Evolutietheorie

[Arendsoog]

Tja, over wonderen hebben we het inderdaad al gehad. De houding is meestal niet consistent (wonderen in andere religies worden afgewezen), of de wonderen maken onderdeel uit van verhalen die ik alleen als mythe kan lezen (doorgang van de rode zee, bijvoorbeeld). Het is over het algemeen best vermakelijk om de natuurlijke verklaringen te lezen voor dat soort wonderen. Ik zou Ex. 16 even moeten herlezen om te zien waar je het daar over hebt.

Er zijn heel vaak natuurlijke verklaringen, en er zitten vaak natuurlijke processen achter. Dan blijft wat ik stelde: dat deze juist op die bepaalde momenten plaatsvonden, dat is dan het wonder, m.a.w. Gods leiding.

Ja, maar zelfs met die reparatiemechanismen is er nog steeds genoeg variabiliteit om eindeloze variatie te genereren. de mechanismen voorkomen dat DNA vervalt naar nutteloze sliertjes biologisch slijm. Ik ben het dus niet eens met de stelling dat die de variatie beperkt. Ik zou verder ook nog even moeten kijken of die mechanismen actief zijn tijdens de meiose als de geslachtscellen worden aangemaakt.

Ok. Ik gaf slechts aan dat deze reparatiemechanismen wel degelijk variatie beperkt, maar anderzijds leven überhaupt in stand houdt.

Dat kan ik me voorstellen. Ik ben niet behept met het idee dat we een ziel moeten hebben. En zelfreferende systemen zoals hersenen zijn ongelooflijk ingewikkeld en emergent tot zaken in staat die je niet zou verwachten.

Allicht zijn de hersenen ingewikkelder dan ik kan bedenken. Maar een ziel valt per definitie buiten materie in ruimte en tijd, anders verval ik opnieuw
in materialisme;)

Hawking? Buitenaards leven? Heb je daar een bron van? Het zou kunnen, hoor, maar voor zover ik weet hield die man zich voornamelijk bezig met zwarte gaten en kosmologie, niet met buitenaards leven.

http://nos.nl/artikel/2048029-ultieme-z ... leven.html
http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenla ... even.dhtml

En verder zijn er altijd mensen met hypothesen. Is de multiversumtheorie echt een theorie of een hypothese? Want voor een theorie zijn voor zover ik weet waarnemingen nodig.

Strikt genomen een hypothese. Maar wel metafysisch als je het mij vraagt.

Ik schreef al eerder iets over de genetische 'klok' van mitochondriaal DNA. Naar DNA wijzen en verwachten dat je kunt zeggen welk basepaar precies wanneer zal veranderen, zo werkt het helaas niet.

Ok. Dacht in de snelheid dat je op zoiets doelde;)

Hoewel, in het langlopende e-coli experiment van Lenski blijken cruciale mutaties gewoon herhaalbaar. Men heeft culturen van e-coli op bepaalde generaties ingevroren en het blijkt dat als je die ontdooit en onder dezelfde omstandigheden weer opkweekt, dezelfde mutaties op ongeveer dezelfde generatietijden optreden (binnen een paar duizend generaties). Daar is je herhaalbaarheid.

Daaruit blijkt dat, onder bepaalde externe omstandigheden, de 'gevoelige' genen muteren en dat het geen willekeurig proces is. Lijkt me. Maar eigenlijk ga ik m'n boekje te buiten, want ik heb me niet serieus verdiept in dit experiment.

Dankzij de genetica hebben we kennis genomen van de aan- afwezigheid, genomische locatie en geaccumuleerde mutaties in o.a. endogene retrovirussen (ERV) en (retro)pseudogenen. Dit zijn stukken DNA die ooit geen deel uitmaakten van het genoom en dus bij uitstek geschikt zijn om onderzoek te doen naar gemeenschappelijke afstamming. Onderzoek (bijvoorbeeld naar de NANOG-pseudogenen) dat wel degelijk herhaalbaar en falsifieerbaar is.

Die genetische onderzoeken zullen inderdaad herhaalbaar en falsifieerbaar zijn. Op het moment dat je dan zegt: x en y hebben Nanog-pseudogenen, dus een gemeenschappelijke voorouder (ik noem maar iets), doe je echter een uitspraak waarover je niets gemeten hebt. Heel verleidelijk natuurlijk, omdat het precies in het evolutie-plaatje past. Maar we waren er simpelweg niet bij, dus mogen we dit niet wetenschappelijk als waar stellen. (voor zover we überhaupt eind-resultaten in de wetenschap hebben, maar dat terzijde)

Dat zijn externe fysische factoren en geen interne biologische. Ik wil graag weten welk mechanisme op genniveau werkzaam is dat er voor zorgt dat micro- nooit overgaat in macro-evolutie. Wat zou er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat een vin nooit een hand wordt.

