Evolutietheorie

[Johan100]

De twijfelende Darwin


Was Darwin een atheïst? In On the Origin of Species heeft hij het over een scheppende God. Toch waren velen in de negentiende eeuw ervan overtuigd dat hij niet gelovig was. Darwin zelf liet er weinig over los, omdat hij vond dat een bioloog zich niet moest mengen in de theologie.

Een uitzondering is een in de vergetelheid geraakte brief uit 1873 aan een Nederlandse bewonderaar, Nicolaas Doedes. Daarin ging Darwin wel in op de kwestie. Aanvankelijk had de student Doedes samen met zijn vriend Jan Costerus een volkomen onschuldige brief aan Darwin gestuurd. Of zijn boeken niet wat goedkoper konden, hadden ze gevraagd. De druk bezette en vaak zieke Darwin had hen zowaar geantwoord. Hij vond zijn eigen boeken ook te duur, schreef hij, maar kondigde verder geen actie aan. Doedes en Coster waren zo trots op de brief dat ze zich ermee lieten fotograferen.

Aangemoedigd door Darwins antwoord stuurde Doedes nog een brief. Deze keer had hij een diepzinniger vraag: hoe dacht Darwin over de verhouding tussen geloof en wetenschap? Opnieuw antwoordde Darwin, en hij was verrassend openhartig. Het was onmogelijk, schreef hij, om je voor te stellen dat dit grote, wonderlijke universum met daarin de mens met zijn bewustzijn, door toeval was ontstaan. Misschien was dat een goed argument voor het bestaan van God, misschien ook niet, twijfelde Darwin. ‘De veiligste conclusie is dat de hele kwestie buiten het bereik van het menselijk begrip ligt,’ vond hij.

Doedes vond het antwoord te vaag en vroeg om meer uitleg, maar die kreeg hij niet. Darwin was nu eenmaal ambivalent in deze kwestie. Zijn geloof is ‘passief’ te noemen: het bestond alleen omdat Darwin zich het universum zonder schepper niet kon voorstellen. Of dat betekende dat God ook echt bestond, liet hij aan theologen over.

Aldus het historisch nieuwsblad.

Bedenk erbij dat 1873 bijna aan het eind van zijn leven was.

Ingeschapen Godsbesef? Mensen willen niet in een God geloven en kunnen ook niet in God geloven op een manier zoals God dat wilt. Daarom bedenken ze allerlei theorieën die geen steek houden en zoeken wat af. Geloof en wereldse wetenschap zijn in die zin zeker twee totaal verschillende dingen.
De dwaas zegt in zijn hart:er is geen God en die dwazen zijn we allemaal buiten zaligmakend geloof om, want ook met een tijdgeloof en/of historisch geloof geloven dat er een God is, maar ondertussen net doen of Hij niet bestaat, dan vallen we in dezelfde categorie.

Er waren ook 'christenen' in die tijd die de evolutie wel konden/wilden combineren met het scheppingsverhaal.
Mijn historisch geloof zegt dat de aarde letterlijk in zes dagen geschapen is. Het staat er letterlijk. Vanuit Gods grootheid en majesteit bezien t.o.v de kleine kosmos in vergelijking met Hem : Hij spreekt en het is er, Hij gebiedt en het staat er.
De derde dag de planten en het groen en de vierde dag het licht.
Planten kunnen in het donker geen licht omzetten in energie waardoor met behulp van fotosynthese geen glucose en zuurstof geproduceerd kunnen worden.
Zonder glucose kunnen deze plantjes niet lang overleven.
Waarom wordt er een theorie bedacht over iets wat miljoenen jaren geleden gebeurt zou zijn en waarom wordt er niet afgevraagd waarom de evolutie opgehouden is te bestaan? Omdat mensen gewoonweg niet in een God willen geloven. Als je eerlijk bent voor jezelf en je vraagt het jezelf af, moet je het beamen. Dat leeft in ieder mens namelijk. De eerste mens Adam kon de verleiding al niet weerstaan op de leugen: Gij zult als God wezen. De evolutietheorie onder andere is daar een gevolg van. Waarom sterven mensen nu (al ruim 6000 jaar, na de zondeval) en evolueren ze niet verder tot 'iets'?
Ik heb beperkte kennis (maar laat me niet alles wijs maken ) maar gaat het geloof van een evolutieaanhanger dan over in het geloof van de re-incarnatie? Of zie ik iets over het hoofd als ik me verplaats in hun logica?

