moge zijn) allemaal gescheiden zijn, maar dat binnen een soort variatie mogelijk is. Daaruit kun je concluderen dat zowel de ijsbeer als de bruine beer binnen die visie een gemeenschappelijke voorouder kunnen hebben. Waarom zouden dan de beer en de wolf geen gemeenschappelijke voorouder kunnen hebben? Er wordt een volstrekt arbitraire grens getrokken in het taxonomisch stelsel die geen biologische basis heeft. Als die grens bestaat dan moet die aangetoond worden.

Je doelt waarschijnlijk op het onderscheid dat veel YEC maken tussen micro- en macro-evolutie. De grens trekt men dan bij wat Genesis noemt het gevogelte, de wilde dieren etc. 'naar zijn aard' scheppen. Wat soort dat precies inhoudt op in de taxonomische rangorde, daarin is men soms flexibel. In ieder geval gaat men, om het bij jouw voorbeeld te houden, vaak niet verder terug dan de gemeenschappelijke beer, de gemeenschappelijke hond/wolf etc.
Het heeft geen biologische basis zeg je. Daarin geef ik je (zover mijn kennis reikt) gelijk. Hooguit zou ik kunnen zeggen dat de tijd op de evolutionistische tijdschaal behoorlijk kort is, met name als we kijken naar het ontstaan van het eerste leven. In de biochemie kent men de Levinthal-paradox (https://nl.wikipedia.org/wiki/Levinthalparadox). Het is een paradox, die aangeeft dat eiwitvouwing niet het resultaat is van random uitproberen van bindingshoeken. Anders zou de tijd die nodig is om 1 eiwit juist te laten vouwen (zodat het functioneert) langer zijn dan de tijd dat het universum bestaat. Eiwitten vouwen echter op een tijdschaal van milliseconden. Nu is evolutie niet geheel een random proces te noemen. De fysische/chemische wetten gelden altijd op DNA/RNA/eiwit/metaboliet-niveau. Ik vind het echter frappant dat zo iets ingewikkeld als een levende cel ontstaat als resultaat van botsingen van moleculen, die op een bepaald moment ineens een RNA-molecuul vormen o.i.d.

Grappig, als ik dat stukje lees, dan haal ik daar echt iets anders uit. Kijk, dat we nog weinig tot niets weten zal deels wetenschappelijk understatement zijn, daar zijn ze vaak toe geneigd. Dat geeft verder niks, het geeft alleen aan dat er nog veel vruchtbaar onderzoek te verrichten valt voor de biochemische na ons.

Dat kan. Ik ben niet op de hoogte van de exacte ontwikkelingen in dit vakgebied. Al geef ik toe dat ik dergelijke regels nooit belicht had bij een scheikundig artikel over nanodeeltjes o.i.d. (Maar ja, dat is technische wetenschap hè )

De zin die mij het meest opviel was dat meercelligheid meerdere keren onafhankelijk van elkaar is geëvolueerd. Dat steekt een beetje een spaak in het wiel van de mensen die beweren dat eht allemaal te moeilijk is om uberhaupt 1 keer te gebeuren.

Op een zeker moment gaan (naar ik weet, verbeter me als ik het mis) in de stamboom de organismes/meercelligen uit elkaar en ontwikkelen zich dan parallel verder. Ook hier krijg je weer aparte lijnen in de stamboom etc. Dat kan. Wanneer men dat precies plaatst, weet ik niet precies; doet er ook niet toe. Het breekpunt voor mij ligt in de stap van organische oersoep naar DNA/RNA/eiwitten. Op het moment dat je daar een waarschijnlijker verklaring voor vindt, dan het maar lang genoeg met licht schijnen, houd ik me aanbevolen
Overigens: dat onafhankelijk van elkaar evolueren, zou men micro-evolutie kunnen noemen Is er nu wel of geen universele eerste organisme waarop alles teruggaat? Zijn het toch verschillende eencelligen die los van elkaar ontstonden? Wat is nu het begin van de evolutionistische stamboom? I don't know

[Quasi]

Grappig, als ik dat stukje lees, dan haal ik daar echt iets anders uit. Kijk, dat we nog weinig tot niets weten zal deels wetenschappelijk understatement zijn, daar zijn ze vaak toe geneigd. Dat geeft verder niks, het geeft alleen aan dat er nog veel vruchtbaar onderzoek te verrichten valt voor de biochemische na ons. De zin die mij het meest opviel was dat meercelligheid meerdere keren onafhankelijk van elkaar is geëvolueerd. Dat steekt een beetje een spaak in het wiel van de mensen die beweren dat eht allemaal te moeilijk is om uberhaupt 1 keer te gebeuren.

