theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[naamloos]

Dat de discipelen vragen wanneer voor Israel het koninkrijk weer hersteld gaat worden, betekent niet dat er ook werkelijk een aardse koninkrijk zoals vroeger zal komen. De discipelen vroegen vaker vragen gebaseerd op verkeerde kijk/gedachten/verlangens.
Daarom antwoordde Jezus ook niet "op deze dag" of "nog zo lang".
Maar dat zij niet naar deze dingen moeten raden, het is niet aan hun om te weten. Daarentegen moeten zij hun aandacht richten op vers 8: getuigen zijn van Jezus Christus over de hele wereld.

Is Christus gekomen en opnieuw te komen om (weer) een aardse koninkrijk te beginnen zoals vroeger? Er is iets veel mooiers, veel groters te wachten voor ons (en Joodse gelovigen), namelijk een eeuwigdurende koninkrijk. En de manier waarop de Joden deel hebben aan dit koninkrijk is door geloof in Jezus Christus, net als de heidenen.
Het is een beetje als een Fiat Panda hebben, die is kapot en de vader zegt: "Jullie krijgen een nieuwe auto".
De heiden: "Wow! Ik krijg een Mercedes S-klasse."
De Joden: "Wanneer krijg ik mijn Fiat Panda?"
De vader: "Je hoeft niet zoveel te weten, wat jij moet doen is verkondigen"
De Joden: "Yes! Een Fiat Panda!"

Yes! Een Fiat Panda en daarna een Mercesdes S-klasse!

De vraag: Heere, zult U in deze tijd voor Israël het Koninkrijk weer herstellen?
Jezus antwoordde: Het komt u niet toe de tijden of gelegenheden te weten die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft,
Hij zei dus niet dat er in plaats daarvan iets veel mooiers zou komen, alleen dat het hun niet toekwam te weten wanneer dat zou gebeuren.
Daarna zegt Hij hun wat ze intussen moeten doen: u zult Mijn getuigen zijn, zowel in Jeruzalem als in heel Judea en Samaria en tot aan het uiterste van de aarde.
Jezus zal wederkomen om Zijn 1000-jarig koninkrijk te stichten. De eeuwigheid breekt pas aan als Jezus zijn koningschap aan de Vader overgeeft: 1 Korinthe 15. 24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het (aardse 1000-jarige) koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan. 25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.
27 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd.
28 En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn. (pas dan breekt de eeuwigheid aan)

[onesimoes]

De vraag: Heere, zult U in deze tijd voor Israël het Koninkrijk weer herstellen?
Jezus antwoordde: Het komt u niet toe de tijden of gelegenheden te weten die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft,
Hij zei dus niet dat er in plaats daarvan iets veel mooiers zou komen, alleen dat het hun niet toekwam te weten wanneer dat zou gebeuren.
Daarna zegt Hij hun wat ze intussen moeten doen: u zult Mijn getuigen zijn, zowel in Jeruzalem als in heel Judea en Samaria en tot aan het uiterste van de aarde.
Jezus zal wederkomen om Zijn 1000-jarig koninkrijk te stichten. De eeuwigheid breekt pas aan als Jezus zijn koningschap aan de Vader overgeeft: 1 Korinthe 15. 24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het (aardse 1000-jarige) koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan. 25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.
27 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd.
28 En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn. (pas dan breekt de eeuwigheid aan)

Ik begrijp dat wij de teksten anders lezen, maar misschien een belangrijkere vraag: wat voor effect heeft het?
Stel dat er werkelijk een 1000jarige rijk komt, wat voor een effect heeft het op datgene wat jij doet of wat de Joden doen?

Wie komen er, als Jezus terug komt, in het koninkrijk van Israel? En wie niet?
Er is, voor zover ik het zie, totaal geen verschil, geen impact op wat er op de aarde nu gebeurt. Toch?

[naamloos]

k begrijp dat wij de teksten anders lezen, maar misschien een belangrijkere vraag: wat voor effect heeft het?
Stel dat er werkelijk een 1000jarige rijk komt, wat voor een effect heeft het op datgene wat jij doet of wat de Joden doen?

Nou, God neemt de houding die wij tegenover Israël innemen uiterst serieus: wie u zegent zal ik zegenen, en wie u vervloekt zal ik vervloeken.
Als Jezus terug komt wil ik niet graag bij degenen horen die -op welke manier dan ook- strijden tegen Israël.
Dat houdt dan weer niet in dat ik alles wat de Joden doen bij voorbaat oke vind. Maar ik bid wel elke dag voor hen.