[_Sjors_]

De enige die jij kunt teleurstellen, Mortlach, dat ben je zelf. Van een ander lijk jij je bijzonder weinig aan te trekken. Anyway, je bent geëvolueerd tot wie jij bent, maar wees beducht voor de ander die meent dat het in orde is om te doen met jou wat hem/haar goeddunkt. En daar heb jij niks van te zeggen, want wie ben jij om een ander te veroordelen als deze op een andere manier is geëvolueerd.

Ik zeg maar zo: sla een atheïst op zijn smoel en bekijk dan maar eens hoe snel hij toch religieuze waarheden gaat aanhangen... Want dan mag dat ineens toch maar niet.

Om maar te eindigen met de parabel van de mieren:

Twee mieren liepen door de wildernis en kwamen voor twee gigantische stalen stroken te staan, die het hele landschap doortrokken. Zegt de ene tegen de andere: “Wat is dit?” Zijn vriend zei: “Dit is een spoorweg, en daarop rijdt een grote machine die ze een trein noemen. De trein wordt gecontroleerd door een operateur in een verre stad, en hij regelt zijn activiteiten”. “Dat kan niet!” protesteerde de kleine ongelovige mier, terwijl hij op een van de rails kroop. “Als er zo’n operateur bestaat, daag ik hem hier uit om onmiddellijk een trein te sturen om over mij heen te rijden”!

Als jij maar lang genoeg wacht, komt die teleurstelling wel hoor...

Atheïsme is ook religie. De wetenschap bevestigd dit.

Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Mortlach]

Oke.
Komt de vraag in me op: betekent dit dat je hiermee impliciet zegt dat theistisch evolutionisten dan toch eigenlijk de Bijbel wel een beetje veel aanpassen aan de wetenschap?

Nee, want de tekst van de Bijbel is toch de laatste 1X00 jaar niet aangepast? De interpretatie van tekstgedeelten, die kan inderdaad wel ontwikkelen. Verder is theistische evolutie voor mij geen overtuigend compromis, maar ik begrijp dat sommigen zich er in kunnen vinden.

Bij halfwaardetijden weet je inderdaad niet wanneer welk atoom vervalt, maar wel dat op een tijdstip t een bepaald percentage vervallen is van toestand A naar toestand B, eventueel onder uitzending van C.
Ik weet niet of er voor DNA iets als 'mutatietijd' bestaat zoals er voor radioactief verval halfwaardetijd bestaat, verwacht het niet.

Gezien dat bepaald DNA in een vast tempo muteert, blijkbaar wel.

Ik weet wel dat DNA veranderd door bijv. 'kopierfouten', 'repareerfouten' of hoog-energetische straling als UV-licht en radioactieve stoffen. Ook virussen kunnen via hun RNA of DNA het DNA beïnvloeden. We weten dus wel dat het verandert en we kunnen plekken opsporen die hier gevoelig voor zijn, maar niet hoe het verandert. DNA-mutatie is dus van veel meer factoren/variabelen afhankelijk dan halfwaardetijd en niet 1:1 voorspelbaar, terwijl radioactief verval wel voorspelbaar is voor het hele systeem.

Ik weet al niet meer precies waarom we het hier over hebben, moet ik eerlijk zijn. Iets met een verschil tussen mutatie en zwaartekracht.

Ik gebruikte stamboom, jij verbeterde stambos. Verder geen probleem wat mij betreft, alleen dat over het specifieke proces dus ook geen data beschikbaar is

"Stambos" verwees specifiek naar het idee dat "basissoorten" onafhankelijk van elkaar geschapen zouden zijn en dus geen onderlinge relatie hoeven te hebben. Dat ze die relatie wél hebben, is een probleem voor creationisten waar ze ze niet vaak over hoort. Waarom lijkt een veldmuis qua DNA meer/minder op een koe dan op een olifant, bijvoorbeeld? En een zeester? Evolutietheorie heeft daar een antwoord op; creationisme niet, anders dan "God wilde dat blijkbaar zo"

Verder weten we dat micro-organismen vrij gemakkelijk genen van elkaar lenen - laterale genoverdracht. Die bodem van die stamboom is dus een ongelooflijk ingewikkelde kluwen en niet de simpele ladder omhoog.

