Evolutietheorie

[Arendsoog]

Ik heb de rest gelezen, maar pik dit er eventjes uit. Waarom is de zin "Bestaat God?" onzinnig? Ik zie een werkwoord en een onderwerp, dus grammaticaal klopt dat. Tenzij je in de definitie van 'God' bestaan al hebt ingesloten, maar dat blijkt niet direct uit de term. Sowieso bedoel je dan semantisch gezien onzinnig en niet grammaticaal gezien onzinnig.

Ik haalde het woord 'grammaticaal' uit http://www.pthu.nl/actueel/nieuws/Nieuw ... preekt.pdf , hoofdstuk 2.
Afgezien daarvan sluit volgens Anselmus het begrip God (datgene waarboven niets hogers gedacht kan worden) het bestaan in. En uitspraken als 'God is x' zijn verdacht vanwege het feit dat God zijn eigenschappen is. Zijn wezen (essentie) verschilt dan niet van zijn eigenschappen. (eenvoudigheid, simplicitas) Tenminste, bij Thomas van Aquino. Maar hierbij het citaat over 'grammaticaal onzinnig':

De meeste mensen hebben een stevig antwoord op een vraag die eigenlijk
grammaticaal gezien een onzinnige vraag is. Dat is de vraag: „Bestaat God?“
Waarom is deze vraag onzinnig? Nog afgezien van de metafysische vraag of men
het „zijn“ aan God, die, per definitie, de oorsprong van het zijn is, kan toeschrijven en
afgezien van de logische vraag, op welke wijze God attributen toegekend kunnen
worden, die zijn afgeleid van onze perceptie van de werkelijkheid, is de vraag al
grammaticaal onzinnig.
Laten wij er nu eens van uitgaan dat bij deze vraag het woord God Zijn uniciteit
impliceert, dan staat de term God in deze zin de facto voor een individu of een naam.
Omdat echter in ieder geval voor degene, die deze vraag ontkennend beantwoordt,
God onbekend is - Hij bestaat voor hem immers niet -, vraagt hij met deze vraag of
dat bestaat, wat hij niet kent. De vraag zou dus ook kunnen luiden: „Bestaat ‘weet ik
veel’”? Ik denk dat het duidelijk is, dat deze vraag onzinnig is (zie Psalm 53: 2 en
Anselmus van Canterbury: Proslogion [1077/78]). Ik wil hier geen verhandeling
houden om het atheïsme belachelijk te maken, maar ik wil alleen maar aantonen dat
de helaas heel vaak onderschatte grammatica - ook theologisch - van het grootste
belang is voor onze manier om kennis op te doen. Of, omgekeerd, dat we ons in de
theologie moeten bezinnen op de vraag van welke grammatica we gebruik maken en
in hoeverre onze bevindingen afhankelijk zijn van de juist door ons gebruikte
grammatica. In ons voorbeeld: Hoe zeer de vraag zich ook aan ons opdringt of God
wel of niet bestaat, wij moeten benadrukken dat het niet mogelijk is de vraag op deze
manier te stellen.
Als wij namelijk zelf niet kunnen weten wie God is, of in welke vorm een dergelijk
wezen bestaat, dan zijn we afhankelijk van Gods openbaring, dus van de manier hoe
God zichzelf mededeelt. In de christelijke theologie, is men het alom erover eens dat
we misschien sporen van Gods activiteit in de natuur of geschiedenis kunnen zien,
maar dat Gods echte openbaring gebeurt in het Woord, zoals wij het aantreffen in de
Bijbel. 42 De vraag is alleen hoe Gods Woord mij in de Bijbel tegemoet komt?

Zou je mij een stapje tegemoet willen komen en voortaan de NBV willen citeren?

Ik hoop er aan te denken.

Met vaccuum bedoel ik dat delen van de Bijbel een reactie zijn op het politieke/culturele klimaat en de situatie van de Joden. De delen die in de Babylonische ballingschap zijn geschreven, bijvoorbeeld. De krachtige stellingname tegen de religieuze gebruiken van omliggende volkeren. Ik schreef eerder al dat religie in mijn ogen vaak (deels) een propagandafunctie heeft.

Helder.

Ja, dat is een zelfversterkend effect. Iets wordt belangrijk geacht en dus bewaard, en belangrijk geacht omdat het bewaard is.

Toch is ook de Thora binnen de joodse geschiedenis niet altijd even erg gewaardeerd. Er waren goddeloze koningen die aan God noch gebod deden. Ik herinner me dat Josia op een gegeven moment het wetboek weer terugvindt en er weer een godsdienstige opleving komt. Het bewaard blijven van het OT/NT ziet men ook wel Gods bewarende hand. Dat is natuurlijk een totaal andere manier van kijken naar overlevering.

De christelijke godsdienst is mij nooit eigen geweest. Dat is uitgedoofd toen mijn grootouders overleden en we de schijn niet meer hoefden op te houden.

Ok. En ondanks dat blijft er in de mens schijnbaar (blijkbaar?) iets wat zoekt naar het hogere. Anders had je het boeddhisme ook niet nodig. Tenzij je het puur beschouwd als levensvulling, als een soort vlucht voor de harde naturalistische wereldbeschouwing.

Ik ben huiverig al de definitieve label op deze analoog te plakken, al was het maar omdat dezelfde woorden soms zeer verschillende dingen betekenen. De Boeddha kwam met deze analoog inderdaad in een gesprek over reïncarnatie.

Duidelijk.