Wie komen er, als Jezus terug komt, in het koninkrijk van Israel? En wie niet?
Er is, voor zover ik het zie, totaal geen verschil, geen impact op wat er op de aarde nu gebeurt. Toch?

Jezus zal alle vijanden verslaan als Hij terug komt met de Gemeente.
Dan zal Hij Koning zijn op aarde en vanuit Jeruzalem regeren met de heiligen.
Dat zal zeker weten een heel groot verschil zijn met de situatie van nu, de aarde is nu geen plaats van vrede en gerechtigheid. Verre van!

[Aad de Bruijn]

Dalethvav zegt:
Vóórdat God de vervallen hut van David gaat herstellen, gaat Hij éérst de heidenen bezoeken om uit hen een volk aan te nemen. M.a.w. die hoeven dus geen Jood te worden, dat kunnen dus gewoon "gelovigen uit de heidenen" blijven i.p.v. Joodse volgelingen van Jezus te worden. Dat moment, dat God begon de heidenen te bezoeken, was toen aangebroken.
Pas daarna, nadat God een volk uit de heidenen aangenomen heeft, zal Hij wederkeren om de tabernakel (hut) van David weder op te richten.

En

Dalethvav zegt:
Wat dat betreft ben ik het met ereunao eens dat het "eerst de Jood en [ook] de Griek" andere zaken betreft dan binnen de context van Jakobus.
In Rom. 1:16 gaat het over het geloof.
In Rom. 2:9 over verdrukking en benauwdheid (ja ook dat).
In Rom. 2:10 over heerlijkheid en eer en vrede.
Paulus (nota bene de apostel der heidenen) behandelt hier drie totaal andere zaken dan Jakobus.
En inderdaad, Paulus gáát eerst naar de synagoge en dan naar de heidenen, maar dat staat nog steeds niet tegenover de uitspraak van Jakobus (behalve als alle zaken en contexten op één hoop gegooid worden, maar dan ontstaan er ook onnodig een paradoxale problemen).
Bij Jakobus gaat het om het veel omvattender heilsplan van God met deze wereld dat Hij vervult via Israël. Dat is nu eenmaal Gods keuze.

Bovendien zou Paulus zichzelf tegenspreken als hij in dezelfde brief (Rom 11:25-26) schrijft dat er nadat de volheid der heidenen binnengegaan is (overeenkomstig Hand. 15:14) alzo geheel Israël zalig zal worden (overeenkomstig Hand. 15:15).
Opvallend is daarbij dat Paulus in Rom. 11:26 vervolgt met: de Verlosser zal (toekomende tijd) uit Sion komen en zal (toekomende tijd) de goddeloosheden van Jakob afwenden (geheel in overeenstemming met Jakobus' uitspraak uit Hand. 15).
En ook (vs27): Dit is (tegenwoordige tijd) hun een verbond van Mij als Ik hun zonden zal (toekomende tijd) wegnemen.
Is Paulus hier vergeten of komt hij terug op wat hij in Rom. 1 en 2 geschreven heeft? Schijnbaar wel als je de dingen niet uit elkaar houdt. Zeker niet als je de uitspraken bij de juiste gebeurtenissen en binnen de juiste context laat staan.

Beste Dalethvav,
Jakobus citeert Amos 9 in Hand 15. In Amos 9 wordt het volgende gezegd:
EERST zal ik Israel door alle volkeren heen schudden (als in een zeef), en DAN / DAARNA zal ik de vervallen hut van David herstellen en zal Israel Edom en de heidenen waarover Mijn Naam is uitgeroepen be-erven.
Dit is wat Jakobus om zich heen ziet gebeuren: dat de hut van David hersteld wordt / is door het eeuwige koningschap van Jezus, en de instroom door middel van evangelieverkondiging van de oorspronkelijk onreine en vijandige Edomitische/heidense volkeren die onder de Naam gebracht zijn.

De uitleg dat God eerst de heidenen bezoekt, en daarna de vervallen hut herstelt komt m.i. niet overeen met de gedachten uit Amos 9 en Hand.15.

