Evolutietheorie

[Mortlach]

Dat is niet zo moeilijk hoor.
Bijvoorbeeld: Een Nederlands varken en een wrattenzwijn zijn familie van elkaar. neefjes, zeg maar. Zo zijn de mens en de chimpansee ook familie van elkaar. Dat is genetisch aantoonbaar, net als bij het varken en het zwijn.

En dat is dus een glasharde leugen.
Niet dat jij dat hebt verzonnen ofzo, maar waar is het gewoon niet.
Een mens is geen primaat, maar een varken is wel een zwijn.

Kom maar met een biologische definitie van alle primaten waar de mens niet binnen valt...

[Jerommel]

Zie je anders het verschil niet?

[Mortlach]

Ik zie het verschil tussen een koe en een python ook, en toch zijn het allebei gewervelde dieren (net als de mens).

Nogmaals, een definitie van de grote mensapen of van primaten waar de mens niet binnen valt. Dat moet mogelijk zijn als de mens geen primaat is. Ik zeg natuurlijk dat de mens wél een primaat is en dat zo'n definitie niet mogelijk is.

[Jerommel]

Kale tweevoeter met enorm denkgezwel / smoesjesfabriek en handige handen, itt primaten.
Verder weet ik geen details uit mijn hoofd, behalve nog het verschil in aantal chromosomen.

[Mortlach]

Kale tweevoeter met enorm denkgezwel / smoesjesfabriek en handige handen, itt primaten.
Verder weet ik geen details uit mijn hoofd, behalve nog het verschil in aantal chromosomen.

De verklaring voor dat verschil is JUIST een van de betere bewijzen dat we wél een gemeenschappelijke voorouder delen met de chimpansee. Menselijk DNA bevat namelijk een chromosoom dan letterlijk niets anders is dan 2 chimpanseechromosomen die zijn kop aan kop zijn gefuseerd. De overeenkomst tussen dat menselijk chromosoom en die 2 chimp-chromosomen is 100%.

Maar goed, ik wacht rustig af op een echte definitie.

[Lock&Stock]

Dat door random mutatie (data corruptie) allerlei geniale (zonder genie) en doelgerichte (zonder doel) zaken 'ontstaan'?
En is er bewijs voor? Nee, al bluft men er lustig op los dat het er wel is.

Nou volgens mij ben jij hier diegene die bluft beste Jerommel. Je bluft namelijk dat positieve genetische mutaties niet voorkomen in de natuur. Uiteraard komen deze wel voor;


De eerder genoemde natuurlijke mutatie van bacterien zodat zij de kunststof nylon kunnen verteren: https://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria

Uitleg over welke mutatie er voor zorgen dat motten in Engeland eind 19e eeuw voor een groot deel zwart werden in reactie op de uitstoot van kolen verbranding: http://www.wired.com/2011/04/evolution-peppered-moth/
"Now, researchers led by Ilik Saccheri, an ecological geneticist at the University of Liverpool in England, report online April 14 in Science that they have traced the mutation responsible for the funereal look to a single page in the moth’s genetic instruction book. That page is a region of a chromosome that contains genetic instructions for creating color patterns on wings in butterflies and other related species. This region of the butterfly and moth genome is an adaptation hot spot — one in which mutations produce hundreds of different wing-color patterns in many species, including variations that allow edible butterfly species to mimic foul-tasting species, and mutations that control the size of eyespots on butterfly wings."

Overzicht van mogelijke positieve mutaties bij mensen: http://bigthink.com/daylight-atheism/ev ... -in-humans

En zo kan ik nog wel even door gaan. Kan je aangeven of bovenstaande valt binnen wat jij ziet als random mutaties en zo niet, waarom niet?

[Lock&Stock]

Menselijk DNA bevat namelijk een chromosoom dan letterlijk niets anders is dan 2 chimpanseechromosomen die zijn kop aan kop zijn gefuseerd. De overeenkomst tussen dat menselijk chromosoom en die 2 chimp-chromosomen is 100%.