[Mortlach]

Ik haalde het woord 'grammaticaal' uit http://www.pthu.nl/actueel/nieuws/Nieuw ... preekt.pdf , hoofdstuk 2.
Afgezien daarvan sluit volgens Anselmus het begrip God (datgene waarboven niets hogers gedacht kan worden) het bestaan in. En uitspraken als 'God is x' zijn verdacht vanwege het feit dat God zijn eigenschappen is. Zijn wezen (essentie) verschilt dan niet van zijn eigenschappen. (eenvoudigheid, simplicitas) Tenminste, bij Thomas van Aquino. Maar hierbij het citaat over 'grammaticaal onzinnig':

De meeste mensen hebben een stevig antwoord op een vraag die eigenlijk
grammaticaal gezien een onzinnige vraag is. Dat is de vraag: „Bestaat God?“
Waarom is deze vraag onzinnig? Nog afgezien van de metafysische vraag of men
het „zijn“ aan God, die, per definitie, de oorsprong van het zijn is, kan toeschrijven en
afgezien van de logische vraag, op welke wijze God attributen toegekend kunnen
worden, die zijn afgeleid van onze perceptie van de werkelijkheid, is de vraag al
grammaticaal onzinnig.
Laten wij er nu eens van uitgaan dat bij deze vraag het woord God Zijn uniciteit
impliceert, dan staat de term God in deze zin de facto voor een individu of een naam.
Omdat echter in ieder geval voor degene, die deze vraag ontkennend beantwoordt,
God onbekend is - Hij bestaat voor hem immers niet -, vraagt hij met deze vraag of
dat bestaat, wat hij niet kent. De vraag zou dus ook kunnen luiden: „Bestaat ‘weet ik
veel’”? Ik denk dat het duidelijk is, dat deze vraag onzinnig is (zie Psalm 53: 2 en
Anselmus van Canterbury: Proslogion [1077/78]). Ik wil hier geen verhandeling
houden om het atheïsme belachelijk te maken, maar ik wil alleen maar aantonen dat
de helaas heel vaak onderschatte grammatica - ook theologisch - van het grootste
belang is voor onze manier om kennis op te doen. Of, omgekeerd, dat we ons in de
theologie moeten bezinnen op de vraag van welke grammatica we gebruik maken en
in hoeverre onze bevindingen afhankelijk zijn van de juist door ons gebruikte
grammatica. In ons voorbeeld: Hoe zeer de vraag zich ook aan ons opdringt of God
wel of niet bestaat, wij moeten benadrukken dat het niet mogelijk is de vraag op deze
manier te stellen.
Als wij namelijk zelf niet kunnen weten wie God is, of in welke vorm een dergelijk
wezen bestaat, dan zijn we afhankelijk van Gods openbaring, dus van de manier hoe
God zichzelf mededeelt. In de christelijke theologie, is men het alom erover eens dat
we misschien sporen van Gods activiteit in de natuur of geschiedenis kunnen zien,
maar dat Gods echte openbaring gebeurt in het Woord, zoals wij het aantreffen in de
Bijbel. 42 De vraag is alleen hoe Gods Woord mij in de Bijbel tegemoet komt?

Ik hoop hier op terug te komen, ik moet er even een paar videootjes voor opzoeken, want met op die definitie is wel het een en ander aan te merken. Ik kan het alleen even niet goed verwoorden zonder dat geheugensteuntje. Maar het hele verhaal komt vrij sterk over als 'als je deze definitie aanhoudt, dan...' ja, maar wat nu als ik een andere definitie hanteer?

Verder is het dus inderdaad semantisch en niet direct grammaticaal. Je kunt in dat kader eerder vraagtekens zetten bij het woord 'bestaan'. Ik moet even terugduiken in mijn colleges taalfilosofie en semantiek.

Toch is ook de Thora binnen de joodse geschiedenis niet altijd even erg gewaardeerd. Er waren goddeloze koningen die aan God noch gebod deden. Ik herinner me dat Josia op een gegeven moment het wetboek weer terugvindt en er weer een godsdienstige opleving komt. Het bewaard blijven van het OT/NT ziet men ook wel Gods bewarende hand. Dat is natuurlijk een totaal andere manier van kijken naar overlevering.

Is dat dat verhaal waar iemand in een moment van crisis 'ineens' een boekrol opgraaft met - toevallig - precies de juiste inhoud om de dreigende problemen het hoofd te bieden? Er is zo'n verhaal in de Bijbel, maar de details zijn te vaag om aan te wijzen waar precies. 1 Koningen? Enfin, de scepticus in mij denkt natuurlijk dat dat vinden van die boekrol helemaal niet zo toevallig was, maar dat het volk moest worden overtuigd dit nieuw geschreven deel te accepteren. Er zijn zat menselijke scenario's te bedenken die even plausibel zijn als de goddelijke.

Ok. En ondanks dat blijft er in de mens schijnbaar (blijkbaar?) iets wat zoekt naar het hogere. Anders had je het boeddhisme ook niet nodig. Tenzij je het puur beschouwd als levensvulling, als een soort vlucht voor de harde naturalistische wereldbeschouwing.

Zo beschouw ik het niet. En ja, de menselijke eigenschap om te zoeken naar overkoepelende verklaringen voor de problemen van het leven, is sterk. Voor velen vormt het christendom de sleutel tot die zoektocht, ik ben ervan overtuigd dat de wijsheid van het Boeddhisme beter bij mij past. We willen ons verbonden voelen, met elkaar, met onszelf en met onze omgeving. Die verbondenheid heeft een centrale plaats binnen het Boeddhisme, veel meer dan binnen het christendom, waar de mens als het ware als opzichter boven de natuur is geplaatst.

[Arendsoog]

Ik hoop hier op terug te komen, ik moet er even een paar videootjes voor opzoeken, want met op die definitie is wel het een en ander aan te merken. Ik kan het alleen even niet goed verwoorden zonder dat geheugensteuntje. Maar het hele verhaal komt vrij sterk over als 'als je deze definitie aanhoudt, dan...' ja, maar wat nu als ik een andere definitie hanteer?

Verder is het dus inderdaad semantisch en niet direct grammaticaal. Je kunt in dat kader eerder vraagtekens zetten bij het woord 'bestaan'. Ik moet even terugduiken in mijn colleges taalfilosofie en semantiek.

Over semantisch dan wel grammaticaal: uitgaande van het geciteerde document valt het eerste onder het laatste: onzorgvuldigheid mijnerzijds.

Onder Grammatica verstaat Luther de kennis van de betekenis van de woorden en hun connotaties (semantiek, etymologie), de kennis van de functie (en de [onto-]logie) van de syntaxis en de kennis van de prosodie, dus die van accent, intonatie,lengte van de lettergrepen en (spreek-) pauzes, als retorische middelen bij het spreken.

Ben benieuwd naar je reactie. Enerzijds vind ik dit een heel interessant onderwerp, anderzijds moet ik opmerken dat 'we' (christenen) met een filosofische godsconstructie moeten oppassen geen 'god van filosofen' te maken in plaats van de 'God van Abraham, Izak en Jakob'. (Pascal) Ik weet dan ook nooit goed waar ik precies sta in dit soort discussies, wel dat ik het goed vind hier kennis van te nemen. Wat dat betreft is de betekenis van het woord 'Woord' in Johannes 1 ook interessant.