In Rom.11 volgt Paulus m.i. nog steeds de volgorde ‘eerst de jood en dan/ook de heiden’. Paulus spreekt niet over een aparte bedeling van 1000 jaar. Het evangelie is en wordt allereerst aan de joden verkondigd en dat geeft Gods beloofde '7000' aangenomenen. Daarna, maar ook tegelijk, gaat het evangelie naar de heidenen totdat het volle getal bereikt is. Ook werkt het beginsel dat de binnengekomen gelovige heidenen met de hen betoonde barmhartigheid "de vijanden naar het evangelie", de joden, onder Gods barmhartigheid brengen. Zodat God iedereen onder de ongehoorzaamheid heeft gebracht, en zich over allen kan ontfermen.
De heidenen komen binnen tot hun volledig getal bereikt is, en vormen samen met het volledig getal van de joden (7000, het overblijfsel) "geheel Israel”. Dit ‘geheel Israel’ is het Israel, dat in Openbaring het Nieuwe Jeruzalem genoemd wordt met de 12 poorten met de namen van de 12 stammen van de kinderen van Israel: de verzameling van gelovigen, joden en heidenen, in Christus Jezus.

Deze voorstelling van “Israel” wordt in Ex 12:38 al voorafgebeeld bij de geboorte van Israel als volk uit de Exodus:
“Ook trok een menigte van allerlei slag met hen mee”; (engels: ‘a mixed multitude’).
‘Israel’ is hier opgebouwd uit geboren Israelieten tesamen met een menigte van allerlei slag (c.q. heidenen).

‘Nationaal herstel’ is in de Schrift altijd herstel van het overblijfsel, na het “schudden van de zeef” onder de volkeren. Ook toekomstig ‘nationaal herstel’ zal en kan m.i. nooit een collectief gebeuren zijn, maar altijd gekoppeld zijn aan het geloof van de Rest, die teruggebracht wordt tot God.

Het verbond van Rom.11:27 betreft volgens mijn lezing het nieuwe verbond, zoals ook Jeremia dat beschrijft in Jer 31:31-34. Warom zou Paulus hier over het oude verbond spreken, waarvan hij zelf zegt dat het “voorbij gegaan is”? 2Cor.5:17.

Dalethvav zegt:
allereerst dit: De komst van de Messias waar het in de Talmud over gaat is voor ons de twééde komst van de Messias. Die moet uiteraard niet verward worden met de éérste komst van de Messias waarin christenen geloven. De Talmud is immers geschreven ná die eerste komst van de Messias.
Ik begrijp uit uw visie dat het ontstaan van de Gemeente, (die, terecht zoals u opmerkt bestaat uit gelovigen uit Israël en de volkeren) het herstel van het koninkrijk betekent. Een concrete vraag hierover:
Was er voor die tijd al een Gemeente uit Israël en de volkeren die bestond, weer vervallen was en als zodanig weer opgericht moet worden?

Over de profetie van Amos en anderen geldt in het algemeen volgens mij (ik schreef het eerder):
Dat die vervulling allereerst plaats vond ten tijde van de terugkeer uit de ballingschappen (Assyrisch, Babylonisch). Alleen die vervulling was on-volledig, hield geen stand. De definitieve vervulling is met Christus gekomen, en belooft in het visioen van Opb.21 en 22.

Het herstel van het Koninkrijk is de kroning van Koning Jezus: Hij is op dit moment en in eeuwigheid de Koning die op Gods troon zit, waarvan David’s troon op aarde ‘slechts’ een voorbeeld/schaduw was. Maar ook David's troon, de messias van God, was de troon van God.

De Gemeente, de Kerk, wordt in het Oude Testament voorafgebeeld door het volk van Israel. Ook in het OT is Israel een verzameling volksgenoten bestaande uit geboren Israelieten en heidenen. En dat al vanaf het begin. Israel heeft altijd bestaan uit een mengsel van Israeliet en vreemdeling, voor wie een en dezelfde wet gold. Zie Ex 12:38: “Ook trok een menigte van allerlei slag met hen mee” (engels: ‘a mixed multitude’).

Met de Kerk is een totaal nieuwe werkelijk gekomen, en de Kerk is tegelijkertijd de Heraut van die nieuwe werkelijkheid in Christus Jezus. Het oude is voorbij. De Kerk en het oude bijbelse volk Israel met zijn cultus en wet, verhouden zich tot elkaar als ‘schaduw’ en het werkelijke lichaam van Christus, Coll.2:17.