True. Maar zoals gezegd: waarom zouden de discipelen zich gedragen hebben zoals in het bijbelboek Handelingen geschreven staat, terwijl ze wisten dat het nep was? Dan hadden ze ook wel weer terug kunnen gaan naar Galilea en gaan vissen lijkt me...

Ze zullen ongetwijfeld hebben geloofd dat het echt was. Dat is geen bewijs dat het ook echt was. De terroristen van ISIS geloven ook wat ze geloven; er zijn Boeddhistische monnikken die zichzelf uit overtuiging en uit protest in brand steken. Zouden zij dat doen als ze wisten dat wat ze geloofden nep was? Het is gewoon geen argument.

Je wilt waarschijnlijk dat ik toegeef dat ik deze wonderen niet categorisch uit kan sluiten. Nu ja, dat doe ik dan bij dezen ook niet. Wel ben ik er zeer sceptisch over en zal lang niet alles zo bovennatuurlijk zijn als het lijkt. Ik kan dat inderdaad niet afdoen met 'ik heb geen tijd', maar in de praktijk komt het daar simpelweg op neer. En de tijd gaat maar 1 kant op.

Wat ik wil, is dat je inziet dat jij dezelfde argumenten gebruikt als ik, alleen vanuit een ander startpunt. Dat mijn houding net zo waardevol is als de jouwe. Dat ik niet expres dwarslig omdat ik niet WIL geloven, maar dat ik niet geloof omdat ik gewoonweg niet geloof, net zoals jij niet in de Boeddha gelooft.

Theoretisch correct. Dat Jezus historisch bestaan heeft is een feit. Toen hij was gekruisigd, was de hoop van veel (alle?) discipelen verloren, dat HIj het was die komen zou (zie het verhaal van de Emmausgangers). Dan komen we weer bij de opstanding, zoals ik hierboven geschreven heb. Als dit dus allemaal nep was, kan ik het Bijbelboek Handelingen van de apostelen niet verklaren. Je zou het eens door moeten lezen in z'n geheel. Bijvoorbeeld over de bekering van Saulus/Paulus (Handelingen 9), een joods theoloog (Farizeeër) en christenvervolger die christen wordt. Je kunt je de gevolgen voor de sociale status van zo iemand bijna niet indenken. Dit kun je afdoen met je stelling 2 quotes hierboven. Maar als atheist zul je de Bijbel toch in ieder geval als een historisch boek moeten beoordelen, en dan blijft de vraag toch hangen wat nu precies de drijfveer was lijkt me...

Historisch, maar wel met een dijk van een politiek/sociale agenda. Als ik naar de geschiedenis kijk, is religie altijd al (deels) een propagandamiddel geweest. Ik zie niet in waarom dat voor de christelijke religie ineens anders zou zijn. Daarbij maak je er nu een argument uit incredulity van: "ik kan me niet voorstellen dat... dus is X waar." Verder komen plotselinge veranderingen en een leven wijden aan iemand tegenwoordig nog steeds voor. Praat maar eens met een gemiddelde Justin-Bieberfan.

EDIT: het spijt me dat ik je ook een leestip aan de hand doe...

Van jou kan ik het beter hebben dan van anderen, moet ik zeggen. Niet dat ik denk dat ik hem zal aannemen, maar misschien ook wel.

[Mortlach]

en waarom wordt er niet afgevraagd waarom de evolutie opgehouden is te bestaan?

Hoe kom je daar in vredesnaam bij? Evolutie voltrekt zich nog steeds, elke dag.

Waarom sterven mensen nu (al ruim 6000 jaar, na de zondeval) en evolueren ze niet verder tot 'iets'? Ik heb beperkte kennis (maar laat me niet alles wijs maken ) maar gaat het geloof van een evolutieaanhanger dan over in het geloof van de re-incarnatie? Of zie ik iets over het hoofd als ik me verplaats in hun logica?

Ik kan je logica echt totaal niet volgen. Denk je dat evolutie zegt dat de mens niet meer zal sterven? Ik begrijp het echt niet. Verder is evolutie een traag proces. 6000 jaar is nauwelijks aan te geven op de geologische tijdschaal. Maar dan nog, evolueren we wel. Waarom denk je dat volkeren waar melkvee werd gehouden wél melk kunnen verteren op latere leeftijd, en volken waar melkvee veel zeldzamer was niet. Waarom kunnen Japanners beter zeewier verteren dan Europeanen? Omdat Japanners nu eenmaal meer zeewier eten (sushi). Dat is evolutie op kleine schaal. De evolutie die jij verwacht, voltrekt zich op de schaal van 100.000en jaren.