EDIT: bij Parmenides (het zijnde is en het niet zijnde is niet waaruit volgt dat het zijnde eeuwig, onveranderlijk en onbeweeglijk is) zat de fout in het niet onderscheiden van zijn als 'bestaan' en zijn als koppelwerkwoord herinner ik me uit m'n filosofiegeschiedeniscollege hierover

Is dat dat verhaal waar iemand in een moment van crisis 'ineens' een boekrol opgraaft met - toevallig - precies de juiste inhoud om de dreigende problemen het hoofd te bieden? Er is zo'n verhaal in de Bijbel, maar de details zijn te vaag om aan te wijzen waar precies. 1 Koningen? Enfin, de scepticus in mij denkt natuurlijk dat dat vinden van die boekrol helemaal niet zo toevallig was, maar dat het volk moest worden overtuigd dit nieuw geschreven deel te accepteren. Er zijn zat menselijke scenario's te bedenken die even plausibel zijn als de goddelijke.

Bijna, 2 Koningen 22 en 23. Hilkia vindt het wetboek terug (2 Kon.22:8), en er vindt een reformatie onder Josia plaats. Ik moet toegeven dat ik het OT minder goed ken dan het NT...
Bij het scepticisme moet wel opgemerkt worden dat het niet meer vooronderstellingen/aannames moet doen dan nodig, omdat elke aanname het punt onzekerder maakt.

Zo beschouw ik het niet. En ja, de menselijke eigenschap om te zoeken naar overkoepelende verklaringen voor de problemen van het leven, is sterk. Voor velen vormt het christendom de sleutel tot die zoektocht, ik ben ervan overtuigd dat de wijsheid van het Boeddhisme beter bij mij past. We willen ons verbonden voelen, met elkaar, met onszelf en met onze omgeving. Die verbondenheid heeft een centrale plaats binnen het Boeddhisme, veel meer dan binnen het christendom, waar de mens als het ware als opzichter boven de natuur is geplaatst.

Dat laatste is waar, gezien de opdracht de aarde te bebouwen en te bewaren in Genesis 2(meen ik). Het christendom heeft denk ik ook een heel belangrijk thema in de relatie tot de naaste: de liefde. (Zie voor beschrijving bijv. 1 Korinthe 13) Deze liefde komt op uit de verbondenheid met Christus, die stierf voor ons 'toen wij nog zondaars waren' (Romeinen 5) (voordat wij om God vroegen, heeft hij al een heilsplan en heilsweg bedacht). Van daaruit bloeit de rest van het christelijk leven op.

Ik realiseer me 2 dingen: 1 Dat ik veel Bijbelteksten citeer. Ik hoop niet dat je me dit kwalijk neemt, maar ik vind het belangrijk mijn uitspraken te funderen, zodat dingen nagezocht kunnen worden indien gewenst. 2 Dat we wel heel erg ver van het onderwerp vandaan raken...

[Mortlach]

Over semantisch dan wel grammaticaal: uitgaande van het geciteerde document valt het eerste onder het laatste: onzorgvuldigheid mijnerzijds.

Ach ja, altijd lastig als mensen er hun eigen definities op nahouden. Ik krijg wel weer enorme flashbacks naar de syntax colleges op de universiteit, Government and Binding enzo.

Die reactie komt, maar ik zit nu even tot over mijn oren in het werk. Het kan een paar dagen duren voordat ik de ruimte heb om er op in te gaan. Herinner me er later gerust nog eens aan als het me volledig ontschiet.

Bijna, 2 Koningen 22 en 23. Hilkia vindt het wetboek terug (2 Kon.22:8), en er vindt een reformatie onder Josia plaats. Ik moet toegeven dat ik het OT minder goed ken dan het NT...
Bij het scepticisme moet wel opgemerkt worden dat het niet meer vooronderstellingen/aannames moet doen dan nodig, omdat elke aanname het punt onzekerder maakt.

Blij dat dingen die ik lees toch enigszins blijven hangen. Wat dat verder betreft is het goed op te merken dat niet alle aannamen gelijk zijn. Ik zal altijd kiezen voor de aanname die zich beperkt tot menselijk handelen.

Dat laatste is waar, gezien de opdracht de aarde te bebouwen en te bewaren in Genesis 2(meen ik). Het christendom heeft denk ik ook een heel belangrijk thema in de relatie tot de naaste: de liefde. (Zie voor beschrijving bijv. 1 Korinthe 13) Deze liefde komt op uit de verbondenheid met Christus, die stierf voor ons 'toen wij nog zondaars waren' (Romeinen 5) (voordat wij om God vroegen, heeft hij al een heilsplan en heilsweg bedacht). Van daaruit bloeit de rest van het christelijk leven op.

Ik realiseer me 2 dingen: 1 Dat ik veel Bijbelteksten citeer. Ik hoop niet dat je me dit kwalijk neemt, maar ik vind het belangrijk mijn uitspraken te funderen, zodat dingen nagezocht kunnen worden indien gewenst. 2 Dat we wel heel erg ver van het onderwerp vandaan raken...

Ach, dat gebeurt altijd met dit soort topics, meestal ten goede. Als iemand terug naar het originele onderwerp wil, kan dat altijd wel.

Een gevolg van het reïncarnatiedenken is dat het empathie als het ware afdwingt. Die persoon of dat dier of die plant tegenover je, die is ooit je vader, moeder of partner geweest, in een vorig leven. Ik weet niet in hoeverre ik dit onderschrijf als zijnde realiteit*, maar als het je handelen op positieve wijze informeert, wat maakt het dan uit?

*Ik vind het moeilijk omdat ik het niet ervaar, maar de Boeddha wel vorige levens heeft beschreven. Ik denk dat het Boeddhisme daar een geloof voor me wordt, in plaats van een praktijk

[Cathy]

Gaan jullie gerust je gang.
Ik volg het met belangstelling.

[Johan100]

Arendsoog: ik neem aan dat je weet dat met het woord Woord in Johannes 1 de Heere Jezus Christus bedoelt wordt?

1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.


Waarom werd Jezus Christus door Johannes "het WOORD" genoemd?