Zoals ik al aangaf: foutje, sorry. Er is simpelweg geen biologische factor die macro-evolutie niet toestaat en micro-evolutie wel. Dat is gewoon een onderscheid dat wij mensen gemaakt hebben om kleine dan wel grote verschillen te onderscheiden. De belangrijkste factor die macro-evolutie tegenhoudt, is tijd. Dat een vin geen hand wordt, is geregeld in stamcellen toch?

Ook de evolutietheorie 'werkt'. (...) Dit is een serieuze vraag. Hoe bestaat het dat aan de hand van een theorie die het fundamenteel aan alle kanten volledig fout heeft, er een voorspelling wordt gedaan van een bepaald fossiel op een bepaalde plek, en dat ding dan ook gewoon wordt gevonden.

Einer der ältesten fossil erhaltenen Lobopoden, Collinsium ciliosum, ist ausgesprochen komplex gebaut. Die Fossilüberlieferung zeigt bei dieser Gruppe keine Abfolge von „einfacher“ zu „komplexer“. Das stellt die evolutionstheoretisch zu erwartende Abfolge auf den Kopf.http://www.genesisnet.info/schoepfung_e ... xitaet.php

Er zijn ook fossielen die niet zo netjes passen in het plaatje.

Dus omdat de wetenschap niet ALLES heeft bereikt, mag ik niet zeggen dat ze ontzettend succesvol is? De miljarden mensen wiens leven mogelijk is gemaakt door schoon water en genoeg voedsel, ziekten die zijn uitgeroeid, communicatie op werelwijde schaal - zelfs de maan heeft tegenwoordig wifi!

Tja, dat gaat allemaal ook prima zonder de ET als je mij vraagt. Genetica komt wel van pas.

[Quasi]

Ook de evolutietheorie 'werkt'.

Paleontologen die geïnteresseerd waren in het ontstaan van de nek (vissen hebben geen nek, reptielen wel), wisten aan de hand van fossielen te bepalen in welke tijdsperiode de nek moet zijn ontstaan. Aan de hand van geologische kaarten werd een aardlaag gevonden uit de juiste periode die aan de oppervlakte lag, al was het wel rond de noordpoolcirkel. Maar goed, men ging er een kijkje nemen en prompt vinden ze daar een fossiel met kenmerken van zowel vissen als reptielen en met een nek. Dat ding noemden ze Tiktaalik.

Hoe kan dit bovenstaande als
a) de nek tegelijkertijd in alle soorten is geschapen
b) de aardlagen allemaal maximaal 6000 tot 10.000 jaar oud zijn en niet miljoenen jaren

Dit is een serieuze vraag. Hoe bestaat het dat aan de hand van een theorie die het fundamenteel aan alle kanten volledig fout heeft, er een voorspelling wordt gedaan van een bepaald fossiel op een bepaalde plek, en dat ding dan ook gewoon wordt gevonden.

Er is één fossiel gevonden. Gefeliciteerd. Ik wil graag de plekken zien waar ze NIET gevonden werden en wel verwacht werden. Ik val nog niet echt ondersteboven van Tiktaalik. Het lijkt de doorbraak te zijn, maar wat mijn bescheiden mening is, is dat één zwaluw (één Tiktaalik) nog geen zomer (geen overweldigend bewijs) levert. In iedere theorie die later niet blijkt te kloppen heb je uiteraard zaken die gewoon werken en waar zijn. Fijn dat dat zo is. Daarom werkt inderdaad de wetenschap. Maar dat wil niet zeggen dat dus de evolutietheorie werkt. Dat is te kort door de bocht.

Kijk, en daarom vind ik het lastig de boeroepers serieus te nemen. Wetenschap wérkt! Het aangeboden alternatief werkt alleen met een enorme bak magie. Waarom zou ik dat alternatief dan in vredesnaam serieus nemen?

Omdat niet alles werkt. Er werken zeker grote delen van de wetenschappelijke bevindingen, het systeem is erg goed. Als een systeem werkt wil dat niet zeggen dat alles wat het systeem voortbrengt dus ook een valide verklaring is. En dat mag ook gerust vergeleken worden met andere 'systemen' dan de wetenschap. Bovendien is het feit dat de wetenschap werkt geen bewijs dat dus de evolutietheorie werkt. Dat zijn twee dingen die los van elkaar staan. Het gaat in dit topic over de evolutietheorie. Er zijn echt wel andere gebieden, zoals bijvoorbeeld het hele verhaal rondom de klimaattop, waarbij wetenschap gewoon werkt, maar waarbij theorieën echt nog niet allemaal zo geweldig werken.

Dus omdat de wetenschap niet ALLES heeft bereikt, mag ik niet zeggen dat ze ontzettend succesvol is? De miljarden mensen wiens leven mogelijk is gemaakt door schoon water en genoeg voedsel, ziekten die zijn uitgeroeid, communicatie op wereldwijde schaal - zelfs de maan heeft tegenwoordig wifi!

Er valt nog genoeg te ontdekken en te leren. Hopelijk ook voor die depressieve persoon.