Dalethvav zegt:
Dan nog even terugkomend op de uitspraak van Jakobus. Die uitspraak ligt ook helemaal in de lijn van dat wat de engel aan Maria beloofde: "Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste genoemd worden, en God, de Heere, zal Hem de troon van Zijn vader David geven, en Hij zal over het huis van Jakob Koning zijn tot in eeuwigheid en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde komen." (Luk 1:32-33).
Zou de jonge vrouw Maria die toch al een shocking boodschap kreeg, er ook nog eens een boodschap overheen krijgen die je op de één of andere manier moet interpreteren in de geest van "oh, natuurlijk, daar wordt de gemeente uit Israël en de volkeren mee bedoeld"? Nee natuurlijk niet. Zij als nakomeling van David begreep als Joodse vrouw drommels goed wat de engel bedoelde: Die troon van David, die kon maar op maar één plek staan: Jeruzalem. Dat is tot op de dag van vandaag nog niet gebeurd en wacht dus nog op de vervulling. Daar zál haar Zoon dus ook nog plaatsnemen, zoals de profeten voorzegden. Zeker weten.

Christus krijgt de troon van zijn vader David en zal tot in eeuwigheid Koning zijn. Daar ben ik het volledig mee eens: geen 1000 jaar maar tot in eeuwigheid. Ik zeg: die troon staat in Jeruzalem, ja, dat wil zeggen het Nieuwe Jeruzalem op die beloofde aarde waar gerechtigheid woont.
De dynastie van David, zoals deze in Mt.1 op een rijtje gezet wordt (42 generaties) is tot zijn eind gekomen met de dood van de Messias. Toch zet God zijn plannen door met de opstanding: zijn Koning zal op Gods troon zitten, de troon van David, Gods messias, voor-beeld van de Ware Koning en Messias Jezus.

Hand.3:20,21
Dan zal de Heer een tijd van rust doen aanbreken en zal hij de messias zenden die hij voor u bestemd heeft. Dat is Jezus,
die in de hemel moest worden opgenomen tot de tijd aanbreekt waarover God van oudsher bij monde van zijn heilige profeten heeft gesproken en waarin alles zal worden hersteld.

Over het "weder":
ik denk dat het her - stel van de vervallen hut, hetzelfde is als wat Petrus zegt in Hand.3.
Het gaat om het herstel en de 'wederoprichting van alle dingen'. Niet 1000 jaar, geen experimenteel koninkrijk, maar een echt en werkelijk eeuwig koninkrijk op Gods nieuwe aarde. Tot die tijd zal Jezus' komst nog uitgesteld blijven.
Wij moeten eerst nog zijn Naam over alle volkeren uitroepen, en een begin maken met dat herstel.

groet
Aad

[dalethvav]

Da de discipelen vragen wanneer voor Israel het koninkrijk weer hersteld gaat worden, betekent niet dat er ook werkelijk een aardse koninkrijk zoals vroeger zal komen. De discipelen vroegen vaker vragen gebaseerd op verkeerde kijk/gedachten/verlangens.
Daarom antwoordde Jezus ook niet "op deze dag" of "nog zo lang".
Maar dat zij niet naar deze dingen moeten raden, het is niet aan hun om te weten. Daarentegen moeten zij hun aandacht richten op vers 8: getuigen zijn van Jezus Christus over de hele wereld.

Is Christus gekomen en opnieuw te komen om (weer) een aardse koninkrijk te beginnen zoals vroeger? Er is iets veel mooiers, veel groters te wachten voor ons (en Joodse gelovigen), namelijk een eeuwigdurende koninkrijk. En de manier waarop de Joden deel hebben aan dit koninkrijk is door geloof in Jezus Christus, net als de heidenen.
Het is een beetje als een Fiat Panda hebben, die is kapot en de vader zegt: "Jullie krijgen een nieuwe auto".
De heiden: "Wow! Ik krijg een Mercedes S-klasse."
De Joden: "Wanneer krijg ik mijn Fiat Panda?"
De vader: "Je hoeft niet zoveel te weten, wat jij moet doen is verkondigen"
De Joden: "Yes! Een Fiat Panda!"