In het eerste hoofdstuk van het Johannes evangelie wordt over "het WOORD" gesproken. Dit evangelie is geheel op Jezus Christus gericht. Het moet duidelijk zijn, dat met “het WOORD" op Hem gedoeld wordt. Vooral de volgende tekst bevestigt dat:

Johannes 1 : 14 "het WOORD" is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond

Hij, die bij God de Vader was en door Johannes "het WOORD" werd genoemd, ontving een lichaam en werd vlees. Hij, die van allen en alles de Schepper is, werd mens zoals wij mens zijn. Hij kwam onder ons wonen. Dat Hij "het WOORD" wordt genoemd, heeft een verdere betekenis en meest heerlijke achtergrond. De eerste teksten van het boek Genesis spreken over het scheppend spreken van God. Wat Hij zei, ontstond door de kracht van Zijn spreken. De volgende teksten geven dat onder meer aan:

Genesis 1 : 3 En God zei: Er zij licht; en er was licht :6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren :7 En God maakte het uitspansel

Wat God zei, ontstond door de scheppende kracht van Zijn spreken. Hij had het daarin geschapen. De eeuwige God is de sprekende God en wat Hij spreekt, ontstaat vanwege het gezag van Zijn spreken. In Gods spreken is onbeperkte scheppende kracht. Al door het eerste hoofdstuk van Genesis wordt de almacht van God duidelijk. Dat de eeuwige God de sprekende God is en Zijn spreken scheppende kracht heeft, doet Hem ver boven alle goden, die niet werkelijk goden zijn, staan. De afgoden kunnen niet spreken. Laat staan dat ze scheppend zouden spreken. Het zijn goden, veelal door mensenhanden gemaakt, die niet werkelijk leven.

Mensen komen tot geloof door de woorden van de Heere Jezus.

Jezus Christus was eer de schepping werd.

Johannes 1 : 1 in den beginne was "het WOORD"

Jezus Christus wordt "het WOORD" genoemd. De tekst laat zien, dat Hij al voor de schepping "het WOORD" was en voert daarom terug naar de eeuwigheden van voor de schepping. Ze voeren niet alleen terug naar de tijd van de schepping. Ook naar de eeuwigheden, die er voor de schepping waren. De eeuwigheden zonder enig begin. Gedurende die eeuwigheden was Jezus Christus er al. Aangegeven wordt, dat er voor de schepping geen tijd was zonder Jezus Christus. Hij was er al altijd. Er was geen moment, dat Hij niet was en geschapen werd. Jezus Christus kon daarom van Zichzelf getuigen, altijd te zijn geweest, nu te zijn en altijd te zullen zijn gedurende de komende eeuwigheden. Hij is zonder begin en einde. In Hem hebben we met de Eeuwige te maken.

De plaats, die Jezus Christus bij God de Vader innam.

Johannes 1 : 1 en "het WOORD" was bij God
Van Jezus Christus staat, dat Hij aan de boezem van Zijn Vader is. Dat geeft Zijn nabij zijn aan God duidelijk aan. Dat Hij aan de boezem van Zijn Vader is, geeft vervolgens aan, welk een liefde er tussen God de Vader en Hem is. Tenslotte geeft het aan, hoe lief God de Vader en God de Zoon de wereld hadden. God de Vader liet Zijn Zoon die verheven en intieme plaats verlaten om ons van de eeuwige verlorenheid te redden. Het was vanwege goddelijke liefde, dat God de Vader Zijn Zoon de plaats aan Zijn boezem liet verlaten en God de Zoon bereid was, die plaats te verlaten om naar de aarde af te dalen.

Gedurende de eeuwigheden voor Zijn komst op aarde werd Jezus Christus geliefd door God de Vader. Hij was aan Zijn boezem. Omdat slechts Hij gedurende alle eeuwigheden die plaats innam, is alleen Hij degene, die ons de liefde van God de Vader kan openbaren.
Jezus Christus is zelf God

Johannes 1 : 1 en "het WOORD" was God
Johannes gaat door met zijn beschrijven wie Jezus Christus is. Hij is niet alleen Degene, die altijd was en voor eeuwig zal zijn. Zijn grootheid en heerlijkheid gaan verder dan dat. Hij is niet alleen groot en heerlijk vanwege Zijn plaats bij God de Vader. Ook omdat Hij God is, zoals God de Vader God is.
De eeuwige God is de drie-enig God. Gods Woord laat zien, dat drie goddelijke Personen tot Eén zijn. Er is sprake van God de Vader, God de Zoon en God de heilige Geest. Wanneer Jezus Christus niet zelf God zou zijn, zou het evangelie geen blijde boodschap van redding zijn geweest.
Jezus Christus als Schepper, door Wie allen en alles geschapen werden.

Johannes 1 : 2 Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door "het
3 WOORD" geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.

In vers 2 omschreef Johannes Jezus Christus nogmaals als "het WOORD" ten opzichte van de schepping van de wereld. Vers 1 gaf aan, dat Hij "het WOORD" is en als "het WOORD" bij God was. Hij, die "het WOORD" is, was in het begin bij God de Vader en aan Zijn boezem. Vanuit Zijn God de Vader nabij zijn, ontstond door Hem de schepping. Hij was als "het WOORD" Zijn Vader nabij en als zodanig de Schepper van allen en alles.
Hebreeën 1 : 2 door Wie (Jezus Christus) Hij (God de Vader) ook de wereld geschapen heeft

Het was door God de Zoon als "het WOORD" dat God de Vader allen en alles schiep. Hij is de Oorsprong van de schepping. Ook de heilige Geest was werkzaam bij de schepping. Over Hem staat het volgende beschreven:
Genesis 1 : 2 en de Geest Gods zweefde over de wateren

Jezus Christus is niet alleen de Schepper van allen en alles. Ook is Hij van allen en alles de Onderhouder

Ik zou het boek van John Owen willen aanbevelen: de heerlijkheid van Christus. Best pittig, maar daar hou jij wel van denk ik. Tenslotte moet het gezegend worden om met een geloofsoog te kunnen zien en geloven, helemaal begrijpen is wat anders, maar dat geldt voor iedereen denk ik..

