De dogma's van de Rooms katholieke kerk

[learsi]

@ rotterdam

Ook in je laatste reactie staat een citaat uit een bron die je niet vermeldt.

Je citeert uit ........Catholic Answers San Diego 2004: Niemand Uw Vader noemen.
Bronvermelding svp om in de context te kunnen lezen.

h.g.
Learsi

[learsi]

Voor geinteresserden een stukje van dr. M. Klaassen

WWW.refdag.nl/opinie/toegespitst/sola_s ... r_1_797522

13-01-2014 16.03


h.g.
Learsi

[Yoshi]

Voor geinteresserden een stukje van dr. M. Klaassen

http://WWW.refdag.nl/opinie/toegespitst ... r_1_797522

13-01-2014 16.03


h.g.
Learsi

Heel vluchtig eroverheen kijkende zie ik al een stropop redenering in het artikel. Jammer.

[Arendsoog]

Je vraag "waarom dit 1:1 gecorreleerd moet worden".
Het antwoord is logica. De R.K.K. is tweemaal gescheurd, eenmaal in 1054 (het grote schisma) waaruit de Byzantijnse kerken ontstonden en de reformatie. Het protestantisme echter vertoont het beeld een repeterende breuk. Wat zou anders de reden kunnen zijn ?

Waarom Sola Scriptura en kerkelijke verdeeldheid niet 1:1 gecorreleerd moet worden:

1.Sola Scriptura houd in, zoals DeDwaler ook aangaf: dat slechts de canonieke boeken door God geïnspireerd zijn. Alle andere geschriften staan daarom wat gezag betreft onder de Bijbel. Dat dit een gangbare mening was in de Vroege Kerk, heb ik aangetoond met een citaat van Augustinus. Indien gewenst, kan ik meer citaten opzoeken en posten.
2. Ik heb al aangegeven dat Sola Scriptura niet hetzelfde is als 'de naakte Schrift'. We lezen de Schrift in verbondenheid met de traditie, voor zover die traditie in overeenstemming is met de Schrift. Als de traditie dat niet is, moet die traditie zichzelf aangepast worden. Dat is eigenlijk wat er gebeurde in de tijd van de Reformatie.
3. De geschriften uit (met name) de Vroege Kerk moeten bestudeerd worden. Wanneer het gaat over de interpretatie van de H. Schrift, is het nuttig te bestuderen hoe de Geest toentertijd het Woord te verstaan gegeven heeft.
4. Wanneer we continuïteit in de gedachten zien tussen onze interpretatie van Gods Woord en die van de Vroege Kerk (scherpere formuleringen of nadere onderscheidingen daargelaten), betekent dat dat we (meestal) op de goede weg zitten, want de Weg, de Waarheid en het Leven verandert niet. Discontinuïteiten duiden (vaak) ofwel op dwalingen vroeger ofwel op dwalingen nu. Ad fontes geldt als we teruggaan naar de traditie, maar met name als we teruggaan naar de Bijbel zelf.
5. Binnen gereformeerd NL was, ondanks het Sola Scriptura de tweeslag Schrift en Belijdenis ook bruikbaar. Dit kon (en kan) blijkbaar naast elkaar bestaan. Dit schept ruimte ten opzichte van de belijdenisgeschriften enerzijds en duidelijkheid van belijden richting anderen.

Nu de verdeeldheid die toegeschreven wordt aan dit 'leerstuk':
Ter illustratie de situatie in NL:
Omdat men feitelijk uit de R.K.K. gezet werd, met alle gevolgen van dien, ontstond er rond 1600 allerlei geharrewar. In de tijd van het Twaalfjarig Bestand, toen de strijd tussen Arminius en Gomarus speelde, wilde de kerk juist alle tweedracht en valse leer uitbannen. (men leze de voorrede op de DL) Op de Dordtse Synode is daarom de leer besproken, juist om eenheid te stichten en valse leer uit te bannen. Dit heeft tot 1834 niet tot kerkscheuringen geleid. Pas daarna zijn er afsplitsingen gekomen. Maar dat is volgens mij niet het geval vanwege het leerstuk van 'sola Scriptura'(=de Schrift is door God geïnspireerd, hoe nuttig de traditie ook moge zijn), want er kwamen 'verlichte' invloeden in de interpretatie van de Schrift. Toen De Cock zich hiertegen verzette, werd hij afgezet, wat hij niet accepteerde. Als die invloeden niet in de Schriftinterpretatie waren gekomen, maar in de traditie waren geslopen (wat feitelijk gelijk staat, omdat de traditie toch altijd om de Schrift moet draaien), had dit evengoed tot een breuk geleid, zoals dat in de zestiende eeuw gebeurde met de R.K.K. Hoewel dit dus schijnbaar gecorreleerd lijkt, is dat onjuist. De kerk voor Trente heeft namelijk ook 'Sola Scriptura' beleden.

