Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

[Tante Pollewop]

Kant van het bedrijf is wel belicht, en wel in het RD. Staat gewoon dat ze het idd zo hebben geschreven als de stagiaire zegt. En ook dat ze bij hun standpunt blijven. Lijkt me dus een duidelijk verhaal waar je gewoon een mening over mag hebben.

Ik snap die behoefte van reformatorische mensen niet om dit soort misstanden onder het tapijt te willen vegen. Geef gewoon toe dat die directeur fout zit.

[Cicero]

In ieder geval mag ik dat wel zeggen, maar de buurman kan het niet beoordelen en zou zich moeten onthouden van commentaar. Die moet afwachten of de rechter de inbreker schuldig vindt en dan kan zeggen de buurman heeft gelijk.

Maar als je buurman er met de neus bovenop stond?

Je weet ook dat als ik die inbreker zou aftuigen, dat de rechter dan met mij ook een hele bak met appels heeft te schillen en dat ik dan ook een probleem heb. De hele boel valt nu over deze ondernemer heen,

Er is geen enkel geweld gebruikt jegens de beste man. Je moet in deze maatschappij een beetje tegen kritiek kunnen, zeker als je je onwettig gedraagt. Niemand verplicht hem bovendien om de reaguurderspanelen te lezen.

terwijl zijn deel van het verhaal niet bekend is.

Jawel, dat is kristalhelder door zijn afwijzingsmail (die authentiek is) en zijn weigering nadere toelichting te geven (waarmee hij impliciet aangeeft dat de mail gewoon klopt).

En de jongen kan 200% gelijk hebben, dan geeft het de omstanders nog niet het recht om iemand te 'lynchen'. En helemaal niet mensen die zichzelf als christen zien.

Het uiten van verontwaardiging is iets anders dan lynchen.

Waar komt de behoefte vandaan om die wetovertredende man zo in bescherming te nemen, terwijl die jongen niet zo moet zeuren? Zit er dan niet gewoon wat fout in je normen- en waardensysteem?

[Tante Pollewop]

Hihi. 2 bijna gelijke bijdragen. Ik was alleen wat korter van stof

[Mortlach]

Laat ik even een paar vragen stellen:
* Hoe zag dat profiel eruit, welke foto's en postings stonden er precies op?
* Hoe is het sollicitatiegesprek verlopen?
* De jongeman wist dat het bedrijf christelijk was, hij gaat het toch proberen, allee, anno 2015 wordt homoseksualiteit alom geaccepteerd.

Er rijzen bij mij teveel vragen alvorens ik hier echt sprake van discriminatie zie.

Dat het discriminatie is, lijkt me zo klaar als een klontje. Wat jij nu zegt is dat het de schuld van het slachtoffer is. Hij had immers toch wel kunnen weten dat christenen discrimeren en als hij niet wil worden gediscrimineerd, had hij geen interesse in de baan moeten tonen. De wereld op zijn kop.

Als je gaat solliciteren moet je verwachten dat het bedrijf je gaat natrekken op de social media en dan kunnen er allerlei redenen zijn waardoor een bedrijf zegt: nee, wij nemen jou niet aan.

Alleen zijn een hoop van die reden wel onwettig.

En voordat er weer een verontwaardigingsbombardement over me wordt uitgestort: nee, je mag niet zondermeer iemand afwijzen omdat hij/zij een andere geaardheid heeft!!!
Maar ik zeg ook: als je weet dat het gevoelig ligt, ga het dan niet uitlokken, dat is ook niet fair.
Als homofiele leraar is het beter dat je niet bij een refoschool (ook niet bij een isl. school trouwens) gaat solliciteren, maar bij een prot. chr. die het geen probleem vindt.

Uitlokken? Solliciteren is uitlokken? Kwam die knul in een roze tanga en niets anders aanzetten of zo? In dat geval zou ik je gelijk geven. Maar daar is hier geen sprake van. Het kwam uberhaupt niet ten sprake en de werkgever heeft er actief naar gezocht. Dat kun je met de beste wil van de wereld geen uitlokken noemen. Nee, bepaalde christenen willen nu eenmaal discrimineren en o, ze vinden het me toch vervelend als ze erop worden aangesproken. Maar moet je diezelfde christenen eens een strobreed in de weg leggen als het om hun geloof gaat, dan is de wereld ineens te klein en worden ze 'vervolgd'...