Geweldig toch. Ik beweer ook nergens wat jij stelt. En tussen ALLES en wat de wetenschap bereikt heeft zit nog wel een enorm gapend gat... Daarmee doe ik niets af van wat er al bereikt is.

[Mortlach]

Er zijn heel vaak natuurlijke verklaringen, en er zitten vaak natuurlijke processen achter. Dan blijft wat ik stelde: dat deze juist op die bepaalde momenten plaatsvonden, dat is dan het wonder, m.a.w. Gods leiding.

Oké, er is geen enkele manier om dat te ontkrachten.

Allicht zijn de hersenen ingewikkelder dan ik kan bedenken. Maar een ziel valt per definitie buiten materie in ruimte en tijd, anders verval ik opnieuw in materialisme;)

Oké.

http://nos.nl/artikel/2048029-ultieme-z ... leven.html
http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenla ... even.dhtml

Interessant. Dat wist ik niet. Ik moet zeggen dat ik Hawking niet heel erg nauwgezet volg.

Strikt genomen een hypothese. Maar wel metafysisch als je het mij vraagt.

Totdat er een manier wordt gevonden om die andere universa te detecteren. Een hele tijd terug las ik ook iets over dat mensen bezig zijn experimenten te verzinnen waarmee ze de eendimensionale snaartjes van de snaartheorie zouden kunnen aantonen. Daar kan ik met mijn hoofd ook niet bij.

Maar goed, het is dus wel een belangrijk verschil.

Daaruit blijkt dat, onder bepaalde externe omstandigheden, de 'gevoelige' genen muteren en dat het geen willekeurig proces is. Lijkt me. Maar eigenlijk ga ik m'n boekje te buiten, want ik heb me niet serieus verdiept in dit experiment.

Het geeft aan dat selectiedruk een echt fenomeen is. En dat het dus inderdaad geen volkomen random proces is. Maar dat is toch precies wat evolutietheorie beschrijft? Het ging mij er maar om dat evolutie dus wél herhaalbaar is.

Die genetische onderzoeken zullen inderdaad herhaalbaar en falsifieerbaar zijn. Op het moment dat je dan zegt: x en y hebben Nanog-pseudogenen, dus een gemeenschappelijke voorouder (ik noem maar iets), doe je echter een uitspraak waarover je niets gemeten hebt. Heel verleidelijk natuurlijk, omdat het precies in het evolutie-plaatje past. Maar we waren er simpelweg niet bij, dus mogen we dit niet wetenschappelijk als waar stellen. (voor zover we überhaupt eind-resultaten in de wetenschap hebben, maar dat terzijde)

Ik begrijp het toch niet helemaal. Stel dat iemand mijn DNA vergelijkt met dat van mijn zus en dat van mijn neef. En dan concludeert dat ik meer gerelateerd ben aan mijn zus dan aan mijn neef, maar dat we alle drie wel een gemeenschappelijke voorouder hebben (onze opa/oma). Dan zijn dat conclusies die overeenkomen met de werkelijkheid. Maar als je met dezelfde techniek drie organismen vergelijkt en tot dezelfde conclusie komt, dan mag het ineens niet.

Zoals ik al aangaf: foutje, sorry. Er is simpelweg geen biologische factor die macro-evolutie niet toestaat en micro-evolutie wel. Dat is gewoon een onderscheid dat wij mensen gemaakt hebben om kleine dan wel grote verschillen te onderscheiden. De belangrijkste factor die macro-evolutie tegenhoudt, is tijd. Dat een vin geen hand wordt, is geregeld in stamcellen toch?

En toch zien we in de fossielen vinnen langzaam handen ontstaan inclusief polsen en andere zaken. Zeker met soorten met een relatief korte generatietijd kan het lijken alsof de tijd wordt 'uitgerekt'. Een muis zal sneller evolueren dan een olifant.

Einer der ältesten fossil erhaltenen Lobopoden, Collinsium ciliosum, ist ausgesprochen komplex gebaut. Die Fossilüberlieferung zeigt bei dieser Gruppe keine Abfolge von „einfacher“ zu „komplexer“. Das stellt die evolutionstheoretisch zu erwartende Abfolge auf den Kopf.http://www.genesisnet.info/schoepfung_e ... xitaet.php
Er zijn ook fossielen die niet zo netjes passen in het plaatje.

Om heel eerlijk te zijn is mijn eerste reactie "hee, er staat genesis in de URL, dus is alle inhoud automatisch en direct gelogenhoogst twijfelachtig.

Er is gelukkig ook genoeg neutrale informatie te vinden.
http://www.sci-news.com/paleontology/sc ... 02962.html
http://www.cam.ac.uk/research/news/spik ... discovered

en zelfs de hele paper hier http://www.pnas.org/content/112/28/8678

Het blijkt een worm uit een toegegeven slecht begrepen groep wormen tijdens de Cambrische explosie. Maar het blijkt wel weer: creationisten zien een gebrek aan bewijs voor het tegendeel als bewijs voor hun eigen stellingen...