Zelf zou ik liever met een ander voorbeeld/vergelijk willen komen, dat dichter bij het gebeuren in Hand. 1 ligt. Je zou eens kunnen proberen het als volgt te zien:
Een vader spreekt al lange tijd met zijn kind over een nieuwe fiets (vgl. Hnd 1:3, waar staat dat Jezus 40 dagen lang met de discipelen spreekt van de dingen die het Koninkrijk van God aangaan).
Dan, als vader op het punt staat te vertrekken voor een lange reis (vgl. hemelvaart), vraagt dat kind aan papa: "papa, krijg ik nú die nieuwe fiets waar u het steeds met mij over had?" (vgl. Hnd. 1:6). Het kind krijgt dan als antwoord: "Je hoeft niet te weten wanneer je die krijgt, wat ik nu van je vraag is dat je goed naar mama luistert als ik weg ben" (vgl. hnd 1:7-8). Wat je hieruit kunt opmaken is, dat het kind nog steeds niet weet wannéér hij de nieuwe fiets krijgt, maar in het antwoord van papa ligt wél besloten dát hij 'm krijgt.

[Aad de Bruijn]

................ Wat je hieruit kunt opmaken is, dat het kind nog steeds niet weet wannéér hij de nieuwe fiets krijgt, maar in het antwoord van papa ligt wél besloten dát hij 'm krijgt.

En in het antwoord van Jezus ligt ook besloten hoe het koninkrijk hersteld wordt. De apostelen vragen "herstelt U....", maar de Heer zegt: Ik? Jullie moeten mijn Naam brengen onder de volkeren. Daarvoor krijgen jullie kracht.
Dit betekent dat wij de Naam moeten heiligen (Uw Naam worde geheiligd). Dit is wat de joden in ballingschap ook als opdracht in de wereld hebben: het heiligen van de Naam, wat inhoudt dat wij werken aan gerechtigheid en barmhartigheid in de wereld. Christenen hebben dezelfde opdracht.
En als wij klaar zijn, dan komt Hij terug, op een nieuwe aarde waar dan gerechtigheid woont.

Jer.29:7
Zoekt de vrede voor de stad waarheen Ik u in ballingschap heb doen wegvoeren, en bidt voor haar tot de HERE, want in haar vrede zal uw vrede gelegen zijn.

groet
Aad

[ben db bd]

En in het antwoord van Jezus ligt ook besloten hoe het koninkrijk hersteld wordt. De apostelen vragen "herstelt U....", maar de Heer zegt: Ik? Jullie moeten mijn Naam brengen onder de volkeren. Daarvoor krijgen jullie kracht.
Dit betekent dat wij de Naam moeten heiligen (Uw Naam worde geheiligd). Dit is wat de joden in ballingschap ook als opdracht in de wereld hebben: het heiligen van de Naam, wat inhoudt dat wij werken aan gerechtigheid en barmhartigheid in de wereld. Christenen hebben dezelfde opdracht.
En als wij klaar zijn, dan komt Hij terug, op een nieuwe aarde waar dan gerechtigheid woont.

broeder Aad, mag ik van u begrijpen dat u meent dat Gods Koninkrijk der hemelen hier door ons op aarde gerealiseerd moet worden?
Mag ik u beleefd vragen van welke kerkelijke denominatie deze theologische interpretatie afkomstig is?
Zou ik de indruk moeten krijgen dat het ons na bijna 2000 jaar inmiddels prima gelukt is? Vooral ziende op het huidige wereldgebeuren en op de voorbije week in het bijzonder?

Weet u, ik kan mij steeds minder voorstellen dat we inmiddels niet in Apocalyptische tijden zouden zijn aangekomen, waarin de eerste ruiter op het witte paard reeds is losgelaten, overwinnend en om te overwinnen. Zie Openbaring 6.
Zo schrok ik voorbije week toen ik in vers 9 van dat hoofdstuk reeds las aangaande de zielen van hen die geslacht waren omwille van het Woord van God en omwille van het getuigenis dat zij hadden. Precies één hst. verder (7:9) lees ik in het onversneden heilig Woord des Heeren reeds dat die schare was aangegroeid (?) tot niet meer te tellen, zó veel!
Durft u ook te lezen wat de Allerhoogste aan liet tekenen, i.p.v. wat de kerkelite er van heeft gemaakt?
Klem achter de ruiter op het witte paard (waardoor mijn kerk zelfs misleid wordt) volgt de ruiter op het rode paard, waarop complete slachtingen worden uitgevoerd, zien we.

ik kan mij dus inmiddels niet meer voorstellen dat het decadente geseculariseerde Westen de islam-jihad nog terug zal kunnen dringen met Angela Merkel c.s. als vlees geworden welkomstgroet. En ik weet mij daarbij in gezelschap van een snel groeiend aantal deskundigen.
Edoch wel allemaal zonder links-politieke macht, weshalve dus slechts roependen in de ....... tegen dovemansoren.