Dat het 'gevoelig ligt' is een probleem van de werkgever, niet van de potentiële werknemer.

[Mortlach]

Jazeker. Ik houd er niet van om zo je ongenoegens in de openbaarheid te gooien, zonder hoor en wederhoor.
Dus als een refo ergens wordt geweigerd omdat ie refo is, zou ik precies hetzelfde zeggen. Ik wil graag beide kanten horen.

Het artikel maakte toch duidelijk dat de werkgever weigerde om commentaar geven? Er was dus gelegenheid tot wederhoor, maar die kans werd geweigerd. Ik kan me goed indenken waarom, want je staat als christen toch maar weer mooi in je discriminatiehemd.

[Mortlach]

Als ik solliciteer komt mijn persoonlijk leven ook aan bod, of ik (on)gehuwd ben, kinderen heb, enz.
Zo vreemd is dat toch niet op zich?

O, dat is heel erg vreemd. Hier in Angelsaksië (VK/Ierland) kan dat dus echt niet. Er zijn zaken waar gewoon wettelijk gezien niet naar mag worden gevraagd, en als je er als sollicitant zelf over begint, wordt je direct afgekapt. Allemaal om zelfs maar de schijn van discriminatie te voorkomen. Ik heb van een HR-dame gehoord wat een rechtszaak een bedrijf kan kosten (5x jaarsalaris als de sollicitant wint), dus hier gaan ze er een heel stuk serieuzer mee om dan in Nederland.

[Speedy]

Het artikel maakte toch duidelijk dat de werkgever weigerde om commentaar geven? Er was dus gelegenheid tot wederhoor, maar die kans werd geweigerd. Ik kan me goed indenken waarom, want je staat als christen toch maar weer mooi in je discriminatiehemd.

Ach ja, jij weet natuurlijk alles van de christelijke visies en zijn bij voorbaat al veroordeeld. Toch wel apart dat jij als overtuigd atheist dan een christen zo neer kan zetten.

[Speedy]

Kant van het bedrijf is wel belicht, en wel in het RD. Staat gewoon dat ze het idd zo hebben geschreven als de stagiaire zegt. En ook dat ze bij hun standpunt blijven. Lijkt me dus een duidelijk verhaal waar je gewoon een mening over mag hebben.

Ik snap die behoefte van reformatorische mensen niet om dit soort misstanden onder het tapijt te willen vegen. Geef gewoon toe dat die directeur fout zit.

Het gaat niet om zaken onder het tapijt te willen vegen, maar wel op de manier zoals er over gesproken wordt.

De ondernemer had het anders moeten aanpakken, op het moment dat je zoiets aan de hand hebt weet je dat je trammelant krijgt.

[Mortlach]

Ach ja, jij weet natuurlijk alles van de christelijke visies en zijn bij voorbaat al veroordeeld. Toch wel apart dat jij als overtuigd atheist dan een christen zo neer kan zetten.

Sorry, maar als je in je afwijzingsmail gewoon overduidelijk bent dat je aan het discrimineren bent, dan weet ik echt niet wat je van me verwacht. En gelukkig weet ik ook wel dat het niet de algemeen christelijke houding is, nee, deze houding is gelukkig slechts voorbehouden aan een kleine groep, maar daarom niet minder vervelend.

Het is gewoon ontzettend naar om te worden gediscrimineerd. We leven in een meritocratie, waar we op ons kunnen worden beoordeeld en niet op allerlei insignificante verschijnselen zoals met wie we in huis wonen. Een tijdje terug ben ik zelf nog gediscrimineerd omdat de persoon die een boek wilde laten vertalen dus per sé een christen als vertaler wilde. Kijk, uiteindelijk wil je met dat soort trieste figuren gewoon niks te maken hebben, maar op het moment zelf is het gewoon een klap in je gezicht. Het maakt blijkbaar niet uit hoe goed je bent, hoe professioneel, hoe ervaren, als het verkeerde symbooltje aan het kettinkje rond je nek hangt, hoef je het blijkbaar niet eens te proberen. En erger nog, dan wordt je door sommigen zelfs verweten dat je het uberhaupt probeerde.