Tja, dat gaat allemaal ook prima zonder de ET als je mij vraagt. Genetica komt wel van pas.

Dat schijnt toch tegen te vallen. Zo las ik eens een stuk over een bepaald medicijn dat door een bepaalde boom natuurlijk wordt geproduceerd. Helaas was die boom niet te cultiveren, en redelijk zeldzaam in het wild. Dankzij evolutietheorie wist men een nauw verwante boomsoort op te sporen die wél cultiveerbaar was en ook een vorm van dat medicijn aanmaakte.

Maar het gaat niet direct over de evolutietheorie an sich, maar meer om de wetenschappelijke methode die daar het fundament voor vormt. En zonder wetenschappelijke methode vallen vrij veel van bovenstaande successen gewoon weg.

[Mortlach]

Er is één fossiel gevonden. Gefeliciteerd. Ik wil graag de plekken zien waar ze NIET gevonden werden en wel verwacht werden. Ik val nog niet echt ondersteboven van Tiktaalik. Het lijkt de doorbraak te zijn, maar wat mijn bescheiden mening is, is dat één zwaluw (één Tiktaalik) nog geen zomer (geen overweldigend bewijs) levert. In iedere theorie die later niet blijkt te kloppen heb je uiteraard zaken die gewoon werken en waar zijn. Fijn dat dat zo is. Daarom werkt inderdaad de wetenschap. Maar dat wil niet zeggen dat dus de evolutietheorie werkt. Dat is te kort door de bocht.

Wauw. Echt? Dat is je tegenargument? "Er is maar één fossiel gevonden dat helemaal niet zou mogen bestaan, dus dat telt niet!" Vergeef me als ik dat argument niet bijzonder serieus neem.

Omdat niet alles werkt. Er werken zeker grote delen van de wetenschappelijke bevindingen, het systeem is erg goed. Als een systeem werkt wil dat niet zeggen dat alles wat het systeem voortbrengt dus ook een valide verklaring is. En dat mag ook gerust vergeleken worden met andere 'systemen' dan de wetenschap. Bovendien is het feit dat de wetenschap werkt geen bewijs dat dus de evolutietheorie werkt. Dat zijn twee dingen die los van elkaar staan. Het gaat in dit topic over de evolutietheorie. Er zijn echt wel andere gebieden, zoals bijvoorbeeld het hele verhaal rondom de klimaattop, waarbij wetenschap gewoon werkt, maar waarbij theorieën echt nog niet allemaal zo geweldig werken.

Tja, buiten het feit dat het nogal ondankbaar overkomt (het feit dat jij 0 risico loopt op polio/kinkhoest/tyfus/pokken, bijvoorbeeld) is het bezwaar nogal magertjes als je het vergelijkt met het alternatief. Zelfs als ik je punt zou erkennen dat wetenschap niet altijd goed werkt, jouw alternatief werkt nooit, dus waarom zou ik daar in vredesnaam naar overstappen?

[Quasi]

Wauw. Echt? Dat is je tegenargument? "Er is maar één fossiel gevonden dat helemaal niet zou mogen bestaan, dus dat telt niet!" Vergeef me als ik dat argument niet bijzonder serieus neem.

Even een eerlijke vraag: Lees je altijd bewust selectief? Voor het gemak omzeil je het eerste deel van mijn verhaal. Je bent erg goed in het aanwijzen van fouten in andermans redeneringen. Hierboven verbouw je mijn argument en dat val je aan. Dat is te goedkoop. Wat een manier van discussiëren zeg.

Tja, buiten het feit dat het nogal ondankbaar overkomt (het feit dat jij 0 risico loopt op polio/kinkhoest/tyfus/pokken, bijvoorbeeld) is het bezwaar nogal magertjes als je het vergelijkt met het alternatief. Zelfs als ik je punt zou erkennen dat wetenschap niet altijd goed werkt, jouw alternatief werkt nooit, dus waarom zou ik daar in vredesnaam naar overstappen?

Het komt alleen ondankbaar over als je de werking van de wetenschap buitenproportioneel waardeert. Ik ben de wetenschap wel degelijk dankbaar, maar ik ga niet net doen alsof het het einde is. Hoezo werkt mijn alternatief niet? Waar heb ik het gehad over mijn alternatief? We hebben het hier alleen over wetenschap en over de evolutietheorie. Nu kom je ook nog met de jij-bak? Je hoeft mijn punt helemaal niet te erkennen, maar om gewoon even te zeggen van: Jouw alternatief werkt nooit, dus waarom zou ik overstappen, is wel erg kort door de bocht.