Ik geloof ook in een werkelijke schepping van zes dagen, een werkelijk bestaande Adam en een zondeval en een tweede Adam (Jezus Christus) , die persoonlijk gekend moet worden als Zaligmaker dus geen mythologische figuren en geen vermenging met de evolutietheorie (theïstische evolutie) of beeldspraak , maar letterlijk zoals het er staat. Zoals Sjors eerder al zo mooi zei: theïstische evolutionisten, geloven dat het mogelijk is de Bijbel in overeenstemming te brengen met evolutie, dit is vanuit bijbels perspectief onmogelijk:Stel dat de Schepping niet waar is, en Adam en Eva zijn niet in zonde gevallen, waarom zou er dan een Verlosser nodig zijn? Om een Bijbelse christen te zijn moet u geloven in wie Jezus is en wat Hij heeft gedaan. Waarom moest Jezus op aarde komen en sterven aan een kruis als de mens niet gevallen is? ik geloof dat zonder deze basis het geloof geen fundament heeft en tevergeefs is.

[Mortlach]

Afgezien daarvan sluit volgens Anselmus het begrip God (datgene waarboven niets hogers gedacht kan worden) het bestaan in. En uitspraken als 'God is x' zijn verdacht vanwege het feit dat God zijn eigenschappen is. Zijn wezen (essentie) verschilt dan niet van zijn eigenschappen. (eenvoudigheid, simplicitas) Tenminste, bij Thomas van Aquino. Maar hierbij het citaat over 'grammaticaal onzinnig':

Als God zijn eigenschappen is, is elke uitspraak over God toch een tautologie? "wezen met de eigenschap Goed, heeft de eigenschap Goed, Wezen met de eigenschap Genadig, heeft de eigenschap genadig" Het maakt uitspraken allemaal niet informatiever. Ik meen ook wel eens te hebben gelezen dat het nog erger is, omdat de eigenschappen allemaal aan het uiteinde van het spectrum liggen, waarbij woorden betekenis hebben die niet door mensen is voor te stellen. Wij kunnen ons allemaal indenken wat het woord 'genadig' betekent, maar blijkbaar mogen we die betekenis niet toewijzen in de zin "God is genadig". Voor mij betekent dat dat alle uitspraken over God zowel tautologisch als onbegrijpelijk zijn. Maar ik kan me dan ook wel vinden in de uitspraak van een bepaalde filosoof die zei dat als je ergens niet over kunt spreken, je er beter over kunt zwijgen (ik parafraseer even).

Verder over dat Godsbewijs van Anselmus: God is het wezen waarboven geen wezen denkbaar is.

Definitie: de kano is het koekje waarboven geen lekkerder koekje denkbaar is.
Gevolg: Een kano in mijn mond is lekkerder dan een kano in mijn gedachten.
Conclusie: Ik heb een kano in mijn mond.

Waar zit de fout?

Op de rest kom ik terug, waarbij ik wel wil aangeven dat ik besef dat het theologisch/religieus denken van Luther cum suis - die vele jaren professioneel over deze zaken hebben kunnen nadenken - veel subtieler is dan de gevoelsantwoorden die ik eventjes uit mijn mouw probeer te schudden.

[Mortlach]

Ik geloof ook in een werkelijke schepping van zes dagen, een werkelijk bestaande Adam en een zondeval en een tweede Adam (Jezus Christus) , die persoonlijk gekend moet worden als Zaligmaker dus geen mythologische figuren en geen vermenging met de evolutietheorie (theïstische evolutie) of beeldspraak , maar letterlijk zoals het er staat. Zoals Sjors eerder al zo mooi zei: theïstische evolutionisten, geloven dat het mogelijk is de Bijbel in overeenstemming te brengen met evolutie, dit is vanuit bijbels perspectief onmogelijk:Stel dat de Schepping niet waar is, en Adam en Eva zijn niet in zonde gevallen, waarom zou er dan een Verlosser nodig zijn? Om een Bijbelse christen te zijn moet u geloven in wie Jezus is en wat Hij heeft gedaan. Waarom moest Jezus op aarde komen en sterven aan een kruis als de mens niet gevallen is? ik geloof dat zonder deze basis het geloof geen fundament heeft en tevergeefs is.

ALS de zondeval historisch was, moest Jezus sterven aan het kruis.
Jezus stierf aan het kruis, DUS was de zondeval historisch.

Dit is een drogredenering, een Ad consequentiam of "affirming the consequent". Buiten het feit dat de stelling "Jezus moest sterven" ook niet direct vanzelfsprekend is, dus er komt nog een snuifje wensdenken bij kijken.

Begrijp me niet verkeerd, ik doe verder geen enkele inhoudelijke uitspraak over de onderdelen, alleen dat dit argument niet geldig is. De conclusie zou nog steeds waar kunnen zijn, alleen niet om bovengenoemde reden.

[Bruno]

@Spreeuw, ik raad je de "Greatest Show On Earth" van Richard Dawkins aan. Dat boek vat het goed samen. Maar ik heb daar zelf problemen met ondervonden. Het is moeilijk alles te aanvaarden voor mij persoonlijk.
Toch vind ik Dawkins een gepassioneerd schrijver en dat boek zegt het goed naar mijn bescheiden mening.

Je hoeft helemaal geen biologie te studeren om de theorie te begrijpen. Toewijding is alles.
In deze gezegende tijden is informatie overal beschikbaar. Het kan ook recreatiever via youtube.
Vergeet niet, begrijpen staat niet gelijk aan aanvaarden. Veel delen van de evolutietheorie zijn zeer interessant en door de werking van de natuur te begrijpen, word ze toch eens zo prachtig?


Leden van dit forum,

Ik sta voor een "overgangsfase". Zeg maar een tweestrijd. Mijn hele leven is getekend door dualen en uiterste tegenpolen. Ik had geen gezegende jeugd en vluchtte in allerlei, maar vooral lectuur. Zo las ik de 3 theologische boeken, mystieke lectuur, beetje offside filosofie.
Toen ik op de evolutietheorie botste en heel die geschiedenis aan lectuur achter mij had, kon ik niet minder dan protesteren. Ik had een even koppig publiek voor mij en wij hebben die discussie zeer ernstig genomen. Uiteindelijk na veel onderzoeken, lezen, bestuderen, koppig doorzetten heb ik toch moeten erkennen dat veelal segmenten van de theorie kloppen en faliekant ontegenspreekbaar zijn.
Doch, ik mis iets. Ik mis mijn geloof en ik kan niet anders dan een intelligent design zien. Het is mijn buikgevoel, het pompt door mijn bloed, doorheen mijn aderen naar mijn hart en verstand.
Dit is geen spontane random zaak. Met de hedendaagse technologie kunnen wij diep in de cellen kijken en wat blijkt? De perfectie zelve. Verander eer één ding aan en het is over and out voor die cell.
Ik zie het intelligent design manifesteren in en rondom mij. Maar ik zie ook evolutie.
Echter heb ik grote moeite dat de mens afstamt van de vissen. Het is vertrekken vanuit een hypothese, 1 mogelijkheid voor waar nemen en daarbij andere opties uitsluiten.