Dit vind ik een opmerkelijke reactie. Op grond van wetenschappelijk onderzoek zou namelijk naar voren moeten komen dat men nog vrij weinig weet. Dat is de manier van werken binnen de wetenschap. Maar op het moment dat dit niet uitkomt, dan is er ineens sprake van een wetenschappelijk understatement. Dat gebeurt precies op het moment dat er aan de stoelpoten van een overtuiging wordt gezaagd. En wel aan de overtuiging dat we al zo verschrikkelijk veel weten. En dit laat dus weer te meer zien hoe onwetenschappelijk deze overtuiging is.

[Mortlach]

Dit vind ik een opmerkelijke reactie. Op grond van wetenschappelijk onderzoek zou namelijk naar voren moeten komen dat men nog vrij weinig weet.

Maar blijkbaar wel dat het meerdere keren onafhankelijk van elkaar is geëvolueerd.

Dat is de manier van werken binnen de wetenschap. Maar op het moment dat dit niet uitkomt, dan is er ineens sprake van een wetenschappelijk understatement. Dat gebeurt precies op het moment dat er aan de stoelpoten van een overtuiging wordt gezaagd. En wel aan de overtuiging dat we al zo verschrikkelijk veel weten. En dit laat dus weer te meer zien hoe onwetenschappelijk deze overtuiging is.

Toegeven dat we ergens nog niet veel van weten, is heel wat anders dan 'aan de stoelpoten zagen'. Laten we niet in de illusie leven dat ergens de details niet van weten betekent dat het tegenovergestelde ook waar kan zijn.

[Mortlach]

Op een zeker moment gaan (naar ik weet, verbeter me als ik het mis) in de stamboom de organismes/meercelligen uit elkaar en ontwikkelen zich dan parallel verder. Ook hier krijg je weer aparte lijnen in de stamboom etc. Dat kan. Wanneer men dat precies plaatst, weet ik niet precies; doet er ook niet toe. Het breekpunt voor mij ligt in de stap van organische oersoep naar DNA/RNA/eiwitten. Op het moment dat je daar een waarschijnlijker verklaring voor vindt, dan het maar lang genoeg met licht schijnen, houd ik me aanbevolen

Omdat bacteriën vrij veel aan laterale gentransfer doen (ze 'lenen' genen van elkaar) is het beeld van een lineaire opmars richting complexiteit niet juist. De 'voet' van de stamboom is geen stam, maar eerder een kluwen waarin het lastig is aan te tonen wanneer een bepaald gen precies voor het eerst ontstond.

Ik geloof dat men meercelligheid ongeveer plaatst op 600 miljoen jaar BCE. Op zich wel bijzonder: 3 miljard jaar enkel eencellige wiertjes en dergelijke, maar toen meercelligheid eenmaal een optie was, ging het ontzettend hard met de differentiatie van vormen.

Overigens: dat onafhankelijk van elkaar evolueren, zou men micro-evolutie kunnen noemen Is er nu wel of geen universele eerste organisme waarop alles teruggaat? Zijn het toch verschillende eencelligen die los van elkaar ontstonden? Wat is nu het begin van de evolutionistische stamboom? I don't know

Ergens zal er een keer voor het eerst leven zijn ontstaan. Het kan zijn dat dat leven vrij snel is gestorven vanwege invloed uit de omgeving. En daarna opnieuw is ontstaan. Of op verschillende plaatsen is ontstaan, maar dat 'onze' vorm van leven (DNA/RNA) de rest heeft weggeconcureerd. Het is maar de vraag of we daar ooit antwoorden op krijgen. Losse cellen fossiliseren vrij slecht.

[kinpruik]

Daar heb je gelijk aan. Twee dingen waarmee ik dan rekening houdt: 1) de ET is (vrijwel) geheel met zichzelf in overeenstemming. 2) Hoe ver reikt de ET? Een verklaring voor het ontstaan van het eerste leven is er nog niet; en zoals het artikel aangaf is bijvoorbeeld ook het moleculaire mechanisme van de stap eencellige naar meercellige (vrijwel) onbekend.