Mooie uitleg van de christelijke wetenschapper Ken Miller over dit chromosoom; https://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk

[Lock&Stock]

Als jij mij kan laten zien dat een vis groeit naar een mens. Dus een wetenschappelijk experiment waarin een levend organisme, zelfstandig, van vis naar mens ontwikkeld.

Een vis die naar een mens groeit zou de evolutietheorie direct in de prullenbak doen belanden aangezien zoiets totaal onmogelijk is binnen de evolutietheorie.

Ben eigenlijk nog wel benieuwd of er een realistische waarneming is die jou van de evolutietheorie zou kunnen overtuigen Arco?

[Arco]

Ben eigenlijk nog wel benieuwd of er een realistische waarneming is die jou van de evolutietheorie zou kunnen overtuigen Arco?

Voordat ik een casus ga voorleggen, is een bevredigend antwoord van jullie niet te verwachten, tenminste uitgaande van de discussie alhier.

Want er is nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag: wat was de stand van de maan ca. 4,5 miljard jaar geleden?
Daarnaast wordt er telkens gesteld dat creationisten (ik gebruik deze term alleen omdat het zo door anderen wordt gebruikt) bij kritiek op de evolutietheorie niet weten hoe evolutie werkt. In dit topic blijkt wel dat evolutionisten (waarbij ik niemand wel groeperen, maar omwille van de tegenstelling) niet weten hoe de schepping werkt. Sterker nog, de belangrijkste informatiebron voor de schepping, de Bijbel, wordt niet of nauwelijks gelezen. Met andere woorden, de één weet niet van de ander en de ander weet niet van de één. Lekker discusseren.

Je stelt dat een zoogdier in de Cambrium-laag gevonden moet worden om jou te overtuigen. Die kans acht ik zeer klein, desondanks niet onmogelijk. Maar toch kan je ook stellen dat deze casus om jou te overtuigen bijna net zo onmogelijk is als wat ik eerder heb gesteld. Waar ben je bang voor? Dat is een liefhebbende God bestaat? Dat je gratis en voor niets een dag rust heb in de week? Dat je om niet de heerlijkheid van God zou mogen smaken?

[Mortlach]

Want er is nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag: wat was de stand van de maan ca. 4,5 miljard jaar geleden?

Toen ontstond de maan net na een botsing tussen de Aarde en een enorme brok ruimtepuin ter grote van de planeet Mars. Een exacte afstand is lastig aan te geven, maar in ieder geval niet het onzinnige idee dat de maan over het aardoppervlak moet hebben gescheerd.

Je stelt dat een zoogdier in de Cambrium-laag gevonden moet worden om jou te overtuigen. Die kans acht ik zeer klein, desondanks niet onmogelijk. Maar toch kan je ook stellen dat deze casus om jou te overtuigen bijna net zo onmogelijk is als wat ik eerder heb gesteld.

Het verschil is dat het zoogdier-cambriumscenario zeer onwaarschijnlijk is en jouw vis-wordt-voor-je-ogen-mens volledig onmogelijk. Tenminste, het zou de evolutietheorie volledig torpederen. Dus jij zegt dat je evolutietheorie zult aannemen als je iets ziet wat tegen de evolutietheorie ingaat. Die logica ontgaat mij verder volledig.

Waar ben je bang voor? Dat is een liefhebbende God bestaat? Dat je gratis en voor niets een dag rust heb in de week? Dat je om niet de heerlijkheid van God zou mogen smaken?

Het is wel grappig dat je het op angst gooit. Ben jij bang dat die liefhebbende God niet bestaat?

[Lock&Stock]

Want er is nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag: wat was de stand van de maan ca. 4,5 miljard jaar geleden?

4,5 miljard jaar geleden bestond de maan nog niet. Maar de initiele afstand van wat de maan ging worden (was eerst een gordel van puin) was ca 259000 km: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0704/0704.0003.pdf

Let op, dit is wat de huidige wetenschap denkt dat de afstand was.