[Mortlach]

Ik zeg maar zo: sla een atheïst op zijn smoel en bekijk dan maar eens hoe snel hij toch religieuze waarheden gaat aanhangen... Want dan mag dat ineens toch maar niet.

Geen idee wat je hiermee bedoelt.

Atheïsme is ook religie. De wetenschap bevestigd dit.

Ja, en 'kaal' is een haarkleur.

[_Sjors_]

Uiteraard snap je er niks van, want het past niet in je straatje.

Het verschil tussen een dwaas en een wijs man is niet dat de wijze zoveel weet, maar dat de dwaas nooit leert.

[Johan100]

nou zo constructief vind ik het allemaal niet Mortlach.
Ik wil me nergens mee bemoeien, maar het boekadvies wat ik tegenkwam was voor pcrtje.
Je bent inderdaad al lang actief hier en de ene keer kruip je in de huid van van een christen en praat je vanuit het christelijke gedachtegoed, de andere keer ben je een atheist en dan weer een boeddhist of een mengelmoes. Het lijkt of je verschillende persoonlijkheden aanneemt. Wordt het niet tijd dat je een keus gaat maken of schep je hier behagen in?

[Arendsoog]

Nee, want de tekst van de Bijbel is toch de laatste 1X00 jaar niet aangepast? De interpretatie van tekstgedeelten, die kan inderdaad wel ontwikkelen. Verder is theistische evolutie voor mij geen overtuigend compromis, maar ik begrijp dat sommigen zich er in kunnen vinden.

Correct, ik bedoelde inderdaad interpretatie. Ik moet oppassen dat ik in de snelheid wel juist formuleer
Maar gelukkig was mijn punt en is jouw antwoord helder.

Gezien dat bepaald DNA in een vast tempo muteert, blijkbaar wel.

Waar haal je dat precies vandaan, gezien de mogelijke mutatie-oorzaken die ik je opgenoemd heb?

Ik weet al niet meer precies waarom we het hier over hebben, moet ik eerlijk zijn. Iets met een verschil tussen mutatie en zwaartekracht.

We dwalen inderdaad wel een beetje af van het topic. Punt was dat ik DNA-mutatie een proces van verandering noemde en zwaartekracht een constant proces. Daarom kon je zwaartekracht en DNA-mutatie niet 1:1 vergelijken, waarvan ik overigens nog steeds overtuigd ben, tenzij je met een heel goed antwoord komt op de vorige vraag. Maar ik verwacht niet dat dat er is, omdat het hele DNA-mutatie gebeuren simpelweg niet beschreven kan worden via een eerste-ordereactiesnelheidsvergelijking, zoals je dat met halfwaardetijd wel kunt doen.

"Stambos" verwees specifiek naar het idee dat "basissoorten" onafhankelijk van elkaar geschapen zouden zijn en dus geen onderlinge relatie hoeven te hebben. Dat ze die relatie wél hebben, is een probleem voor creationisten waar ze ze niet vaak over hoort.

Het feit dat soorten als koe of paard schijnbaar los van elkaar geschapen zijn, sluit niet (logisch) uit dat je een filogenetische stamboom kunt maken. De schepping is ordelijk opgebouwd en daarom kan het dat, ondanks schepping van complete soorten, de basiscomponenten(opbouw in basenparen en aminozuren etc.) tot elkaar te herleiden zijn. Het heeft ook simpelweg chemische consequenties als je DNA uit andere stoffen op wilt bouwen.

Waarom lijkt een veldmuis qua DNA meer/minder op een koe dan op een olifant, bijvoorbeeld? En een zeester? Evolutietheorie heeft daar een antwoord op; creationisme niet, anders dan "God wilde dat blijkbaar zo"

Organismes kun je beschrijven via het genoom (DNA verzameling), transcriptoom (RNA, transcriptie) het proteoom (eiwitten en hun expressie) en het metaboloom (metabolieten). De DNA overeenkomsten zeggen dus niet direct alles, het gaat om de expressie van genen, en daarmee het RNA en transcripitie, de actieve eiwitten en de invloed van de metabolieten daarop. Dat kan ondanks grotere DNA overeenkomsten tot kleinere overeenkomsten in het fenotype leiden. Tenminste, deze redenering kan ik vanuit basisconcepten maken. Ik zeg erbij dat ik hiervoor geen specifieke data heb, voor zover die bestaat.