Elke goed onderbouwde wetenschappelijke theorie is intern consistent. Als dit niet zo zou zijn dan zou het geen goed onderbouwde theorie zijn. Het leuke van de ET is dat die niet alleen met zichzelf in overeenstemming is, maar met tal van andere theorieen op andere vakgebieden, denk aan geologie, cosmologie (in mindere mate), etc. De ET is duizenden keren geverifieerd met onafhankelijke andere theorieen. En wat blijkt, de theorie klopt gewoon.

Daarnaast is het natuurlijk een drogreden dat omdat we de oorsprong van het leven niet kennen, de ET daarmee op losse schroeven komt te staan. De ET gaat niet over de oorsprong van het leven, maar heeft als aanname dat er leven is. Dat is een empirisch aantoonbaar juiste aanname volgens mij . Het is een beetje als zeggen dat we het weer niet kunnen voorspellen omdat we niet precies weten hoe het komt dat water condenseert en in een wolk verandert.

Inderdaad. Toch meen ik (zoals je al wel gelezen hebt, en waar Mortlach het niet mee eens is) te kunnen onderscheiden in historische en technische wetenschap. Daaraan kan een verschillende graad van zekerheid gekoppeld worden. Hoe lang iets geleden is, kan ook een maat zijn voor (on)zekerheid. Over de prehistorie kan een historicus in het algemeen ook minder dingen zeggen dan over de WO-II. Daartegenover staan bijvoorbeeld schei- en natuurkunde. Dit onderscheid is deels ook kunstmatig, want waar de genetica ophoudt en de ET begint, en waar het dan precies voor een YEC-ische visie verkeert gaat, weet ik niet exact aan te geven. (zie ook discussie hierboven)

Het onderscheid tussen 'historische' en 'technische'/'observeerbare' wetenschap is voornamelijk verzonnen door jonge-aarde-creationisten. In de normale wetenschap wordt dit onderscheid vrijwel niet gebruikt. En als dit onderscheid er is, waarom vallen de verslagen in de Bijbel dan niet onder 'historische wetenschap'?

Je doelt waarschijnlijk op het onderscheid dat veel YEC maken tussen micro- en macro-evolutie. De grens trekt men dan bij wat Genesis noemt het gevogelte, de wilde dieren etc. 'naar zijn aard' scheppen. Wat soort dat precies inhoudt op in de taxonomische rangorde, daarin is men soms flexibel. In ieder geval gaat men, om het bij jouw voorbeeld te houden, vaak niet verder terug dan de gemeenschappelijke beer, de gemeenschappelijke hond/wolf etc.
Het heeft geen biologische basis zeg je. Daarin geef ik je (zover mijn kennis reikt) gelijk. Hooguit zou ik kunnen zeggen dat de tijd op de evolutionistische tijdschaal behoorlijk kort is, met name als we kijken naar het ontstaan van het eerste leven. In de biochemie kent men de Levinthal-paradox (https://nl.wikipedia.org/wiki/Levinthalparadox). Het is een paradox, die aangeeft dat eiwitvouwing niet het resultaat is van random uitproberen van bindingshoeken. Anders zou de tijd die nodig is om 1 eiwit juist te laten vouwen (zodat het functioneert) langer zijn dan de tijd dat het universum bestaat. Eiwitten vouwen echter op een tijdschaal van milliseconden. Nu is evolutie niet geheel een random proces te noemen. De fysische/chemische wetten gelden altijd op DNA/RNA/eiwit/metaboliet-niveau. Ik vind het echter frappant dat zo iets ingewikkeld als een levende cel ontstaat als resultaat van botsingen van moleculen, die op een bepaald moment ineens een RNA-molecuul vormen o.i.d.

Het onderscheid tussen micro- en macroevolutie is hetzelfde als het onderscheid tussen een meter wandelen en 10 kilometer wandelen. Het is exact hetzelfde proces. En als dieren naar 'hun aard' geschapen zijn, wat is dan de 'aard' van bijvoorbeeld de hyena? Of het vogelbekdier? Of de Tiktaalik?