[Bartje]

Dat is als vragen waarom een lichtstraal buigt als hij tussen media wisselt. Van water naar lucht of vice versa. Wat beweegt die lichtstraal ertoe anders te breken?

omdat hij ergens op stuit wat hem doet afbuigen/breken.
waarom kunnen wij een planeet zien die achter de zon staat/hangt/zweeft of ligt?
een licht straal is niet ongevoelig voor magnetisme van een planeet of een ster of iets wat een sterk magnetisch veld heeft.
we weten dat het gebeurt en we zien het maar wat trekt aan wat, zodat het buigt?

daarnaast zijn er grenzen en die worden pas overschreden door toe doen van buiten af in de natuur.
want wat voor baat heeft de natuur er bij om haar eigen grenzen te passeren?

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt. Welke grenzen?

Daarom dus de vraag: welk biologisch mechanisme bepaalt die grenzen?

waarom blijf je steken op één vlak?
een grens wordt niet alleen bepaald door de biologische mechanisme maar ook door het genetische want zij zijn van elkaar afhankelijk (n wat nog meer).
mijn vraag weer hoe zijn die twee bij elkaar gekomen en zo afhankelijk van elkaar zijn?

[hettys]

Er is één fossiel gevonden. Gefeliciteerd. Ik wil graag de plekken zien waar ze NIET gevonden werden en wel verwacht werden. Ik val nog niet echt ondersteboven van Tiktaalik. Het lijkt de doorbraak te zijn, maar wat mijn bescheiden mening is, is dat één zwaluw (één Tiktaalik) nog geen zomer (geen overweldigend bewijs) levert. In iedere theorie die later niet blijkt te kloppen heb je uiteraard zaken die gewoon werken en waar zijn. Fijn dat dat zo is. Daarom werkt inderdaad de wetenschap. Maar dat wil niet zeggen dat dus de evolutietheorie werkt. Dat is te kort door de bocht.

Er zijn talloze fossielen gevonden, al dan niet van tussenvormen. De evolutie van paarden en walvissen is redelijk in kaart gebracht. Het is echt niet alleen een tiktaalik, die toevallig zo bekend is. Er zijn veel dinos' met veren gevonden en onlangs werd nog bekend dat er een vroege mensensoort is gevonden: H. Naledi. enzovoorts.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Homo_naledi

Een wel heel duidelijke tussenvorm.

En verder. KOM NOU. Als wetenschappers weten in welke laag ze moeten zoeken voor een vorm uit een bepaalde tijd, wil nog niet zeggen dat ze ook echt gevonden kunnen worden.
A. zijn ze bereikbaar in moeilijk landschap?
B zijn ze allemaal tot stof vergaan? (zoals de meeste organismen)
C zijn ze ver genoeg aan de oppervlakte verschenen door erosie om gevonden te worden?

Verder: één zwaluw bewijst dat zwaluwen bestaan... Heel veel zwaluwen laten geen twijfel bestaan over zwaluwen.

De geologische vereniging in Nederland kan je trouwens precies vertellen waar je als, eventueel amateur geoloog bepaalde fossielen kunt vinden, oudere fossielen in oudere lagen..

http://www.geologievannederland.nl/foss ... interswijk

[Bartje]

Tja, buiten het feit dat het nogal ondankbaar overkomt (het feit dat jij 0 risico loopt op polio/kinkhoest/tyfus/pokken, bijvoorbeeld) is het bezwaar nogal magertjes als je het vergelijkt met het alternatief. Zelfs als ik je punt zou erkennen dat wetenschap niet altijd goed werkt, jouw alternatief werkt nooit, dus waarom zou ik daar in vredesnaam naar overstappen?

heb je het wel eens gedaan en voor hoelang en wat waren je bevinden dat je bewijs dat het niet werkt?
mortlach alles wat je op een voetstuk zet en vereerd zal vallen.

De evolutie van paarden en walvissen is redelijk in kaart gebracht.

maar dat zegt niet of niks dat de kaart ook klopt.
klein en zeer nietig voorbeeld er zijn ontzettend veel schatkaarten maar heel erg veel zijn ook niet waar.

[Mortlach]

Even een eerlijke vraag: Lees je altijd bewust selectief? Voor het gemak omzeil je het eerste deel van mijn verhaal. Je bent erg goed in het aanwijzen van fouten in andermans redeneringen. Hierboven verbouw je mijn argument en dat val je aan. Dat is te goedkoop. Wat een manier van discussiëren zeg.

Je claim dat niet altijd alle voorspelde fossielen worden gevonden en dat dat zogenaamd een bezwaar is? Denk je dat een aardlaag bezaait ligt met netjes voorverpakte fossielen? Als een fossiel niet wordt gevonden, betekent het niet dat het er niet is - het ligt misschien alleen 5 centimeter diep waar de wetenschapper die de oppervlakte afspeurt het niet ziet.

Waar het verder op neerkomt is dat jij een argument in de stijl van "Witte raven bestaan niet" hanteert. Als ik je dan een witte raaf laat zien, is je argument weerlegt en de verdediging "ja maar dat is er maar eentje!" werkt gewoon niet.