Verder weten we dat micro-organismen vrij gemakkelijk genen van elkaar lenen - laterale genoverdracht. Die bodem van die stamboom is dus een ongelooflijk ingewikkelde kluwen en niet de simpele ladder omhoog.

Ik meen dat dat laatste wel het idee is van de LUCA. Daarna heb je splitsing e.d.

Ze zullen ongetwijfeld hebben geloofd dat het echt was. Dat is geen bewijs dat het ook echt was. De terroristen van ISIS geloven ook wat ze geloven; er zijn Boeddhistische monnikken die zichzelf uit overtuiging en uit protest in brand steken. Zouden zij dat doen als ze wisten dat wat ze geloofden nep was? Het is gewoon geen argument.

1. De evangeliën vermelden dat de discipelen na Jezus' dood zwaar teleurgesteld waren, als ik het zo mag zeggen. En ze waren ook nog niet zomaar overtuigd van de opstanding. Eerst waren er enkele vrouwen die het vertelden aan de discipelen, en Lukas 24:11 vermeldt dan dat zij het 'ijdel geklap' vonden; de Emmausgangers en Thomas geloofden het ook niet totdat Jezus aan hun verschenen was.
2. Bij ISIS en Boeddhistische monniken gaat het grotendeels (geheel?) over geindoctrineerde personages. Daarvan kun je bij de discipelen niet spreken, zoals ik heb aangetoond onder 1.

Wat ik wil, is dat je inziet dat jij dezelfde argumenten gebruikt als ik, alleen vanuit een ander startpunt. Dat mijn houding net zo waardevol is als de jouwe. Dat ik niet expres dwarslig omdat ik niet WIL geloven, maar dat ik niet geloof omdat ik gewoonweg niet geloof, net zoals jij niet in de Boeddha gelooft.

We redeneren inderdaad vanuit een ander startpunt, en daarvandaan zijn onze conclusies inderdaad gelijkwaardig. (Dat kan ik in zeker opzicht natuurlijk niet zeggen, omdat ik er van overtuigd ben dat het christelijk geloof het enige ware geloof is.) Ik ga hierbij tenminste uit van je 'rol' als atheist, gezien de laatste post van Johan100

Historisch, maar wel met een dijk van een politiek/sociale agenda. Als ik naar de geschiedenis kijk, is religie altijd al (deels) een propagandamiddel geweest. Ik zie niet in waarom dat voor de christelijke religie ineens anders zou zijn. Daarbij maak je er nu een argument uit incredulity van: "ik kan me niet voorstellen dat... dus is X waar."

Politieke en sociale gevolgen van bepaalde Bijbelinterpretaties (varierend van goedkeuring van de slavenhandel tot communistische trekjes) zeggen niet 1:1 iets over de religie op zich. Het argument komt natuurlijk deels op uit mijn aanname/geloof dat de Bijbel geen onzin verkoopt, het is waarschijnlijk inderdaad niet logisch acceptabel. Maar dit gesprek dwaalt wel heel ver af van het topic-onderwerp

Verder komen plotselinge veranderingen en een leven wijden aan iemand tegenwoordig nog steeds voor. Praat maar eens met een gemiddelde Justin-Bieberfan.

Nou nee, verspil ik m'n tijd niet aan. Daarnaast heb ik nog niet gehoord van een Justin-Bieber fan die verre voetreizen maakt, schipbreuken lijdt en gestenigd wordt zodat hij bijna dood is (allemaal meegemaakt door Paulus, te lezen in Handelingen). Maar het feit dat ik dat niet gehoord heb, is natuurlijk geen doorslaggevend argument.

Van jou kan ik het beter hebben dan van anderen, moet ik zeggen. Niet dat ik denk dat ik hem zal aannemen, maar misschien ook wel.

Ik zou zeggen, doe het eens. Zo heel dik is het nou ook weer niet, en het is historisch van aard, dus 'makkelijker' dan meer leerstellige Bijbelboeken als Romeinen. Overigens bedankt voor de 'eer'.