Aan de andere hand, als ik God aanvaard en volledig toelaat in mijn leven stop ik misschien ook mijn zoektocht? Dan neem ik even zeer 1 mogelijkheid voor waar en sluit ik al het andere uit. Zo lees ik de bijbel vooral voor haar historische waarde, eerder dan het religieuze. Maar Jezus heeft een diep spoor in me gemerkt, dat veegt niemand meer uit. Maar ook dat is een hele illusie gebleken, toch vind ik de kernboodschap zo treffend. Ik voel me er verwant mee en het is deel van mijn cultuur, toen ik daar afstand van deed is alles zo'n beetje mis gegaan. Maar dan tegelijk ook weer niet. Is maar van welke kant je kijkt.

En dat is zo'n beetje mijn verhaal met de evolutietheorie. Ik zie het, ik observeer het en kan het aftasten. Maar ik zie ook creatie. En daar sta ik dan, wat ben ik nu? Kan een creationist überhaupt evolutie zien? Ik zie de creatie in de evolutie, hoe noemt men zo iemand eigenlijk?
Vergeef me dat ik niet het hele topic doorlas, ik beperkte me tot enkele pagina's.

[Arendsoog]

Ach ja, altijd lastig als mensen er hun eigen definities op nahouden. Ik krijg wel weer enorme flashbacks naar de syntax colleges op de universiteit, Government and Binding enzo.

Die reactie komt, maar ik zit nu even tot over mijn oren in het werk. Het kan een paar dagen duren voordat ik de ruimte heb om er op in te gaan. Herinner me er later gerust nog eens aan als het me volledig ontschiet.

Ik heb geduld. Alhoewel ik nooit zo diep op taalfilosofie ben ingegaan, maar we zullen zien;)

Blij dat dingen die ik lees toch enigszins blijven hangen. Wat dat verder betreft is het goed op te merken dat niet alle aannamen gelijk zijn. Ik zal altijd kiezen voor de aanname die zich beperkt tot menselijk handelen.

De aanname dat het ging om het terugvinden van een al bestaand wetboek/(deel van de) Thora is minder moeilijk dan een complottheorie over het eventueel invoegen van nieuwe stukken o.i.d. Tenzij er hele specifieke aanwijzingen voor zijn, maar ik heb dit Bijbelgedeelte niet zo goed paraat.

Een gevolg van het reïncarnatiedenken is dat het empathie als het ware afdwingt. Die persoon of dat dier of die plant tegenover je, die is ooit je vader, moeder of partner geweest, in een vorig leven. Ik weet niet in hoeverre ik dit onderschrijf als zijnde realiteit*, maar als het je handelen op positieve wijze informeert, wat maakt het dan uit? (1)

*Ik vind het moeilijk omdat ik het niet ervaar, maar de Boeddha wel vorige levens heeft beschreven. Ik denk dat het Boeddhisme daar een geloof voor me wordt, in plaats van een praktijk (2)

1. Dat laatste klinkt heel logisch, iedereen zijn ding laten doen mits het moreel verantwoord lijkt. Zo kun je iedereen zijn godsdienst/wijze van leven laten houden. Als we het echter hebben over 'waarheid', dan speelt de juiste intentie bij het handelen wel een rol. Zo is goed handelen buiten het geloof in Christus niet goed. Paulus schrijft: al wat uit het geloof niet is, dat is zonde.(Romeinen 14 vers 23) (NBV: alles wat uit het geloof niet voortkomt is zondig)
2. Ik kan je gedachtengang heel goed volgen. Er is waarschijnlijk ook weinig wetenschappelijke data over beschikbaar

---------
Volgend bericht (daar was je al;))
--------

Afgezien daarvan sluit volgens Anselmus het begrip God (datgene waarboven niets hogers gedacht kan worden) het bestaan in. En uitspraken als 'God is x' zijn verdacht vanwege het feit dat God zijn eigenschappen is. Zijn wezen (essentie) verschilt dan niet van zijn eigenschappen. (eenvoudigheid, simplicitas) Tenminste, bij Thomas van Aquino. Maar hierbij het citaat over 'grammaticaal onzinnig':

Als God zijn eigenschappen is, is elke uitspraak over God toch een tautologie? (1)"wezen met de eigenschap Goed, heeft de eigenschap Goed, Wezen met de eigenschap Genadig, heeft de eigenschap genadig" (2) Het maakt uitspraken allemaal niet informatiever.(3) Ik meen ook wel eens te hebben gelezen dat het nog erger is, omdat de eigenschappen allemaal aan het uiteinde van het spectrum liggen, waarbij woorden betekenis hebben die niet door mensen is voor te stellen. (4) Wij kunnen ons allemaal indenken wat het woord 'genadig' betekent, maar blijkbaar mogen we die betekenis niet toewijzen in de zin "God is genadig". Voor mij betekent dat dat alle uitspraken over God zowel tautologisch als onbegrijpelijk zijn. (5) Maar ik kan me dan ook wel vinden in de uitspraak van een bepaalde filosoof die zei dat als je ergens niet over kunt spreken, je er beter over kunt zwijgen (ik parafraseer even).(6)

(1) In zekere zin heb zou je dat kunnen zeggen denk ik. (Opmerking voor degenen die met het vragenboekje van Hellenbroek opgegroeid zijn: dit staat ook in het hoofdstuk 'Van Gods eigenschappen'!) In ons dagelijks taalgebruik zijn wij dat niet zo gewend natuurlijk.
(2) Misschien wel: God is goed, God is genadig. Hij noemt zichzelf in Exodus 3:14 ook 'IK ZAL ZIJN, Die IK ZIJN ZAL, IK ZAL ZIJN' (Statenvertaling, letterlijk allemaal hoofdletters, YHWH). (NBV: Ik ben die er zijn zal, IK ZAL ER ZIJN)
(3) Het maakt het spreken over God complexer.
(4) Ten diepste kunnen wij God ook niet begrijpen, dus is het de vraag of wij Zijn eigenschappen kunnen begrijpen.
(5) Dat snap ik.
(6) Wittgenstein. Maar die vond de dingen waarover we niets konden zeggen (religie etc.) dan wel weer heel belangrijk in het leven, zoals ik in een ander topic opgemerkt heb. Maar er zit een verschil tussen Wittgenstein I en Wittgenstein II; de finesses zou ik op moeten zoeken.