Het komt alleen ondankbaar over als je de werking van de wetenschap buitenproportioneel waardeert. Ik ben de wetenschap wel degelijk dankbaar, maar ik ga niet net doen alsof het het einde is. Hoezo werkt mijn alternatief niet? Waar heb ik het gehad over mijn alternatief? We hebben het hier alleen over wetenschap en over de evolutietheorie. Nu kom je ook nog met de jij-bak? Je hoeft mijn punt helemaal niet te erkennen, maar om gewoon even te zeggen van: Jouw alternatief werkt nooit, dus waarom zou ik overstappen, is wel erg kort door de bocht.

Excuses; ik ging er in de haast van uit dat je een soort alternatief in gedachten had met God als sturende kracht en een feitelijk historische zondvloed.

En ik weet niet goed of je het feit dat je je geen zorgen hoef te maken over doodgaan aan pokken buitenproportioneel kunt waarderen.

[Mortlach]

omdat hij ergens op stuit wat hem doet afbuigen/breken.
waarom kunnen wij een planeet zien die achter de zon staat/hangt/zweeft of ligt?
een licht straal is niet ongevoelig voor magnetisme van een planeet of een ster of iets wat een sterk magnetisch veld heeft.
we weten dat het gebeurt en we zien het maar wat trekt aan wat, zodat het buigt?

Magnetisme? In het geval van jouw voorbeelden gaat het om zwaartekracht. De zwaartekracht trekt de ruimtetijd krom en daardoor lijkt de lichtstraal af te buigen - terwijl deze in principe gewoon rechtdoor gaat.

waarom blijf je steken op één vlak?
een grens wordt niet alleen bepaald door de biologische mechanisme maar ook door het genetische want zij zijn van elkaar afhankelijk (n wat nog meer).
mijn vraag weer hoe zijn die twee bij elkaar gekomen en zo afhankelijk van elkaar zijn?

Met biologisch mechanisme bedoel ik een genetisch mechanisme. Wil jouw idee kloppen, dan moet er in het DNA een mechanisme zijn dat bepaalt of een mutatie wel of niet is toegestaan. Of er moeten 2 soorten DNA bestaan, een soort die wel muteert, en een soort die niet muteert. Dat mechanisme bestaat niet - of is althans nog niet ontdekt en er zijn geen 2 soorten DNA.

[Mortlach]

heb je het wel eens gedaan en voor hoelang en wat waren je bevinden dat je bewijs dat het niet werkt?
mortlach alles wat je op een voetstuk zet en vereerd zal vallen.

Wat heb ik gedaan? Ik heb me genoeg ingelezen in het creationistische gedachtengoed om te kunnen zeggen dat de ideeën altijd door crackpots/einzelgangers worden ontwikkeld in het beste geval en dat het in het slechtste geval niets meer is dan een verkapte evangelisatiepoging.

[Quasi]

Je claim dat niet altijd alle voorspelde fossielen worden gevonden en dat dat zogenaamd een bezwaar is? Denk je dat een aardlaag bezaait ligt met netjes voorverpakte fossielen? Als een fossiel niet wordt gevonden, betekent het niet dat het er niet is - het ligt misschien alleen 5 centimeter diep waar de wetenschapper die de oppervlakte afspeurt het niet ziet.

En dat er andere fossielen worden gevonden op de plek die niet verwacht werden. Biologisch gezien totaal niet interessant, zelfs wetenschappelijk gezien niet. Die Tiktaalik wel.

Waar het verder op neerkomt is dat jij een argument in de stijl van "Witte raven bestaan niet" hanteert. Als ik je dan een witte raaf laat zien, is je argument weerlegt en de verdediging "ja maar dat is er maar eentje!" werkt gewoon niet.

Dat is niet helemaal correct. Witte raven en zwarte raven zijn maar deels hiermee te vergelijken. De discussie wordt op deze manier versimpeld tot een vergelijking die te makkelijk aan te vallen is. In dit geval doet het er namelijk wel degelijk toe als ik maar 1 witte raaf vindt en er 80 zwarte raven worden gevonden.

Excuses; ik ging er in de haast van uit dat je een soort alternatief in gedachten had met God als sturende kracht en een feitelijk historische zondvloed.

Bedankt voor je excuses. Al zou ik die hebben, dan doet dat nu nog niet ter zake.

En ik weet niet goed of je het feit dat je je geen zorgen hoef te maken over doodgaan aan pokken buitenproportioneel kunt waarderen.

Tja, goed, dan kun je de discussie per direct beginnen of dat alleen door menselijk toedoen is of niet. Maar goed, uiteraard waardeer ik dat heel erg. Maar de vooruitgang binnen de wetenschap op het gebied van de psyche van de mens kan ik nog niet bepaald heel erg waarderen. Je pakt telkens een voorbeeld, dat is prima, maar dat is iedere keer maar een deel van het verhaal.