Daarnaast is evolutie door middel van natuurlijke selectie absoluut geen 'random' proces. Er zit een random element in, maar het proces door natuurlijke selectie is strikt niet random. Alles wat niet werkt sterft namelijk. Het random element is de variatie die optreedt bij het doorgeven van erfelijke eigenschappen aan nakomelingen. Die variatie zorgt ervoor dat de ene nakomeling een mogelijk voor- of nadeel heeft ten opzichte van de andere nakomelingen, waardoor die ene nakomeling dus gemiddeld genomen meer nakomelingen krijgt, waardoor dat specifieke voordeel weer wordt doorgegeven aan andere nakomelingen.

Daarnaast is het jongeaardecreationisme volgens mij gewoon meetbaar onjuist. We kunnen namelijk gewoon opmeten hoe oud het universum minimaal zou moeten zijn (d.m.v. roodverschuiving). Oudeaardecreationisme is daarmee een veel plausibelere verklaring dan het jongeaardecreationisme.

[Arendsoog]

Elke goed onderbouwde wetenschappelijke theorie is intern consistent. Als dit niet zo zou zijn dan zou het geen goed onderbouwde theorie zijn. Het leuke van de ET is dat die niet alleen met zichzelf in overeenstemming is, maar met tal van andere theorieen op andere vakgebieden, denk aan geologie, cosmologie (in mindere mate), etc. De ET is duizenden keren geverifieerd met onafhankelijke andere theorieen. En wat blijkt, de theorie klopt gewoon.

Interne consistentie (van een aantal theorieën bij elkaar zelfs) zegt (wetenschapfilosofisch) nog steeds niets met zekerheid over de werkelijkheid. Punt is: ET werkt op haar eigen terrein. Op het moment dat je het meeneemt in een compleet plaatje over het ontstaan van alles, blijkt het te leiden tot problemen. Bijvoorbeeld met wat ik noemde: abiogenese.

Daarnaast is het natuurlijk een drogreden dat omdat we de oorsprong van het leven niet kennen, de ET daarmee op losse schroeven komt te staan. De ET gaat niet over de oorsprong van het leven, maar heeft als aanname dat er leven is. Dat is een empirisch aantoonbaar juiste aanname volgens mij . Het is een beetje als zeggen dat we het weer niet kunnen voorspellen omdat we niet precies weten hoe het komt dat water condenseert en in een wolk verandert.

Ik zei ook verderop in mijn post: " Daarom 2: de ET is niet compleet. Het is allicht nuttig in biologische vraagstukken. Op het moment dat het echter een complete verklaring voor de werkelijkheid op moet gaan leveren, blijkt er bijvoorbeeld het onopgeloste probleem van de abiogenese te zijn."
Voor zover er nuttige relaties tussen organismes gelegd kunnen worden door de ET, en er praktische resultaten mee behaald kunnen worden, heb ik er geen enkele moeite mee om de natuur op dusdanige wijze te beschrijven. Een model kun je waarderen naar de praktische waarde. Redenerend vanuit de (juiste) aanname dat er leven is, zoekt de ET wel degelijk naar hoe dat leven zich ge-evolueerd heeft door de tijd, en dan kom je automatisch uit bij: hoe is het eerste leven ontstaan. Het hele punt is: je moet de ET niet overschatten. Het biedt simpelweg geen allesomvattende verklaring. De gaten op vakspecifieke gebieden zijn veel groter dan jij en ik denken. Net zoals YEC wetenschap populariseren en daarmee aan de haal gaat, gebeurt dat onder evolutionisten net zo goed.

Het onderscheid tussen 'historische' en 'technische'/'observeerbare' wetenschap is voornamelijk verzonnen door jonge-aarde-creationisten. In de normale wetenschap wordt dit onderscheid vrijwel niet gebruikt. En als dit onderscheid er is, waarom vallen de verslagen in de Bijbel dan niet onder 'historische wetenschap'?

Als jij mij uit kunt leggen wat er fout aan is om dit onderscheid te maken, graag. Verslagen in de Bijbel vallen (tot op zekere hoogte) onder 'historische wetenschap'. Maar vergeet niet dat de Bijbel niet in de eerste plaats een logboek is, maar de heilsgeschiedenis, de geschiedenis van Gods handelen. Daarom moeten de dwaze vragen en geslachtsrekeningen ook wederstaan worden volgens Titus 3:9. Het geloof staat of valt ook niet met een archeologische ontdekking die geïnterpreteerd wordt als niet met de Bijbel in overeenstemming zijnde.