[Boekenlezer]

Ah, ik zie dat het hier al volop gaat over dat nieuws, dat er een stagaire geweigerd is door een bedrijf in Drachten. Het is zelfs al aan de gang sinds pagina 42. Hoef ik dat niet meer te starten.
Afgelopen donderdag las ik in de papieren versie van het RD een artikel, waarin het ging over de secularisatie. (Prof. dr. Hans Boutellier: Twijfel kan heel pijnlijk zijn) Er stond in dat iedereen in Nederland de seculiere norm accepteert, gelovig of niet gelovig. Namelijk, dat die norm de wetgeving bepaalt. Dat vond ik eerlijk gezegd wel een wat pijnlijke zin.
Wat je ziet gebeuren rond het gebeuren van die stagaire, is dat de seculiere norm, die voorschrijft dat homoseksualiteit gewoon moet kunnen, als de vanzelfsprekende norm wordt gehanteerd. De mensen van het bedrijf hadden echter de euvele moed om die norm eens niet te hanteren, en vanuit hun christelijke levensovertuiging te handelen! Tja, en dáár komt natuurlijk kritiek op! Want hallo zeg, zó zijn we niet getrouwd! Geloof hoort achter de voordeur! Leuk voor jou persoonlijk, maar verder niet. Ofwel: wat jij gelooft is onzin, het is niet waar. Anders was het wel de moeite waard geweest om het ook in het publieke leven een plek te geven, of niet soms?
Ik lees: "„Dit mag niet en dit kan niet”, meldt Ketelaar namens het gemeentebestuur." En: "De wethouder zal de werkgever op zijn „wettelijke verantwoordelijkheid wijzen.” „Ik vind het mijn morele plicht om deze werkgever namens het college op zijn discriminerende gedrag aan te spreken.”"
De vraag is dan: waarom zou dat wel universele geldigheid hebben, en de geloofsovertuiging, van waaruit de mensen van dat bedrijf gehandeld hebben, niet? Het wordt niet hardop gezegd, maar het komt wel weer hier op neer: de geloofsovertuigingen van waaruit Ketelaar denkt en handelt worden als superieur gezien aan de geloofsovertuigingen van waaruit de mensen van dat bedrijf handelen. (Wel zegt hij "Ik vind...". Dat dan nog wel.) Ofwel: het christelijke geloof is niet echt waar, het seculiere geloof is dat integendeel wèl!

[Mortlach]

Wat je ziet gebeuren rond het gebeuren van die stagaire, is dat de seculiere norm, die voorschrijft dat homoseksualiteit gewoon moet kunnen, als de vanzelfsprekende norm wordt gehanteerd. De mensen van het bedrijf hadden echter de euvele moed om die norm eens niet te hanteren, en vanuit hun christelijke levensovertuiging te handelen! Tja, en dáár komt natuurlijk kritiek op! Want hallo zeg, zó zijn we niet getrouwd! Geloof hoort achter de voordeur! Leuk voor jou persoonlijk, maar verder niet.

Het zou voor de grap eens een christen zijn geweest die om zijn geloof bij een bedrijf was geweigerd, was je dan net zo verontwaardigd geweest?

De seculiere norm is in ieder geval dat er niemand mag worden gediscrimineerd; daarin maken we geen onderscheid. Dat lijkt me allicht beter dan een norm waar sommige mensen wel en andere niet mogen worden gediscrimineerd. Maar als je het daar niet mee eens bent, mag jij me eens uitleggen waarom discriminatie iets goeds is.

Ofwel: wat jij gelooft is onzin, het is niet waar. Anders was het wel de moeite waard geweest om het ook in het publieke leven een plek te geven, of niet soms?

Dat maak jij ervan. Het enige wat het zegt is "ik geloof nu eenmaal niet wat jij gelooft". Dat maakt het niet direct onzin, maar het is wel genoeg reden om mijn leven niet volgens jouw normen in te richten.

Ik lees: "„Dit mag niet en dit kan niet”, meldt Ketelaar namens het gemeentebestuur." En: "De wethouder zal de werkgever op zijn „wettelijke verantwoordelijkheid wijzen.” „Ik vind het mijn morele plicht om deze werkgever namens het college op zijn discriminerende gedrag aan te spreken.”"
De vraag is dan: waarom zou dat wel universele geldigheid hebben, en de geloofsovertuiging, van waaruit de mensen van dat bedrijf gehandeld hebben, niet?