[dalethvav]

Dit is wat de joden in ballingschap ook als opdracht in de wereld hebben: het heiligen van de Naam, wat inhoudt dat wij werken aan gerechtigheid en barmhartigheid in de wereld. Christenen hebben dezelfde opdracht.
En als wij klaar zijn, dan komt Hij terug, op een nieuwe aarde waar dan gerechtigheid woont.

Nou, dan ben ik bang dat het nog wel eens een paarduizend jaar zou kunnen duren.

[onesimoes]

Nou, God neemt de houding die wij tegenover Israël innemen uiterst serieus: wie u zegent zal ik zegenen, en wie u vervloekt zal ik vervloeken.
Als Jezus terug komt wil ik niet graag bij degenen horen die -op welke manier dan ook- strijden tegen Israël.
Dat houdt dan weer niet in dat ik alles wat de Joden doen bij voorbaat oke vind. Maar ik bid wel elke dag voor hen.

Allereerst denk ik niet dat "zegen wie u zegent en vervloekt wie u vervloeken" gaat over het aardse volk van Israel, maar degenen in wie God apart heeft gezet in Zijn Zoon Christus (het nageslacht van Abraham, enkelvoud, niet meervoud).
Dit wil niet zeggen dat het niet goed is om te bidden voor een volk, maar de wens moet niet zijn: een eigen land om God te aanbidden zonder Jezus. Maar moet zijn om ogen te openen om de Zoon Jezus Christus te zien en te geloven.

[naamloos]

Allereerst denk ik niet dat "zegen wie u zegent en vervloekt wie u vervloeken" gaat over het aardse volk van Israel, maar degenen in wie God apart heeft gezet in Zijn Zoon Christus (het nageslacht van Abraham, enkelvoud, niet meervoud).
Dit wil niet zeggen dat het niet goed is om te bidden voor een volk, maar de wens moet niet zijn: een eigen land om God te aanbidden zonder Jezus. Maar moet zijn om ogen te openen om de Zoon Jezus Christus te zien en te geloven.

Tja, ik geloof dat als er Israël staat er ook Israël bedoelt wordt, hoe vreemd dat ook moge klinke. Israël en de Gemeente zijn twee aparte concepten. Israël is Gods oogappel, Hij heeft dat volk uitverkoren tot een bepaalde taak. En het gaat toch echt over Israël als God zegt: ik zal zegenen die u zegenen, en vervloeken die u vervloekt. Dat sluit niet uit dat gelovige Joden en gelovige heidenen in Christus 1 nieuwe schepping zijn, maar daar gaat Israëls aardse roeping niet in op.

Het is geenszins de wens God te aanbidden in een eigen land zonder Jezus, waar haal je dat vandaan?

[dalethvav]

Dit ‘geheel Israel’ is het Israel, dat in Openbaring het Nieuwe Jeruzalem genoemd wordt met de 12 poorten met de namen van de 12 stammen van de kinderen van Israel: de verzameling van gelovigen, joden en heidenen, in Christus Jezus.

In heel Romeinen 9-11 (9:4; 9:27; 9:31; 10:1; 10:19; 10:21; 11:2; 11:7; 11:25) wordt door Paulus het fysieke volk Israël bedoeld. In 11:26 zou het dan ineens gaan over "de verzameling van gelovigen, joden en heidenen? M.a.w. het Israël in 11:25 is een ander Israël dan in 11:26? Tja, dan kun je écht alle kanten uit met de Schrift en hem naar de hand zetten van welke eigen interpretatie dan ook.

Het verbond van Rom.11:27 betreft volgens mijn lezing het nieuwe verbond, zoals ook Jeremia dat beschrijft in Jer 31:31-34.

Dat zou kunnen, maar in Jer. 31:31-34 is het de Jood Jeremia, die dit zegt tegen het Joodse volk. Het lijkt me toch aan duidelijk niets te wensen over te laten als God daar bij monde van Jeremia zegt: "dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken. Dat is ook gebeurd (Luk 22:20) waar de Joodse Jezus in de Joodse setting van de Pesach/sedermaaltijd dat nieuwe verbond met de Joodse discipelen sluit maar waarin wij (gelukkig) mogen mede-delen (zie Ef. 2).
Trouwens, diezelfde Paulus schrijft in diezelfde hoofdstukken Rom. 9-11 "Welke Israëlieten zijn (tegenwoordige tijd), welker is (tegenwoordige tijd) de aanneming tot kinderen, en de verbonden (meervoud) en de wetgeving (!), en de dienst van God en de beloftenissen." (Rom9:4). Kan het duidelijker?
Nog één: Diezelfde Paulus in diezelfde Romeinenbrief "Welke is (tegenwoordige tijd) dan het voordeel van de Jood? Of welk is (tegenwoordige tijd) de nuttigheid van de besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd". (3:1-2). Kan het duidelijker?