Verder geeft de R.K.K. het Woord in bewaring bij het instituut Kerk en haar traditie. De Reformatie heeft beleden dat de Geest door het Woord werkt, in tegenstelling tot bijv. de wederdopers, die de Geest losmaakten van het Woord.

[hans0166]

De kerk voor Trente heeft namelijk ook 'Sola Scriptura' beleden

graag je bron, want de Katholieke kerk heeft vanaf het ontstaan altijd al Woord en Traditie gekend, zoals ook al in de Handelingen te lezen is.
Dat dit tijdens Trente in een decreet of concilile document vastgelegd wordt wil niet zeggen dat het er niet al was.
Hetzelfde gebeurd met alle geloofszaken, in de gebruiken en traditie kan het al eeuwen vastliggen, maar niet beschreven staan.

Ook de geloofsbelijdenissen leggen alleen maar vast wat er op dat moment, al dan niet geevolueerd, geloofd werd, en als noodzakelijk gezien om vast te leggen.

[DeDwaler]

En hier kan ik weinig tot niets mee.
Je wilt je niet verplaatsen in anderen.
En dat begrijp ik van jou.
je zegt ; waarschuwen voor de grootschalige misleidingen van de boze en je krijgt kotsneigingen van andermans geloof.
Het moge duidelijk zijn dat een gesprek dan niet meer mogelijk is.
Nogmaals - ik ben niet R.K. maar ook geen blinde protestant.

Het spijt me oprecht dat je dat denkt, rotterdam. Een voorbeeld van wat de waarheid met je doet. Stel jij ziet dat de lucht blauw is en de buurman naast je zegt vol overtuiging: die lucht is bruin, kun jij dan zeggen: ja dat zou ook kunnen? De buurman is er misschien blij mee, maar is daarmee de lucht ook echt bruin geworden of heb je de buurman in de waan gelaten?

Wanneer ik zie dat een ander misleidt wordt, dan wil ik diegene niet in de waan laten. Dat ik daarmee de populariteitsprijs niet win is me inmiddels volstrekt duidelijk, maar goed, dat is mijn streven ook niet. Ik kan me zeker verplaatsen in anderen, want ik kom uit exact dezelfde situatie en er is ook niets wat ik niet heb ontvangen. De waarheid heb ik niet van mezelf, de kennis niet en de overtuiging niet. Er is niets in mij dat niet is geschonken door God. Het is de waarheid die de kloof naar de wereld slaat. Een menselijkerwijs onoverkomelijke kloof die ik door de waarheid niet meer kan oversteken. Niet door gebrek aan medeleven of liefde voor een ander, maar uit liefde voor Hem, Die mij geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht (1 Petrus 2:1-10).

"Denk niet dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader, en tussen een dochter en haar moeder, en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn.
Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waard; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waard.
En wie zijn kruis niet op zich neemt en Mij navolgt, is Mij niet waard.
Wie zijn leven vindt, zal het verliezen; en wie zijn leven verliest omwille van Mij, zal het vinden.
Wie u ontvangt, ontvangt Mij; en wie Mij ontvangt, ontvangt Hem Die Mij gezonden heeft.
Wie een profeet ontvangt omdat hij een profeet is, zal het loon van een profeet ontvangen; en wie een rechtvaardige ontvangt omdat hij een rechtvaardige is, zal het loon van een rechtvaardige ontvangen.
En wie een van deze kleinen slechts een beker koud water te drinken geeft omdat hij een discipel is, voorwaar, Ik zeg u: hij zal zijn loon beslist niet verliezen." (Mattheüs 10:34-42)

Zo ook hier - ik kan schrijven wat ik wil je bent het toch oneens en zal het wel wederom betitelen als "duivels".