Het onderscheid tussen micro- en macroevolutie is hetzelfde als het onderscheid tussen een meter wandelen en 10 kilometer wandelen. Het is exact hetzelfde proces. En als dieren naar 'hun aard' geschapen zijn, wat is dan de 'aard' van bijvoorbeeld de hyena? Of het vogelbekdier? Of de Tiktaalik?

Vraag: is er voldoende tijd verstreken om 10 kilometer te lopen? Wat we onder die aard moeten verstaan, weet ik niet precies. Wel dat er bepaalde 'oersoorten' zijn, in ieder geval volwassen dieren. Moeten we dit op onze taxonomische ladder zoeken bij familie? geslacht? In ieder geval vermeldt Genesis 'het gevogelte naar zijn aard, het wild gedierte naar zijn aard'. Enfin, dat kun je zelf nalezen in Genesis 1. Ik kan daar ook geen bindende uitspraak over doen. Ook zijn er sindsdien verschillende soorten/geslachten/families? uitgestorven.

Daarnaast is evolutie door middel van natuurlijke selectie absoluut geen 'random' proces. Er zit een random element in, maar het proces door natuurlijke selectie is strikt niet random. Alles wat niet werkt sterft namelijk. Het random element is de variatie die optreedt bij het doorgeven van erfelijke eigenschappen aan nakomelingen. Die variatie zorgt ervoor dat de ene nakomeling een mogelijk voor- of nadeel heeft ten opzichte van de andere nakomelingen, waardoor die ene nakomeling dus gemiddeld genomen meer nakomelingen krijgt, waardoor dat specifieke voordeel weer wordt doorgegeven aan andere nakomelingen.

Ik ben gewend op moleculair niveau te denken/werken. Een chemische reactie treedt niet 'zomaar' op. Om bepaalde stoffen te maken, moet je kijken naar reactiviteit etc. Dat heeft weer te maken met energie etc. Punt is: een mutatie moet op de e.o.a. manier een fysische oorzaak hebben. Daarom is een mutatie eigenlijk helemaal niet random. De plaats lijkt voor ons wel random, maar is gewoon het gevolg van (vrije) energie. Omdat bij de ene mutatie bijv. de hoeveelheid energie (eten) dat het organisme kan verwerven beter of slechter is dan bij de andere mutatie, zal deze mutatie wel of niet overleven. Kwestie van energie. (Overigens: ik realiseer me dat ik bij het doorvoeren van deze stelling uitkom op een keihard determinisme. Wat ik daarvan vind, weet ik (nog?) niet.) Treedt er dus variatie op? Ja, door (externe) omstandigheden kunnen organismes zich verschillende kanten op ontwikkelen. Is dit random? Fysisch gezien absoluut niet, denk ik. Ontstaat er uit een organische oersoep RNA/DNA? Het is fysisch (thermodynamisch) niet verboden dat RNA en DNA bestaan, anders konden wij nu ook niet leven. Leven is overigens een situatie die thermodynamisch zeer ver uit evenwicht is. We staan niet voor niets constant warmte af aan de omgeving. Is het waarschijnlijk dat RNA/DNA 'zomaar' ontstaan? Als je het mij vraagt: Absoluut niet.

Daarnaast is het jongeaardecreationisme volgens mij gewoon meetbaar onjuist. We kunnen namelijk gewoon opmeten hoe oud het universum minimaal zou moeten zijn (d.m.v. roodverschuiving). Oudeaardecreationisme is daarmee een veel plausibelere verklaring dan het jongeaardecreationisme.

Roodverschuiving is gebaseerd op het kosmologisch principe, waarvan Popper zei dat het vanuit ons gebrek aan kennis een wet maakt. (https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmologi ... #Criticism, https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift# ... derivation) Ook niet YEC-ische kosmologieën hebben hun problemen, met bijvoorbeeld donkere materie/energie die nog hypothetisch is. Dan vind ik een oplossing als deze man: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Hartnett_(physicist) voorstelt, heel wat eleganter.