Gisteren nog lazen we tijdens een bijbellezing Ez. 43.
In Ez. 40 wordt Ezechiël in een visioen meegenomen naar het "land Israël" (eretz Yisrael). Hij krijgt daar van alles te zien m.b.t. de herbouw van de 3e tempel (die er tot op de dag van vandaag nog niet is geweest, maar er wel zal komen). In 43:7 lezen we dan: En Hij zei tot mij: Mensenkind dit is de plaats van Mijn troon, en de plaats van de zolen van Mijn voeten, alwaar ik wonen zal in het midden der kinderen Israëls, in eeuwigheid; en die van het huis Israëls zullen Mijn heilige Naam niet meer verontreinigen, zij noch hun koningen, met hun hoererij en met de dode lichamen van hun koningen, op hun hoogten." Kan het nog duidelijker? Nee. Dít belooft God en zó zal het gebeuren. Niet omdat het míjn interpretatie is maar omdat het Góds beloften zijn. Met die beloften kunnen we aan de haal gaan door wat anders te lezen dan wat er werkelijk staat. Dat kan dan heel deftig theologisch interpreteren genoemd worden óf je kunt die beloften gewoon beamen. Ik ga voor het laatste.

Met die troostrijke belofte uit Ez. 43:7 en met die woorden in mijn hart is het mijn behoefte en lijkt het me verstandiger deze discussie wat mij betreft te besluiten. We komen er toch niet uit. De tijd echter zal het ons leren.

[Aad de Bruijn]

Ben zegt:
broeder Aad, mag ik van u begrijpen dat u meent dat Gods Koninkrijk der hemelen hier door ons op aarde gerealiseerd moet worden?
Mag ik u beleefd vragen van welke kerkelijke denominatie deze theologische interpretatie afkomstig is?
Zou ik de indruk moeten krijgen dat het ons na bijna 2000 jaar inmiddels prima gelukt is? Vooral ziende op het huidige wereldgebeuren en op de voorbije week in het bijzonder?
Weet u, ik kan mij steeds minder voorstellen dat we inmiddels niet in Apocalyptische tijden zouden zijn aangekomen, waarin de eerste ruiter op het witte paard reeds is losgelaten, overwinnend en om te overwinnen. Zie Openbaring 6.
………….
ik kan mij dus inmiddels niet meer voorstellen dat het decadente geseculariseerde Westen de islam-jihad nog terug zal kunnen dringen met Angela Merkel c.s. als vlees geworden welkomstgroet. En ik weet mij daarbij in gezelschap van een snel groeiend aantal deskundigen.
Edoch wel allemaal zonder links-politieke macht, weshalve dus slechts roependen in de ....... tegen dovemansoren.


Aad de Bruijn schreef:
Dit is wat de joden in ballingschap ook als opdracht in de wereld hebben: het heiligen van de Naam, wat inhoudt dat wij werken aan gerechtigheid en barmhartigheid in de wereld. Christenen hebben dezelfde opdracht.
En als wij klaar zijn, dan komt Hij terug, op een nieuwe aarde waar dan gerechtigheid woont.

Dalethvav zegt:
Nou, dan ben ik bang dat het nog wel eens een paarduizend jaar zou kunnen duren.

Hallo Ben en Dalethvav,
Ik weet niet precies wat de verhouding is tussen onze aarde en de nieuwe aarde, maar ik weet uit de Schrift wel dat de apostelen en wij een opdracht hebben: Ga, getuig, onderwijs, leer, doop, alle volkeren, tot het uiterste der aarde, Ik ben met u. God wil blijkbaar niet dat wij braaf wachten tot Hij zijn Koninkrijk komt brengen, Hij schakelt ons in, Hij geeft ons hetzelfde te doen als Jezus, en dat is de geestelijke strijd aan gaan in een opstandige wereld in zijn Naam.