Nogmaals, ik verzin het niet dat het 'misleidende geesten en leringen van demonen' zijn. Het staat in de Bijbel. Moet ik dan de Bijbel maar naast me neerleggen, omdat een ander zich daar misschien door aangevallen voelt? Of is het juist de bedoeling van Gods Woord om licht te werpen op duisternis?

Je haalt ook allerlei voorbeelden aan en daarover verschillen we, volgens mij, ook niet van mening. Paulus zegt ook: "En u kent zijn beproefdheid, dat hij met mij gediend heeft in het Evangelie, zoals een kind met zijn vader." (Filippenzen 2:22). Maar denk je dat Petrus, Paulus of een van de andere apostelen zich de titel: Heilige Vader hadden laten welgevallen?

Kletskoek - ook protestanten vasten. Jij waarschijnlijk niet maar dat zegt me niets.

Ja dat klopt, ook protestanten vasten en daar gaat het ook niet om. Er is niets mis met dat iemand besluit te vasten. Het gaat erom dat de Rooms katholieke kerk het verplicht oplegt. Je gaat niet in op het verplichte celibaat. Er is ook niets mis mee als iemand besluit celibatair te leven. Het is wel grondig mis wanneer het verplicht wordt opgelegd. Kortom het gaat in de Bijbelverzen van 1 Timotheüs 4:1-5 om de verplichting aan gelovigen.

Jij trekt uit deze Schrift passages andere conclusies dat begrijp ik al lang.

Ik blijf er zo op hameren, beste rotterdam, omdat de Bijbeltekst die verdraaiing niet rechtvaardigt. De titel 'Moeder van God' is on-Bijbels. Dat de Roomse kerk graag de titel 'Moeder van God' aanhangt is duidelijk, want ze dichten Maria een rol toe die ze Bijbels gezien volstrekt niet heeft. (1 Timotheüs 2:5).

Rotterdam, wellicht mag ik je nog een aantal vragen stellen. Waaraan ontleen jij de waarheid? Wanneer is iets voor jou bezijden de waarheid? Wanneer is de onwaarheid ernstig genoeg om je naaste voor te waarschuwen?

[learsi]

Heb je ook nog een inhoudelijke reactie of kom je me alleen maar op de vingers tikken ?

Als Traditie en Kerkleer/Kerkgezag met een hoofdletter geschreven worden, geeft dat aan dat correctie onmogelijk is.
Teksten uit de Schrift die laten zien dat de Kerk zelfs dwaalleer kan/zal verkondigen, worden uit de Schrift geschrapt.

Dan heersen Traditie en Kerkleer over de Schrift.

En als je citeert is de afspraak hier dat je de bron vermeldt.

h.g.
Learsi

[rotterdam]

Nu de verdeeldheid die toegeschreven wordt aan dit 'leerstuk':
Ter illustratie de situatie in NL:
Omdat men feitelijk uit de R.K.K. gezet werd, met alle gevolgen van dien, ontstond er rond 1600 allerlei geharrewar. In de tijd van het Twaalfjarig Bestand, toen de strijd tussen Arminius en Gomarus speelde, wilde de kerk juist alle tweedracht en valse leer uitbannen. (men leze de voorrede op de DL) Op de Dordtse Synode is daarom de leer besproken, juist om eenheid te stichten en valse leer uit te bannen. Dit heeft tot 1834 niet tot kerkscheuringen geleid. Pas daarna zijn er afsplitsingen gekomen. Maar dat is volgens mij niet het geval vanwege het leerstuk van 'sola Scriptura'(=de Schrift is door God geïnspireerd, hoe nuttig de traditie ook moge zijn), want er kwamen 'verlichte' invloeden in de interpretatie van de Schrift. Toen De Cock zich hiertegen verzette, werd hij afgezet, wat hij niet accepteerde. Als die invloeden niet in de Schriftinterpretatie waren gekomen, maar in de traditie waren geslopen (wat feitelijk gelijk staat, omdat de traditie toch altijd om de Schrift moet draaien), had dit evengoed tot een breuk geleid, zoals dat in de zestiende eeuw gebeurde met de R.K.K. Hoewel dit dus schijnbaar gecorreleerd lijkt, is dat onjuist. De kerk voor Trente heeft namelijk ook 'Sola Scriptura' beleden.