[Mortlach]

Waar haal je dat precies vandaan, gezien de mogelijke mutatie-oorzaken die ik je opgenoemd heb?

Mitochondriaal DNA blijkt een stuk resistenter tegen manipulatie dan gewoon kernDNA. En Mdna muteert blijkbaar in een vast tempo; zo vast, dat je het kunt gebruiken als klok.

Het feit dat soorten als koe of paard schijnbaar los van elkaar geschapen zijn, sluit niet (logisch) uit dat je een filogenetische stamboom kunt maken.

Niet logisch, inderdaad, maar het maakt het wel niet-noodzakelijk en dus bijzonder. Die relatie had niet hoeven bestaan, maar bestaat wel. Dat betekent iets. Plus het feit dat die filogenetische stamboom dus een leugen is. Los van elkaar geschapen organismen, vormen prachtige en consequente relatiebomen.

De schepping is ordelijk opgebouwd en daarom kan het dat, ondanks schepping van complete soorten, de basiscomponenten(opbouw in basenparen en aminozuren etc.) tot elkaar te herleiden zijn. Het heeft ook simpelweg chemische consequenties als je DNA uit andere stoffen op wilt bouwen.

Ik vind dit een extreem mager, onovertuigend argument.

Ik meen dat dat laatste wel het idee is van de LUCA. Daarna heb je splitsing e.d.

Dan begrijp ik het bezwaar al helemaal niet. Je vader en je oom hebben een LUCA, namelijk je opa. Het maakt niet uit of je opa broers/zussen had of niet.

1. De evangeliën vermelden dat de discipelen na Jezus' dood zwaar teleurgesteld waren, als ik het zo mag zeggen. En ze waren ook nog niet zomaar overtuigd van de opstanding. Eerst waren er enkele vrouwen die het vertelden aan de discipelen, en Lukas 24:11 vermeldt dan dat zij het 'ijdel geklap' vonden; de Emmausgangers en Thomas geloofden het ook niet totdat Jezus aan hun verschenen was.

Ja, was dat laatste stukje van Lukas niet achteraf ingevoegd?

2. Bij ISIS en Boeddhistische monniken gaat het grotendeels (geheel?) over geindoctrineerde personages. Daarvan kun je bij de discipelen niet spreken, zoals ik heb aangetoond onder 1.

Dit vind ik nogal een bewering die ik niet zomaar accepteer. ISIS even daargelaten, want dat zijn een stelletje idiote barbaren. Maar Boeddhistische monnikken kunnen net zo overtuigd zijn van hun geloof als de discipelen destijds. Je punt 1 neemt voor mij de mogelijkheid niet weg dat de discipelen ook geïndoctrineerd waren - al is dat een enorm beladen term. Onder de indruk van hun charismatische leider. Ik blijf het maar herhalen - gedrag is alleen bewijs voor wat iemand gelooft, niet of dat geloof terecht is. Plus dat je de Bijbel gebruikt om de Bijbel te bewijzen. Je begrijpt toch ook wel dat dat op zijn zachtst gezegd discutabel is?

We redeneren inderdaad vanuit een ander startpunt, en daarvandaan zijn onze conclusies inderdaad gelijkwaardig. (Dat kan ik in zeker opzicht natuurlijk niet zeggen, omdat ik er van overtuigd ben dat het christelijk geloof het enige ware geloof is.) Ik ga hierbij tenminste uit van je 'rol' als atheist, gezien de laatste post van Johan100

Evenzo ben ik ervan overtuigd dat a) God niet bestaat en b) Boeddhisme het pad naar verlichting is. Het heeft alleen als argument totaal geen zin, want a) er is geen bewijs voor, en b) het doet waarschijnlijk meer kwaad dan goed.

Nou nee, verspil ik m'n tijd niet aan. Daarnaast heb ik nog niet gehoord van een Justin-Bieber fan die verre voetreizen maakt, schipbreuken lijdt en gestenigd wordt zodat hij bijna dood is (allemaal meegemaakt door Paulus, te lezen in Handelingen). Maar het feit dat ik dat niet gehoord heb, is natuurlijk geen doorslaggevend argument.

Mensen sterven vaker voor hun overtuiging.