Overigens vindt is de 'Goddelijke eenvoudigheid' (simplicitas) door moderne christelijke filosofen kritisch benaderd, o.a. door Plantinga. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Divine_si ... an_thought
Wat ik er precies van vindt, weet ik mede hierom niet helemaal.

Verder over dat Godsbewijs van Anselmus: God is het wezen waarboven geen wezen* denkbaar is.

Definitie: de kano is het koekje waarboven geen lekkerder koekje denkbaar is.
Gevolg: Een kano in mijn mond is lekkerder dan een kano in mijn gedachten.
Conclusie: Ik heb een kano in mijn mond.

Waar zit de fout

Een poging: Het 'gevolg' is een mening, geen logische conclusie.
Zo niet: de conclusie volgt niet logisch. Er is niet gezegd dat een kano ook noodzakelijk moet bestaan, en al ook niet dat hij in jouw mond is.
Verder (het belangrijkste argument denk ik) zou er een drankje kunnen zijn waarboven geen lekkerder drankje denkbaar is, wat dus ook in jouw mond is. Aangezien jouw mond al vol zit met die lekkere kano, past dit drankje er niet meer bij?


*Even voor de achtergrond (dan hebben we het over dezelfde formulering van het bewijs, als je een betere hebt, mag dat; en mede voor de meelezers). Anselmus' a priori Godsbewijs (in zijn Proslogion) is een reductio ad absurdum.
In woorden luidt het als volgt:
1. God is datgene groter dan wat niets gedacht kan worden (DGN) (dit is een algemeen geldende definitie)
2. De dwaas zegt in zijn hart (Psalm 14): Er is geen God, m.a.w.: God bestaat alleen in het denken. (DGN=DGNd)
3. Anselmus zegt: God in het denken impliceert God als existentie, want: (DGNd -> DGNe)
4. God existerend is groter dan God alleen in het denken (DGNe > DGNd)
5. DGNd = niet DGN

2 en 5 kunnen niet tegelijk waar zijn, dus bestaat God.

Alvin Plantinga (analytisch christelijke filosoof/epistemologist) is van mening dat er een geldige versie van dit bewijs opgesteld kan worden.

Waarom dit argument niet zomaar op alles toepasbaar is:
Een tijdgenoot van Anselmus, Gaunilo, deed het volgende: Hij zei: Bijvoorbeeld, er is ergens in de oceaan en eiland waarboven geen groter eiland gevonden kan worden, het verloren eiland. Zo'n eiland is dan groter als het bestaat dan als het niet bestaat, en zou volgens Anselmus' bewijs moeten bestaan. Idem wat jijzelf met je 'kano-koekje' probeert aan te tonen. Anselmus schreef een antwoord aan Gaunilo, en wel het volgende:

Now I say boldly that if anyone should find for me anything existing either in actual fact or in thought alone, except that than which a greater cannot be thought, to which he can fit the logic of this argument of mine, I will find and give him that Lost Island, not to be lost any more. (Geciteerd uit Oxford Illustrated History of Western Philosophy, pp 80)

Een poging tot vertaling voor de meelezers: (altijd lastig met dit soort dingen)

Nu zeg ik ronduit, dat als iemand voor mij een bestaand iets zou vinden, ofwel als bestaand feit (actualiteit) ofwel in gedachten alleen, behalve dat 'dan wat niets groters gedacht kan worden', waarop hij de logica van mijn argument kan toepassen: ik geef hem dat Verloren Eiland, wat niet langer verloren is.

Simpelweg dus: Anselmus zegt dat het "verloren eiland'' argument niet parallel is aan het zijne.

[Arendsoog]

Arendsoog: ik neem aan dat je weet dat met het woord Woord in Johannes 1 de Heere Jezus Christus bedoelt wordt?

Yes, dat is vertaalslag die we normaal gesproken als eerste maken. En zoals je in de rest van je bericht duidelijk onderbouwt, is dat terecht.

Dat Hij "het WOORD" wordt genoemd, heeft een verdere betekenis en meest heerlijke achtergrond. De eerste teksten van het boek Genesis spreken over het scheppend spreken van God. Wat Hij zei, ontstond door de kracht van Zijn spreken.

Wat God zei, ontstond door de scheppende kracht van Zijn spreken. Hij had het daarin geschapen. De eeuwige God is de sprekende God en wat Hij spreekt, ontstaat vanwege het gezag van Zijn spreken. In Gods spreken is onbeperkte scheppende kracht. Al door het eerste hoofdstuk van Genesis wordt de almacht van God duidelijk. Dat de eeuwige God de sprekende God is en Zijn spreken scheppende kracht heeft, doet Hem ver boven alle goden, die niet werkelijk goden zijn, staan. De afgoden kunnen niet spreken.

Mensen komen tot geloof door de woorden van de Heere Jezus.

Ik haal er even een paar dingen uit. Op dit soort dingen doelde ik inderdaad, mooi en goed verwoord. Het Johannes-evangelie heeft iets speciaals door dit soort omschrijvingen, het is 'theologischer' dan de synoptici. (Mattheus, Markus, Lukas)
EDIT: het gesproken woord heeft ook een speciale betekenis in de westerse traditie.

Ik zou het boek van John Owen willen aanbevelen: de heerlijkheid van Christus. Best pittig, maar daar hou jij wel van denk ik. Tenslotte moet het gezegend worden om met een geloofsoog te kunnen zien en geloven, helemaal begrijpen is wat anders, maar dat geldt voor iedereen denk ik..

Bedankt voor de leestip, die gaat op de wensenlijst. Wij kennen hier inderdaad ten dele (1 Korinthe 13). Maar zoals al eeuwenlang is opgemerkt: het geloof zoekt te begrijpen.

Waarom moest Jezus op aarde komen en sterven aan een kruis als de mens niet gevallen is? ik geloof dat zonder deze basis het geloof geen fundament heeft en tevergeefs is.