Daarnaast wordt er telkens gesteld dat creationisten (ik gebruik deze term alleen omdat het zo door anderen wordt gebruikt) bij kritiek op de evolutietheorie niet weten hoe evolutie werkt. In dit topic blijkt wel dat evolutionisten (waarbij ik niemand wel groeperen, maar omwille van de tegenstelling) niet weten hoe de schepping werkt. Sterker nog, de belangrijkste informatiebron voor de schepping, de Bijbel, wordt niet of nauwelijks gelezen. Met andere woorden, de één weet niet van de ander en de ander weet niet van de één. Lekker discusseren.

Ik denk dat in een discussie over de correctheid van de evolutietheorie de Bijbel of de orthodox-christelijke interpretatie van de Schepping niet relevant zijn. Als je wilt aantonen dat de ET niet klopt moet je dat toch echt door een wetenschappelijke bril doen.

En dat creationisten niet weten wat de ET precies zegt heb je helaas zelf aangetoond met je antwoord op wat voor waarneming jou zou overtuigen.

Je stelt dat een zoogdier in de Cambrium-laag gevonden moet worden om jou te overtuigen. Die kans acht ik zeer klein, desondanks niet onmogelijk.

Niet onmogelijk inderdaad. Ik heb een duidelijke, realistische en meetbare waarneming aangegeven die mij van gedachten kan veranderen. Hoezo is dit voor jou zo moeilijk?

Maar toch kan je ook stellen dat deze casus om jou te overtuigen bijna net zo onmogelijk is als wat ik eerder heb gesteld.

Nee hoor, wat jij voorsteld is wetenschappelijk gezien onmogelijk en daarom totaal ongeschikt om jou te overtuigen van een wetenschappelijke theorie. Wat ik aangeef is bovennatuurlijk en dus perfect om mij te overtuigen van bovennatuurlijke inmening.

Waar ben je bang voor? Dat is een liefhebbende God bestaat? Dat je gratis en voor niets een dag rust heb in de week? Dat je om niet de heerlijkheid van God zou mogen smaken?

Ik ben gelukkig niet snel ergens bang voor als het op religie of dingen als zingeving aankomt. Maar ik zou me zorgen maken dat ik geloof in iets wat niet klopt, niet omdat de feiten en realiteit dit ondersteunen, maar omdat het idee me aangenaam lijkt.

[Mortlach]

4,5 miljard jaar geleden bestond de maan nog niet. Maar de initiele afstand van wat de maan ging worden (was eerst een gordel van puin) was ca 259000 km: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0704/0704.0003.pdf

Let op, dit is wat de huidige wetenschap denkt dat de afstand was.

Even tussendoor. Ik vind het geweldig dat er tegenwoordig voor ALLES wel een wetenschappelijke paper te vinden is. Het internet is echt geweldig!

[Jerommel]

Nou volgens mij ben jij hier diegene die bluft beste Jerommel. Je bluft namelijk dat positieve genetische mutaties niet voorkomen in de natuur. Uiteraard komen deze wel voor;


De eerder genoemde natuurlijke mutatie van bacterien zodat zij de kunststof nylon kunnen verteren: https://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria

Het is niet eens zeker of het een random mutatie betreft.
Men vergeet voor het gemak maar even het aanpassende vermogen van organismen.

Uitleg over welke mutatie er voor zorgen dat motten in Engeland eind 19e eeuw voor een groot deel zwart werden in reactie op de uitstoot van kolen verbranding: http://www.wired.com/2011/04/evolution-peppered-moth/
"Now, researchers led by Ilik Saccheri, an ecological geneticist at the University of Liverpool in England, report online April 14 in Science that they have traced the mutation responsible for the funereal look to a single page in the moth’s genetic instruction book. That page is a region of a chromosome that contains genetic instructions for creating color patterns on wings in butterflies and other related species. This region of the butterfly and moth genome is an adaptation hot spot — one in which mutations produce hundreds of different wing-color patterns in many species, including variations that allow edible butterfly species to mimic foul-tasting species, and mutations that control the size of eyespots on butterfly wings."

Heeft niets met mutaties te maken maar met selectie, waarbij soms de ene en soms de andere kleur overheerst.
En dat is dus wat ik bedoel als ik zeg dat er gretig een evolutiestickertje op wordt geplakt, terwijl het om gen-implementatie gaat, van aanwezige genen dus.
Kijk, om iets te mimicken, moet je weten wat je wilt mimicken.
Dergelijke intelligentie heeft het organisme niet, en er is ook geen mechanisme dat een wens aan genetische verandering koppelt.
Dat is LeMarque-isme, en dat neemt als het goed is niemand meer serieus.