[Quasi]

Er zijn talloze fossielen gevonden, al dan niet van tussenvormen. De evolutie van paarden en walvissen is redelijk in kaart gebracht. Het is echt niet alleen een tiktaalik, die toevallig zo bekend is. Er zijn veel dinos' met veren gevonden en onlangs werd nog bekend dat er een vroege mensensoort is gevonden: H. Naledi. enzovoorts.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Homo_naledi

Een wel heel duidelijke tussenvorm.

En verder. KOM NOU. Als wetenschappers weten in welke laag ze moeten zoeken voor een vorm uit een bepaalde tijd, wil nog niet zeggen dat ze ook echt gevonden kunnen worden.
A. zijn ze bereikbaar in moeilijk landschap?
B zijn ze allemaal tot stof vergaan? (zoals de meeste organismen)
C zijn ze ver genoeg aan de oppervlakte verschenen door erosie om gevonden te worden?

Verder: één zwaluw bewijst dat zwaluwen bestaan... Heel veel zwaluwen laten geen twijfel bestaan over zwaluwen.

De geologische vereniging in Nederland kan je trouwens precies vertellen waar je als, eventueel amateur geoloog bepaalde fossielen kunt vinden, oudere fossielen in oudere lagen..

http://www.geologievannederland.nl/foss ... interswijk

Ik lig er ook niet wakker van dat de Tiktaalik is gevonden. En één Tiktaalik bewijst dat er een Tiktaalik bestaat. Iets te kort door de bocht om dan te zeggen dat er dus Tiktaaliks bestaan.

En zoals gezegd door Arendsoog: Heel interessant allemaal. En de logische opbouw neigt een mens er bijna naartoe om te geloven dat het zo gegaan is. Alleen kunnen we het echter niet meer controleren. En Mortlach vindt dat heel erg jammer, want die geeft aan: Als ik dichter bij mijn zus blijk te zitten dan bij mijn nicht, dan klopt dat uit het DNA. Waarom mag ik dat dan ook niet concluderen uit fossielen uit het verleden? Simpelweg omdat het eerste controleerbaar is en het tweede niet. Er is wetenschappelijk gezien gewoon minder bewijs voor. En, vooral naar Mortlach toe: Kom nou niet met zoiets van: Het is altijd alleen bij de evolutietheorie, bij de andere wetenschappelijke deelgebieden wordt hier veel minder over gezeurd. Dat heeft er alleen maar mee te maken dat er blijkbaar meer behoefte is om over de evolutietheorie te discussiëren. De gevolgtrekking dat creationisten alleen vraagtekens zetten bij de evolutietheorie is nog nooit wetenschappelijk bewezen, dus pure flauwekul.

[gravo]

Het zou veel bestrijders van de evolutietheorie sieren om eerlijk toe te geven, dat het niet louter wetenschappelijke tegenargumenten zijn die hun zaak bepleiten, maar veelmeer het ongemak dat ontstaat, wanneer de consequenties van de evolutietheorie worden overzien.
Met andere woorden, het is veelmeer een zaak van de wil, dan een zaak van de rede.

Op zich heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik begrijp best de moeite die velen, waaronder ik ook, hebben met de idee dat wij als unieke, bezielde mensen voortkomen uit het dierenrijk, dat op zijn beurt weer een lange wordingsgeschiedenis heeft uit lagere levensvormen, waarin bewustzijn en denken nog niet aan de orde was. Dat verre verleden staat in schril contrast met het overzichtelijke nabije verleden dat de religieuze verhalen ons vertellen. Die verhalen gaan over echte mensen, ze spreken ons geheel en al aan op ons menszijn. Het geldt als een enorme belediging om intelligente mensen met dieren te vergelijken. De Bijbel heeft een hoog mensbeeld, omdat ze de mens vanuit God ziet ontstaan. God die eeuwig is , goed, volmaakt, onveranderlijk. Het maakt nogal een verschil of je de mens principieel als een tussenvorm ziet tussen een zeer ver verleden (waarin de menselijke eigenschappen van de voor ons levenden slechts rudimentair of helemaal niet aanwezig waren) en een zeer verre ongewisse toekomt, waarin de mens zal door-evolueren tot een nu nog ongekende levensvorm, die nooit en nergens in geen enkel religieus geschrift beschreven is en daarom nog alle kanten uitkan (dus zich ook weer kan verwijderen van de zo gekoesterde menselijke eigenschappen, die wij nu bij onszelf aantreffen).
Die omslag van een helder, hoog en definitief onveranderlijk mensbeeld naar een fluide steeds veranderend mensbeeld (met de mogelijkheid van ontmenselijking in verleden en toekomst) is gigantisch. En die omslag heeft ook grote consequenties op filosofisch vlak. Daar zouden rücksichtlose omarmers van de evolutie-theorie ook wel eens over na mogen denken.
de onwil om dit te omarmen begrijp ik maar al te goed.

Toch zal dat in mijn visie nooit mogen leiden tot de gedachte, dat wetenschappelijke aanwijzingen voor evolutie om die reden mogen worden genegeerd of gebagatelliseerd.
Het is niet zo dat iets niet zo is, omdat we niet willen dat het zo is.