Dat is inderdaad het cruciale punt. In een boekbespreking op zijn blog benoemt dr. P. de Vries dit ook:

Zeer belangrijk is het concluderende slothoofdstuk. Daarin laat VanDoodewaard zien dat het al dan niet aanvaarden van de histo-riciteit van Adam en van de lichamelijke dood als gevolg van de zondeval tot een essentiële aanpassing van de bijbelse boodschap moet leiden. Dit gegeven kan – en naar ik meen hoort – voor mensen die anders tegen de zaken aankijken dan VanDoodewaard aanleiding geven zijn boek te lezen.http://drpdevries.blogspot.nl/search/la ... 20zondeval

Ook een andere opmerking in dit stukje is belangrijk:

Zelf zou ik iets meer benadrukt hebben dat de vraag naar de aard van de scheppingsdagen toch van een ander theologisch gewicht is dan die van de histor­ic­i­teit van Adam.

ALS de zondeval historisch was, moest Jezus sterven aan het kruis.
Jezus stierf aan het kruis, DUS was de zondeval historisch.

Dit is een drogredenering, een Ad consequentiam of "affirming the consequent". Buiten het feit dat de stelling "Jezus moest sterven" ook niet direct vanzelfsprekend is, dus er komt nog een snuifje wensdenken bij kijken.

Begrijp me niet verkeerd, ik doe verder geen enkele inhoudelijke uitspraak over de onderdelen, alleen dat dit argument niet geldig is. De conclusie zou nog steeds waar kunnen zijn, alleen niet om bovengenoemde reden.

Als jij ooit geboren bent, leef je. (of heb je geleefd)
Als jij leeft, ben je ooit geboren.

De relatie God-mens was verstoord(door de historische zondeval), dus moest Jezus sterven aan het kruis
Jezus stierf aan het kruis, dus was de relatie God-mens verstoord

Of redeneer ik nu te snel?

[Pcrtje]

En dat is zo'n beetje mijn verhaal met de evolutietheorie. Ik zie het, ik observeer het en kan het aftasten. Maar ik zie ook creatie. En daar sta ik dan, wat ben ik nu? Kan een creationist überhaupt evolutie zien? Ik zie de creatie in de evolutie, hoe noemt men zo iemand eigenlijk?

Theïstisch evolutionist, denk ik. Dat is de overtuiging dat God het evolutieproces al dan niet volledig geleid heeft. Dat is mijns inziens een prima positie om in te nemen.

[Bruno]

Nou God... Dat weet ik niet. Maar ik zie intelligentie in de organismes en cellen. Dus ik zie intelligent design. Wanneer bijen sterke bloemen kweken door de mooiste uit te kiezen voor nectar, wanneer mieren tuinieren, wanneer een virus een cell penetreert en infecteert. Wanneer parasieten je dna code wijzigen of links in het brein verleggen.

Alles behalve dom, random of toeval

[blijblij]

[
Als jij ooit geboren bent, leef je. (of heb je geleefd)
Als jij leeft, ben je ooit geboren.

De relatie God-mens was verstoord(door de historische zondeval), dus moest Jezus sterven aan het kruis
Jezus stierf aan het kruis, dus was de relatie God-mens verstoord

Of redeneer ik nu te snel?

Ja Het is alleen logisch als je uitgaat van een aantal voor-premissen.
Bovendien 'moest' Jezus niet sterven aan het kruis. En daarnaast is het alleen maar logica dat Jezus stierf (Jezus is een mens, mensen zijn sterfelijk, dus...)
De relatie God-mens was verstoord(door de historische zondeval), dus moest de Messias sterven
Jezus stierf aan het kruis, dus hij was een oproerkraaier

[Mortlach]

@Spreeuw, ik raad je de "Greatest Show On Earth" van Richard Dawkins aan. Dat boek vat het goed samen. Maar ik heb daar zelf problemen met ondervonden. Het is moeilijk alles te aanvaarden voor mij persoonlijk.
Toch vind ik Dawkins een gepassioneerd schrijver en dat boek zegt het goed naar mijn bescheiden mening.

Zijn oud werk is stukken beter, als je het mij vraagt.

Dit is geen spontane random zaak. Met de hedendaagse technologie kunnen wij diep in de cellen kijken en wat blijkt? De perfectie zelve. Verander eer één ding aan en het is over and out voor die cell.
Ik zie het intelligent design manifesteren in en rondom mij. Maar ik zie ook evolutie.
Echter heb ik grote moeite dat de mens afstamt van de vissen. Het is vertrekken vanuit een hypothese, 1 mogelijkheid voor waar nemen en daarbij andere opties uitsluiten.

Perfectie? Ik zie een bij elkaar geraapt zooitje dat erg goed werkt, omdat alles wat NIET WERKT rucksichslos wordt geëlimineerd.

Daarbij zijn er natuurlijk wel aanwijzingen voor de afstamming. Waarom hikt de mens, bijvoorbeeld? Als je gaat kijken wat er precies gebeurt tijdens het hikken, zie je dat daar zenuwen, spieren en genen bij betrokken zijn die exact dezelfde zijn als die een salamander gebruikt om te wisselen tussen lucht- en waterademhaling.

Hetzelfde geldt voor een fase in de embryonale ontwikkeling waarin in de mens structuren in de nek ontstaan die direct zijn terug te voeren op de kieuwbogen in vissen. Identieke genen bouwen vergelijkbare structuren die dan wel weer voor geheel andere functies worden ingezet.

Ook kun je je afvragen waarom de mens nog oorspieren heeft. Sterker nog, als jij iets achter je hoort, proberen je hersenen nog steeds je oren te draaien. Perfectie?

Aan de andere hand, als ik God aanvaard en volledig toelaat in mijn leven stop ik misschien ook mijn zoektocht? Dan neem ik even zeer 1 mogelijkheid voor waar en sluit ik al het andere uit. Zo lees ik de bijbel vooral voor haar historische waarde, eerder dan het religieuze. Maar Jezus heeft een diep spoor in me gemerkt, dat veegt niemand meer uit. Maar ook dat is een hele illusie gebleken, toch vind ik de kernboodschap zo treffend. Ik voel me er verwant mee en het is deel van mijn cultuur, toen ik daar afstand van deed is alles zo'n beetje mis gegaan. Maar dan tegelijk ook weer niet. Is maar van welke kant je kijkt.

Ik hoop dat je je antwoorden vind en dat ze niet zullen teleurstellen.