Overzicht van mogelijke positieve mutaties bij mensen: http://bigthink.com/daylight-atheism/ev ... -in-humans

Tja, ze willen het graag verkopen he...
Inmiddels is het ook een log instituut met allerlei persoonlijke belangen, zoals populariteit maar ook financiering.

En zo kan ik nog wel even door gaan.

Ik denk dat je zo maar heel erg kort kunt door gaan.

De naturalistische bril beperkt het inzicht in de oorsprong van de werkelijkheid, omdat intelligentie daar bij niet in het kader past.
Het is echter een stap te ver om dan intelligentie maar uit te sluiten, uiteraard.

Ze liegen m.i. gewoon als het niet anders kan, want kennelijk MOET iedereen in evolutie geloven.
Maargoed, daarom komen we er ook nooit uit, omdat de één de ander van liegen of stupiditeit beticht...
En er zijn maar weinig experts die nog echt overzicht hebben van de relevante wetenswaardigheden.
Het lijkt wel politiek...

Erg jammer dat men dan ook niet meer in ziet (of is dat een keuze?) dat het meest complexe fenomeen dat de mens kent (leert kennen) vanzelf zou zijn ontstaan, wat natuurlijk oneindig veel onwaarschijnlijker is dat I.D. / Schepping.
Maargoed, dat had ik al gezegd, ongeveer...

Maar het markante is dat men nog steeds meer complexiteit en genialiteit ontdekt in de levende natuur.

Verder, tja, ik ben langzaam los geweekt van de evolutiegedachte, maar dat heeft dus veel tijd gekost, zo diep zat het er in geramd...
Ik ben door de creatie-bril gaan kijken, en die zaak is gewon sterker / plausibeler, eigenlijk de enige mogelijkheid.
En dat gaat niet alleen over de levende natuur, maar om het materialisme / naturalisme als geheel.

[Mortlach]

Het is niet eens zeker of het een random mutatie betreft.

Wat?

Men vergeet voor het gemak maar even het aanpassende vermogen van organismen.

Uh, wat?

Het aanpassend vermogen van organismen is juist precies wat evolutie IS. Daarom zijn ijsberen goed bestand tegen de kou en kamelen tegen de warmte. Daarom zijn er bacteriën die eerst geen nylon konden eten, die dat nu wel kunnen.

Heeft niets met mutaties te maken maar met selectie, waarbij soms de ene en soms de andere kleur overheerst.
En dat is dus wat ik bedoel als ik zeg dat er gretig een evolutiestickertje op wordt geplakt, terwijl het om gen-implementatie gaat, van aanwezige genen dus.

Uh, geloof jij soms dat die zwarte motten tegelijkertijd OOK het gen voor witte vleugeltjes in zich hebben?

Evolutie is de verandering van de verdeling van de allel-frequentie in een genenpoel over tijd. Dus als een populatie 2 allelen heeft, twee varianten van hetzelfde gen, en de verdeling is 50-50, maar na een tijdje is de verdeling 80-20, dan is dat evolutie. Als de verdeling 0-100 is, is dat evolutie. En als een gen muteert tot een nieuw allel en de verdeling 50-30-20 is, is dat ook evolutie.

[quote]
Kijk, om iets te mimicken, moet je weten wat je wilt mimicken.
Dergelijke intelligentie heeft het organisme niet, en er is ook geen mechanisme dat een wens aan genetische verandering koppelt.
Dat is LeMarque-isme, en dat neemt als het goed is niemand meer serieus.[quote]

Inderdaad. Alleen vergeet je nu voor het gemak natuurlijke selectie even. Als alles wat niet voldoende mimicked wordt opgevreten en zich dus niet voorplant, houdt je alleen leden over die wél goed mimicken.

[Jerommel]

Het aanpassend vermogen van organismen is juist precies wat evolutie IS.

Nee.