Omdat dat nu eenmaal de wet is?

Het wordt niet hardop gezegd, maar het komt wel weer hier op neer: de geloofsovertuigingen van waaruit Ketelaar denkt en handelt worden als superieur gezien aan de geloofsovertuigingen van waaruit de mensen van dat bedrijf handelen. (Wel zegt hij "Ik vind...". Dat dan nog wel.) Ofwel: het christelijke geloof is niet echt waar, het seculiere geloof is dat integendeel wèl!

Ja, géén discriminatie is beter dan een beetje discriminatie. En ruimte en vrijheid is beter dan geen ruimte en vrijheid. Beargumenteer maar waarom dat niet zo zou zijn.

[Chaya]

Wat je ziet gebeuren rond het gebeuren van die stagaire, is dat de seculiere norm, die voorschrijft dat homoseksualiteit gewoon moet kunnen, als de vanzelfsprekende norm wordt gehanteerd. De mensen van het bedrijf hadden echter de euvele moed om die norm eens niet te hanteren, en vanuit hun christelijke levensovertuiging te handelen! Tja, en dáár komt natuurlijk kritiek op! Want hallo zeg, zó zijn we niet getrouwd! Geloof hoort achter de voordeur! Leuk voor jou persoonlijk, maar verder niet. Ofwel: wat jij gelooft is onzin, het is niet waar. Anders was het wel de moeite waard geweest om het ook in het publieke leven een plek te geven, of niet soms?
Ik lees: "„Dit mag niet en dit kan niet”, meldt Ketelaar namens het gemeentebestuur." En: "De wethouder zal de werkgever op zijn „wettelijke verantwoordelijkheid wijzen.” „Ik vind het mijn morele plicht om deze werkgever namens het college op zijn discriminerende gedrag aan te spreken.”"
De vraag is dan: waarom zou dat wel universele geldigheid hebben, en de geloofsovertuiging, van waaruit de mensen van dat bedrijf gehandeld hebben, niet? Het wordt niet hardop gezegd, maar het komt wel weer hier op neer: de geloofsovertuigingen van waaruit Ketelaar denkt en handelt worden als superieur gezien aan de geloofsovertuigingen van waaruit de mensen van dat bedrijf handelen. (Wel zegt hij "Ik vind...". Dat dan nog wel.) Ofwel: het christelijke geloof is niet echt waar, het seculiere geloof is dat integendeel wèl!

Boekenlezer, voor de goede orde, Ketelaar is een vrouw.

Hoe sterk is de zaak van Bas?
Heel sterk, aldus een juridisch deskundige. Volgens de wet mag je geen onderscheid maken op basis van bijvoorbeeld geslacht of geaardheid. De deskundige is er vrijwel zeker van dat het bedrijf op de vingers wordt getikt als Bas naar het College voor de Rechten van de Mens stapt.

Het College kan geen straffen uitdelen, maar een uitspraak kan wel goed van pas komen in de rechtszaal, als Bas aangifte doet. Mocht het zo zijn dat Bas studievertraging oploopt door het mislopen van de stage, kan hij - met de uitspraak van het College - een schadeclaim indienen.

Bas kan intussen kiezen uit talloze stageplekken, zijn studie zal dus geen vertraging oplopen hierdoor. Het bedrijf zal een berisping krijgen - wellicht - en dan hoop ik dat we allemaal weer verder kunnen met ons leven, totdat de volgende kwestie zich zal aandienen.

Ik hoorde vannacht om 2 uur op de radio dat het niveau in Brussel van 3 naar 4 was opgeschroefd. Mensen wordt dringend aangeraden om zich niet in grote publieke ruimten te begeven. (vliegveld, station, winkelcentrum?)

[Boekenlezer]

De seculiere norm is in ieder geval dat er niemand mag worden gediscrimineerd; daarin maken we geen onderscheid. Dat lijkt me allicht beter dan een norm waar sommige mensen wel en andere niet mogen worden gediscrimineerd. Maar als je het daar niet mee eens bent, mag jij me eens uitleggen waarom discriminatie iets goeds is.