Ik zou zeggen, doe het eens. Zo heel dik is het nou ook weer niet, en het is historisch van aard, dus 'makkelijker' dan meer leerstellige Bijbelboeken als Romeinen. Overigens bedankt voor de 'eer'.

Ik zal eens zien.

[_Sjors_]

Een veelvoorkomende waarschuwing en preventiemiddel voor trollen is om de trollen "niet te voeren". Omdat trollen een reactie proberen uit te lokken, is het een goed idee om dus geen reactie te geven op trollen en ze te negeren. Wanneer gebruikers wel reageren, wordt de trol aangemoedigd om daar vervolgens weer op te reageren en dus nog meer te trollen.

[BladeStraight]

Mensen sterven vaker voor hun overtuiging.

Hoeveel mensen sterven voor iets wat ze eerst bewust verzonnen hebben (eg. de opstanding van Christus)?

[Mortlach]

Hoeveel mensen sterven voor iets wat ze eerst bewust verzonnen hebben (eg. de opstanding van Christus)?

Ze zullen het ongetwijfeld oprecht hebben geloofd. Dat maakt het alleen nog niet waar.

edit: Ik kan ongetwijfeld ook martelaren vinden onder de mensen die de Boeddha nog in levende lijve hebben gekend. Als jouw argument geldig is, wat betekent dat dan voor die situatie?

[Pcrtje]

Ik adviseer je om het volgende boek te lezen:

“Annie’s Box: Charles Darwin, Zijn Dochter en Menselijke Evolutie” door Randall Keynes.

Waarom kun je niet een korte samenvatting schrijven? Ik heb geen zin om geld te besteden aan een willekeurig boek en tevens weinig tijd om het te lezen.

De dood van Darwins dochter Annie was instrumentaal in de vormgeving van de evolutietheorie, welke effectief het geloof in Jezus, de echte Schepper en vormgever van alles waarvan men veelal meent te zijn ontstaan door evolutie (wat overigens net zo goed religie is), uit de geesten verwijderde van miljarden mensen, doorheen de tijd en wereldwijd.

Nu nog de onderbouwing. Zou je kunnen uiteenzetten hoe de evolutietheorie het geloof in Jezus buitenspel zet? Aangezien de evolutietheorie namelijk geen enkele uitspraak doet over het bovennatuurlijke vraag ik mij af in hoeverre zij onverenigbaar is met het christelijke religie.

[Arendsoog]

Mitochondriaal DNA blijkt een stuk resistenter tegen manipulatie dan gewoon kernDNA. En Mdna muteert blijkbaar in een vast tempo; zo vast, dat je het kunt gebruiken als klok.

Dat je M-DNA als klok kunt gebruiken wist ik niet. Heb je een link naar een specifieke pagina?

Niet logisch, inderdaad, maar het maakt het wel niet-noodzakelijk en dus bijzonder. Die relatie had niet hoeven bestaan, maar bestaat wel. Dat betekent iets. Plus het feit dat die filogenetische stamboom dus een leugen is. Los van elkaar geschapen organismen, vormen prachtige en consequente relatiebomen.

Het is een model van hoe wetenschappers naar de werkelijkheid kijken. Geen absolute waarheid.

Ik vind dit een extreem mager, onovertuigend argument.

Kun je vinden. Ik kan via het inductieprobleem de hele evolutietheorie of alle wetenschappelijke kennis wegzetten als een cirkelredenering. No problem.

Dan begrijp ik het bezwaar al helemaal niet. Je vader en je oom hebben een LUCA, namelijk je opa. Het maakt niet uit of je opa broers/zussen had of niet.

Het was geen bezwaar maar een theoretisch-biologische opmerking.

Ja, was dat laatste stukje van Lukas niet achteraf ingevoegd?

Bron?