Verder geeft de R.K.K. het Woord in bewaring bij het instituut Kerk en haar traditie. De Reformatie heeft beleden dat de Geest door het Woord werkt, in tegenstelling tot bijv. de wederdopers, die de Geest losmaakten van het Woord.

Oneens, ook de verlichte invloeden zijn het gevolg van louter Schrift interpretatie.

[Arendsoog]

De kerk voor Trente heeft namelijk ook 'Sola Scriptura' beleden

graag je bron, want de Katholieke kerk heeft vanaf het ontstaan altijd al Woord en Traditie gekend, zoals ook al in de Handelingen te lezen is.
Dat dit tijdens Trente in een decreet of concilile document vastgelegd wordt wil niet zeggen dat het er niet al was.
Hetzelfde gebeurd met alle geloofszaken, in de gebruiken en traditie kan het al eeuwen vastliggen, maar niet beschreven staan.

Ook de geloofsbelijdenissen leggen alleen maar vast wat er op dat moment, al dan niet geevolueerd, geloofd werd, en als noodzakelijk gezien om vast te leggen.

Naast het reeds aangehaalde citaat van Augustinus:

Origenes over de profeet Jeremia, 1ste preek:
Het is noodzakelijk dat wij de H. Schrift als getuigenis aanvoeren, want aan onze meningen en beweringen alléén moeten we geen geloof hechten.

Hieronymus over Mattheüs: Wat zonder het gezag van de Schrift wordt gezegd, kan men met hetzelfde gemak als waarmee het gezegd wordt, minachten.
Over Jeremia 9 zegt hij:
De dwaling van onze vaders, moeders en voorouders moet niet nagevolgd worden, maar wel het gezag van de Schrift en het bevel Gods, dat Hij ons leert
Over de brief aan Titus, hfdst. 1
Men moet geen geloof hechten aan gepraat en gebabbel, zonder het gezag der Schriften

Cyprianus schrijft aan Cecilianus, 2e boek met brieven, 2e brief
Indien u doet, wat Ik u gebied, zal Ik u geen dienstknechten meer noemen, maar Mijn vrienden. Dat men Christus alleen moet horen heeft de Vader betuigd vanuit de hemel, toen hij sprak: Dit is mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb, hoort Hem. Als het zo is dat wij alleen Christus moeten gehoorzamen, moeten wij niet bezien wat een ander die voor ons leefde goed gedacht heeft om te doen, maar wat Christus, Die voor allen gekomen is, heeft gedaan. Men moet niet de gewoonte van mensen volgen, maar Gods Waarheid. De Heere spreekt en zegt door de profeet Jesaja: 'U verwerpt Gods geboden om uw eigen tradities te vestigen', en opnieuw in het Evangelie: 'Tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen die geboden van mensen zijn'. (...)

Augustinus, 198e brief:
Alle verhandelingen, hoewel door zeer prijzenswaardige mensen geschreven, mogen wij niet als canonieke geschriften beschouwen. Het is geoorloofd om zaken in hun geschriften tegen te spreken of af te keuren als wij er iets in vinden wat verschilt van de waarheid zoals anderen of wij zelf, met Gods hulp, die begrijpen.

proloog 3e boek van De Trinitate
Gehoorzaam mijn schriften niet op dezelfde manier als de canonieke Boeken. Alles wat u daarin zult vinden en niet gelooft, geloof het toch, zonder te twijfelen. Als u echter in mijn boeken niet hoort wat u voor waar hield, geloof ze dan niet vast en zeker.

Chrysostomus in een preek:
Meerdere mensen beroemen zich erop de Geest te hebben, maar zij die iets van zichzelf toevoegen, pretenderen het op valse gronden. Christus betuigde dat Hij niet van Zichzelf sprak, maar dat Zijn leer genomen was uit de wet en de profeten. Als men dus onder de naam van de Geest iets aandraagt wat niet in het Evangelie staat, laten we het dan niet geloven. Want zoals Christus de vervulling van de wet en de profeten is, zo is de Geest de vervulling van het Evangelie

Met dank aan Guido de Brès, die al deze citaten voor mij opgezocht heeft en opgetekend in zijn '' Wapen van het Christelijk geloof"
Indien gewenst wil ik misschien nog wel even een kwartiertje typen, maar ik denk niet dat dit nog nodig is.