Ja, géén discriminatie is beter dan een beetje discriminatie. En ruimte en vrijheid is beter dan geen ruimte en vrijheid. Beargumenteer maar waarom dat niet zo zou zijn.

Ik denk dat je een valse tegenstelling maakt. Discriminatie uitsluiten kan alleen maar in theorie. In de praktijk ontkom je er niet aan. Een radicale moslim mag zijn geloofsoveruitigng immers ook niet ten volle uitleven. We hebben een week geleden gezien wat er gebeurt als ze dat wel doen. Die lui zullen zich ongetwijfeld ook gediscrimineerd voelen. Beetje extreem voorbeeld misschien. Er zijn ongetwijfeld ook subtielere voorbeelden te noemen. Feit is in ieder geval dat radicale moslims in hun bewoordingen net zo goed in de slachtofferrol kruipen, als ze hun verhouding beschrijven met de westerse cultuur.

Dat maak jij ervan. Het enige wat het zegt is "ik geloof nu eenmaal niet wat jij gelooft". Dat maakt het niet direct onzin, maar het is wel genoeg reden om mijn leven niet volgens jouw normen in te richten.

Wat je hier zegt wringt intern een beetje. Ik geloof niet wat jij gelooft, maar jouw geloof is toch geen onzin. Nou ja goed, vooruit, oké, het geloof van een ander kan waarheidselementen bevatten. Dat is dan weer zo.
Ik ben dan wat radicaler in mijn verwoordingen. Ik ben christen, en dat ben ik omdat bijvoorbeeld atheïsme en de islam niet waar zijn. Radicaler uitgedrukt: omdat de laatstgenoemden onzin zijn.
Ik kan echter niet zeggen dat een moslim geen ware dingen kan zeggen. Dat kan die wel degelijk. En een atheïst ook.
Het is maar net waar je de nadruk op legt in de verwoordingen.

[Mortlach]

Ik denk dat je een valse tegenstelling maakt. Discriminatie uitsluiten kan alleen maar in theorie. In de praktijk ontkom je niet aan.

En daarom hoeven we het niet eens te probéren?

Een radicale moslim mag zijn geloofsoveruitigng immers ook niet ten volle uitleven. We hebben een week geleden gezien wat er gebeurt als ze dat wel doen. Die lui zullen zich ongetwijfeld ook gediscrimineerd voelen. Beetje extreem voorbeeld misschien. Er zijn ongetwijfeld ook subtielere voorbeelden te noemen. Feit is in ieder geval dat radicale moslims in hun bewoordingen net zo goed in de slachtofferrol kruipen, als ze hun verhouding beschrijven met de westerse cultuur.

Een béétje extreem? Doe even lekker normaal, man. Moet ik je echt gaan uitleggen wat het verschil is tussen moord en doodslag willen aanrichten en het zoeken van een stageplaats? Ik doe het graag hoor, als je het echt niet begrijpt.

Wat je hier zegt wringt intern een beetje. Ik geloof niet wat jij gelooft, maar jouw geloof is toch geen onzin. Nou ja goed, vooruit, oké, het geloof van een ander kan waarheidselementen bevatten. Dat is dan weer zo.
Ik ben dan wat radicaler in mijn verwoordingen. Ik ben christen, en dat ben ik omdat bijvoorbeeld atheïsme en de islam niet waar zijn. Radicaler uitgedrukt: omdat de laatstgenoemden onzin zijn.

En in mijn wereldbeeld mag jij dat vinden. Ik mag het tegenovergestelde in jouw wereldbeeld niet vinden. Daarom is mijn wereldbeeld beter. Als de Joods-Hindoeistische burgemeester van het plaatselijke dorp besluit om dubbel-religieuze redenen dat men voortaan geen biefstukje in roomsaus meer mag eten, dan zie ik echt totaal niet in waarom ik mij daar iets van zou moeten aantrekken. Dat die meneer/mevrouw dat zelf niet wil, is helemaal prima, maar waarom zou ik last moeten ondervinden van andermans geloof? Vrijheid van geloof is een groot goed, maar het betekent ook dat ik de vrijheid heb geen nadeel van jouw geloof te ondervinden. Je mag natuurlijk een argument maken tegen de vrijheid van geloof; ik ben zeer benieuwd.