Dit vind ik nogal een bewering die ik niet zomaar accepteer. ISIS even daargelaten, want dat zijn een stelletje idiote barbaren. Maar Boeddhistische monnikken kunnen net zo overtuigd zijn van hun geloof als de discipelen destijds. (2) Je punt 1 neemt voor mij de mogelijkheid niet weg dat de discipelen ook geïndoctrineerd waren - al is dat een enorm beladen term. Onder de indruk van hun charismatische leider. Ik blijf het maar herhalen - gedrag is alleen bewijs voor wat iemand gelooft, niet of dat geloof terecht is. (3) Plus dat je de Bijbel gebruikt om de Bijbel te bewijzen. Je begrijpt toch ook wel dat dat op zijn zachtst gezegd discutabel is? (1)

1. Ik leg slechts uit wat er in de Bijbel staat, opdat helder zij in hoeverre je nu kunt spreken van verzinnen etc. Daarnaast is het gewoon een historische bron. Als je historische bronnen hebt die het tegendeel bewijzen, geef maar door.
2. Boeddhistische monniken is inderdaad wat anders dan ISIS. Het is toch ook meer een manier van leven? Ze doen toch ook niet aan evangelisatie enzo?
3. Strikt genomen heb je gelijk met je herhaling. In praktijk ben ik het niet met je eens, omdat mijn redenering in ieder geval redelijk is.

Evenzo ben ik ervan overtuigd dat a) God niet bestaat en b) Boeddhisme het pad naar verlichting is. Het heeft alleen als argument totaal geen zin, want a) er is geen bewijs voor, en b) het doet waarschijnlijk meer kwaad dan goed.

Oke. Vreemd dat je dan wel het bestaan van iets als een ziel ontkent.

Mensen sterven vaker voor hun overtuiging.

Sluit me aan bij BladeStraight. Dit is wat anders dan bijv. Socrates.

Fijne avond en goede zondag.

[Mortlach]

Dat je M-DNA als klok kunt gebruiken wist ik niet. Heb je een link naar een specifieke pagina?

http://www.mhrc.net/mitochondrialEve.htm

maar googlen op "using mitochondrial dna to measure evolutionary distance" geeft bijna 2,5 miljoen resultaten.

Het is een model van hoe wetenschappers naar de werkelijkheid kijken. Geen absolute waarheid.

Zo gaat het kringetje rond. Het Ptolemaïsche, geocentrische model was ook een model om naar de werkelijkheid te kijken. Het Coperniaanse model ook. Toch geloof ik dat het laatste model de werkelijkheid beter benadert dan het eerste.

Maar het is altijd al een lastig punt geweest - daarom hoor je creationisten er zo weinig over natuurlijk. Het is lijkt me overduidelijk dat het LIJKT alsof er relaties zijn af te leiden door verschillende vergelijkende DNA-methoden. Nu houd ik vol dat dat zo is, omdat die relatie de werkelijkheid weerspiegelt. De creationist moet met een overtuigend argument komen waarom die schijnbare relatie blijkbaar niet klopt.

Kun je vinden. Ik kan via het inductieprobleem de hele evolutietheorie of alle wetenschappelijke kennis wegzetten als een cirkelredenering. No problem.

Tja, en schieten we daar echt wat mee op?

Bron?

Daar ga ik even voor je naar zoeken. Het kan zijn dat ik de verkeerde evangelist in gedachten heb. Het gaat om de regel waar de vrouwen Jezus herkennen maar dat niet.

Edit: Excuses: het was Marcus. https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=NIV tussen regel 8 en 9

1. Ik leg slechts uit wat er in de Bijbel staat, opdat helder zij in hoeverre je nu kunt spreken van verzinnen etc. Daarnaast is het gewoon een historische bron. Als je historische bronnen hebt die het tegendeel bewijzen, geef maar door.

Het is inderdaad een probleem dat de Bijbel vrij dominant is als bron.

2. Boeddhistische monniken is inderdaad wat anders dan ISIS. Het is toch ook meer een manier van leven? Ze doen toch ook niet aan evangelisatie enzo?

Niet zo agressief als christenen, in ieder geval. Het is een oprechte zorg dat christelijke evangelisten langzaam maar zeker het traditionele cultuurgoed in Azië aan het uitroeien zijn.

3. Strikt genomen heb je gelijk met je herhaling. In praktijk ben ik het niet met je eens, omdat mijn redenering in ieder geval redelijk is.

Oké. Nou ja, in mijn opinie is het aannemen van het bovennatuurlijke nooit 'redelijk', maar goed. Zullen we 'agree to disagree'?

Oke. Vreemd dat je dan wel het bestaan van iets als een ziel ontkent.

Waarom is dat vreemd?

Sluit me aan bij BladeStraight. Dit is wat anders dan bijv. Socrates.

Dat geloof je ongetwijfeld oprecht. Het overtuigt me niet.

Fijne avond en goede zondag.

eensgelijks.