[Yoshi]

De titel moeder van God is theologisch consistent. Die titel ontkennen is de tweenaturenleer ontkennen waarmee je gelijk ook de drie-eenheid verwerpt. Vanuit christelijk oogpunt (zowel katholiek, anglicaans, luthers, calvinistisch, oosters-orthodox enz enz) zware ketterij. Schijnbaar hebben bepaalde protestanten dat er voor over m zich af te zetten tegen het katholicisme maar gelijktijdig verwerpen ze (vaak onbewust) daar de eigen denominatie mee.

[Arendsoog]

Oneens, ook de verlichte invloeden zijn het gevolg van louter Schrift interpretatie.

Alsof er in Traditie-interpretatie geen tijdsafhankelijke factoren een rol spelen.

Overigens was de Reformatie (naast het herontdekken van Sola Scriptura o.a., wat samenhing met de genadeleer) een ware Augustinus-revival, volledig in overeenstemming met de katholieke kerk. (is niet hetzelfde als de R.K.K.)

[Arendsoog]

De titel moeder van God is theologisch consistent. Die titel ontkennen is de tweenaturenleer ontkennen waarmee je gelijk ook de drie-eenheid verwerpt. Vanuit christelijk oogpunt (zowel katholiek, anglicaans, luthers, calvinistisch, oosters-orthodox enz enz) zware ketterij. Schijnbaar hebben bepaalde protestanten dat er voor over m zich af te zetten tegen het katholicisme maar gelijktijdig verwerpen ze (vaak onbewust) daar de eigen denominatie mee.

Het opnoemen van een rijtje 'katholiek..... oosters orthodox enz enz' is indrukwekkend. Doen alsof genoemde twee het eens zijn over de Drie-eenheid, is het Grote Schisma vergeten (over het Filioque). Maar dat terzijde.

[rotterdam]

Dat ik daarmee de populariteitsprijs niet win is me inmiddels volstrekt duidelijk,

Nu vergis je, je, hele volksstammen staan voor je te applaudisseren.

Nogmaals, ik verzin het niet dat het 'misleidende geesten en leringen van demonen' zijn. Het staat in de Bijbel. Moet ik dan de Bijbel maar naast me neerleggen, omdat een ander zich daar misschien door aangevallen voelt? Of is het juist de bedoeling van Gods Woord om licht te werpen op duisternis?

Nee vriend, altijd de Bijbel open houden.

Rotterdam, wellicht mag ik je nog een aantal vragen stellen. Waaraan ontleen jij de waarheid? Wanneer is iets voor jou bezijden de waarheid? Wanneer is de onwaarheid ernstig genoeg om je naaste voor te waarschuwen?

Nu ga je schrikken, ik ontleen de waarheid aan dezelfde Bijbel als jij.
Verder - voor mij zijn de apostolische geloofsbelijdenis en/of die van Nicea-Constantinopel een voldoende uitwerking van de christelijke leer.
Ga iemand daarbuiten dan begin ik te waarschuwen.

Ik wens jou en uiteraard alle anderen een gezegend kerstfeest.

[rotterdam]

Het opnoemen van een rijtje 'katholiek..... oosters orthodox enz enz' is indrukwekkend. Doen alsof genoemde twee het eens zijn over de Drie-eenheid, is het Grote Schisma vergeten (over het Filioque). Maar dat terzijde.

Gaat de Geest uit van de Vader en de Zoon of gaat de Geest uit van de Vader door de Zoon.
Weet jij het antwoord al ?

[Yoshi]

Het opnoemen van een rijtje 'katholiek..... oosters orthodox enz enz' is indrukwekkend. Doen alsof genoemde twee het eens zijn over de Drie-eenheid, is het Grote Schisma vergeten (over het Filioque). Maar dat terzijde.

Je bent er dus nog niet aan toe om te erkennen dat je ook volgens het protestantisme zware ketterij begaat. Geef maar een seintje wanneer je wel zover bent met je zelfreflectie.