[Boekenlezer]

Het zou voor de grap eens een christen zijn geweest die om zijn geloof bij een bedrijf was geweigerd, was je dan net zo verontwaardigd geweest?

Misschien moet je dan wel juist blij zijn als christen. Ik zat even te denken aan de apostelen, die afgeranseld werden en blij en verheugd waren dat ze mochten lijden om de naam van Christus. Ik kan het alleen zo snel even niet vinden waar dat zou moeten staan. Ergens in Handelingen of zo.

Een béétje extreem? Doe even lekker normaal, man. Moet ik je echt gaan uitleggen wat het verschil is tussen moord en doodslag willen aanrichten en het zoeken van een stageplaats? Ik doe het graag hoor, als je het echt niet begrijpt.

Het was natuurlijk niet het gelukkigste voorbeeld wat ik erbij nam. Dat voelde ik meteen wel aan. Iemand anders misschien een beter voorbeeld? Het lukt nu even niet zo snel om er een te bedenken.

En in mijn wereldbeeld mag jij dat vinden. Ik mag het tegenovergestelde in jouw wereldbeeld niet vinden. Daarom is mijn wereldbeeld beter. Als de Joods-Hindoeistische burgemeester van het plaatselijke dorp besluit om dubbel-religieuze redenen dat men voortaan geen biefstukje in roomsaus meer mag eten, dan zie ik echt totaal niet in waarom ik mij daar iets van zou moeten aantrekken. Dat die meneer/mevrouw dat zelf niet wil, is helemaal prima, maar waarom zou ik last moeten ondervinden van andermans geloof? Vrijheid van geloof is een groot goed, maar het betekent ook dat ik de vrijheid heb geen nadeel van jouw geloof te ondervinden. Je mag natuurlijk een argument maken tegen de vrijheid van geloof; ik ben zeer benieuwd.

In een christelijke levensvisie is heel wat meer ruimte voor vrijheid van geloof dan in bijvoorbeeld een islamitische levensvisie, helemaal vergeleken met de visie van radicale moslims. Als het aan die laatsten ligt kan er geen enkele kerkdienst meer gehouden worden.

Als ik mij vrij absoluut uitdruk aangaande de waarheid is het er mij niet om te doen om de vrijheid van geloof aan banden te leggen. Maar ik vind het wel zo helder om dingen duidelijk te zeggen.
Maar goed, vrijheid van geloof... Dan hebben we dus meteen een prachtig argument om dat bedrijf de ruimte te geven om zo'n openlijk homoseksuele stagaire te weigeren! Hij vindt wel een ander bedrijf. Waarom zou dat ene specifieke bedrijf nadeel moeten ondervinden van het seculiere geloof dat homoseksualiteit oké is?

Vrijheid van geloof is een afspraak om als mensen vredig samen te kunnen leven. Het geeft ruimte aan de subjectieve behoefte van mensen.
Er bestaat echter ook zoiets als de waarheid zelf. En het is verstandig daar acht op te slaan. Die professor in dat artikel zei op een gegeven moment zoiets als: 'je moet de waarheid niet willen weten, maar ieder moet het zijne kunnen geloven.' Dan verabsoluteer je het subjectieve wel onbeperkt, en veronachtzaam je de objectieve waarheid. Als ik een rood stoplicht zie, is het duidelijk dat het de bedoeling is van de wetgever dat ik op zo'n moment daarvoor stop. Dat is een objectief feit. Daar kan ik het mijne van vinden, maar dat wordt waarschijnlijk niet zo relevant geacht. Zoiets moet toch ook te zeggen zijn aangaande ons doel van ons leven, en onze levensbestemming? Het christelijke geloof geeft daar een bepaald antwoord op. Wie heeft er wat aan om voor eeuwig verloren te gaan, de verdoemenis in?
Dat is geen betoog tegen de vrijheid van geloof. Als iemand christen wordt, zal die dat in vrijheid moeten doen, want anders is dat geloof waarschijnlijk niet echt. Maar in het argumenteren voor subjectieve vrijheden mis ik wel eens de notie voor het objectieve. Het objectieve geeft zin aan het subjectieve. Zonder het objectieve hangt het subjectieve in de lucht, en verwordt het tot irrationele onzinnigheid.