Veelmeer zouden we ons, gegeven de sterke aanwijzingen die tot de evolutie-theorie leiden, moeten afvragen welke bedreigingen de consequenties van die theorie gaan krijgen voor onszelf en toekomstige generaties. Want de waarheid hoeft niet te leiden tot fatalisme. De evolutie hoeft niet noodzakelijk te leiden tot ontmenselijking. Wij zijn immers in het stadium dat we ons bewust zijn van onze omgeving, afkomst en toekomt. Eencelligen hadden niet het bewustzijn om zichzelf te beschouwen en de evolutie een kant op te sturen. Het ging zoals het ging. Stuurloos, willoos, gedachtenloos. Mensen hebben dit bewustzijn inmiddels (misschien, ik vind het een moeilijk terrein) hopelijk wel.

Is de "uitvinding" of "ontdekking" van God, het geboren worden van onze religieuze verhalen niet een keerpunt in onze evolutie, een stadium waarop we na miljoenen jaren eindelijk vat hebben gekregen op onze toekomst, omdat we ons bewust zijn geworden van de keuzes die we kunnen maken? Is de keuze tussen goed en kwaad, die pas recent, met de komst van de mens, gemaakt kon worden geen definitieve wending in de blinde en ongecontroleerde evolutie-tijd die er aan vooraf ging? Is met het uitspreken van "God" de mens niet op een hoger en stabieler plan gekomen? En is een voortgaande evolutie daarom misschien juist daarom zo'n angstaanjagend idee, omdat we daarmee weer dreigen af te dwalen van alles wat we in God ontdekt en verwoord hebben: goedheid, liefde, recht, wetten, moraal, denken, bewustzijn, dromen, hopen, geloven?
Heeft deze stap van de mens niet het dierlijke in ons kunnen stoppen? En zou dit geloof ons ook niet op het goede pad kunnen houden, zodat we nooit meer in het dierlijke vervallen, in het instinctieve, blinde en domme leven?

Zomaar wat gedachten.

gravo

[hettys]

En zoals gezegd door Arendsoog: Heel interessant allemaal. En de logische opbouw neigt een mens er bijna naartoe om te geloven dat het zo gegaan is. Alleen kunnen we het echter niet meer controleren. En Mortlach vindt dat heel erg jammer, want die geeft aan: Als ik dichter bij mijn zus blijk te zitten dan bij mijn nicht, dan klopt dat uit het DNA. Waarom mag ik dat dan ook niet concluderen uit fossielen uit het verleden? Simpelweg omdat het eerste controleerbaar is en het tweede niet. Er is wetenschappelijk gezien gewoon minder bewijs voor. En, vooral naar Mortlach toe: Kom nou niet met zoiets van: Het is altijd alleen bij de evolutietheorie, bij de andere wetenschappelijke deelgebieden wordt hier veel minder over gezeurd. Dat heeft er alleen maar mee te maken dat er blijkbaar meer behoefte is om over de evolutietheorie te discussiëren. De gevolgtrekking dat creationisten alleen vraagtekens zetten bij de evolutietheorie is nog nooit wetenschappelijk bewezen, dus pure flauwekul.

Ik ben er beetje klaar mee. Ik kan honderdduizend overgangsfossielen plaatsen en dan nog is het zogenaamd niet controleerbaar. natuurlijk is her wel controleerbaar. We hebben het DNA. als het gaat om slachtoffer en dader geloven we het wel, maar als het gaat om afstammelingen is het ineens 'niet controleerbaar". je reinste onzin. Er is zeker wel bewijs voor.
Elk overgangsfossiel is er één en wordt standaard afgewezen door creationisten. Dan hebben de dino's maar veren. ach ja. of dan lijken de vogels maar vrij veel op dino's. nou ja. Wat maakt het uit.
Besef je eigenlijk dat er heel veel mensen zijn die op elk niveau onderzoek doen naar dit soort dingen?

besef wel dat alle uitgestorven dieren met de huidige biodiversiteit niet op de wereld past... Was de wereld vroeger een stuk groter?

En dat creationisten alleen vraagtekens zetten als het gaat om de evolutietheorie is gewoon een feit. Ze hebben geen vraagtekens om welk ander wetenschappelijke richting dan ook. Noem es een wetenschappelijke theorie waar je vraagtekens bij hebt? Oh ja. astronomie.


Wat betreft H. Naledi: creationisten zeggen het volgende:

Een tussenvorm tussen apen of mensen kun je op basis van de Bijbel uitsluiten. God heeft de dieren gemaakt naar hun aard (dat betekent: apen brengen apen voort), en de mensen zijn apart en met veel zorg geschapen in Gods evenbeeld.

http://logos.nl/homo-naledi/

Dus er is geen onderbouwd argument. terwijl de H. Naledi een zeer duidelijke overgangsvorm is.