De geschiedenis zelf is een aaneenschakeling van oorlogen en geruchten van oorlogen, rampspoed en ellende, volksverhuizingen, epidemieen etc. Dat is niet in onze tijd begonnen. De apocalyps is een gegeven vanaf het begin der tijden. Gods oordelen gaan over de mensen/volkeren, maar zijn overwinnende barmhartigheden ook, en die houden niet op:

Klaagl.3:22,23 Het zijn de gunstbewijzen des HEREN, dat wij niet omgekomen zijn, want zijn barmhartigheden houden niet op, elke morgen zijn zij nieuw, groot is uw trouw!

En dat staat N.B. in Klaagliederen, dat zo begint:

1 ¶ Hoe zit zij eenzaam neder, de eens volkrijke stad; als een weduwe is zij geworden, die machtig was onder de volken; de vorstin onder de landschappen is onderworpen aan herendienst.
2 Bitter weent zij des nachts, tranen vloeien langs haar wangen; niemand is er, die haar troost onder al haar minnaars; al haar vrienden werden haar ontrouw tot vijanden zijn zij haar geworden.
3 Juda is ontvolkt door ellende en door harde dienst; het woont te midden van de volken, maar vindt geen rust; al zijn vervolgers hebben het achterhaald midden in de benauwing.
4 De wegen naar Sion treuren, omdat er geen feestgangers zijn; al haar poorten liggen verlaten, haar priesters zuchten, haar jonkvrouwen zijn bedroefd, en zij zelf, bitter is het haar.
5 Haar tegenstanders hebben de overhand, haar vijanden zijn welgemoed, want de HERE heeft haar in kommer gedompeld om haar menigvuldige overtredingen; haar jonge kinderen moesten in gevangenschap gaan, voor de tegenstander uit.
6 Geweken is van Sions dochter al haar heerlijkheid; haar vorsten werden als herten die geen weide vinden, zij gingen, beroofd van kracht, voor de vervolger uit.

Jij denkt dat onze tijd wezenlijk anders dan andere tijden. En dat God vast “in deze tijd” zal terugkomen om zijn Koninkrijk te vestigen. Dat dachten de apostelen ook; herstelt u in deze tijd het koninkrijk? Maar Jezus wijst hen op die ‘mission impossible’, die alleen door zijn Kracht uitvoerbaar is voor ons.

Het kan idd duizenden jaren duren, niemand weet wanneer. Maar wij zijn niet als wezen achtergelaten, Hij komt elke dag, Hij geeft kracht, liefde en wijsheid. Hij geeft zijn Geest om bij ons en in ons te zijn tot in eeuwigheid.

Wij hebben, denk ik, een schuld in te lossen tegenover moslims. Mohammed heeft het evangelie m.i. niet goed begrepen, en dat onbegrip is de eeuwen door gegaan. De moslims en moslimlanden hebben ook recht op het vernemen van het evangelie. En ik denk dat die geestelijke strijd gaande is.

Neerbuigend spreken over het ‘decadente geseculariseerde Westen’, alsof je daar zelf geen deel van uitmaakt, spreekt mij niet aan. De Islam-jihadisten spreken ook van het ‘decadente westen’ en vinden daarin godsdienstige redenen om aanslagen te plegen. Zij denken dat God dat decadente westen wil straffen en door de bliksem wil treffen en door geweld wil bekeren. Maar Jezus bestrafte die “zonen van de donder’:

Luk.9:52-55
Hij stuurde boden voor zich uit. In een Samaritaans dorp, waar ze kwamen om zijn komst voor te bereiden, wilden de dorpelingen hem niet ontvangen, omdat Jeruzalem het doel van zijn reis was.
Toen de leerlingen Jakobus en Johannes merkten dat Jezus niet welkom was, vroegen ze: ‘Heer, wilt u dat wij vuur uit de hemel afroepen dat hen zal verteren?’
Maar hij draaide zich naar hen om en wees hen streng terecht.

En:
Vluchtelingen hebben recht op christelijke barmhartigheid. Je weet toch ook dat Jezus zegt: Ik was vreemdeling/vluchteling en jij hebt mij (niet) gehuisvest en gekleed? Mt.25.

Groet
Aad

[onesimoes]

Tja, ik geloof dat als er Israël staat er ook Israël bedoelt wordt, hoe vreemd dat ook moge klinke. Israël en de Gemeente zijn twee aparte concepten. Israël is Gods oogappel, Hij heeft dat volk uitverkoren tot een bepaalde taak. En het gaat toch echt over Israël als God zegt: ik zal zegenen die u zegenen, en vervloeken die u vervloekt. Dat sluit niet uit dat gelovige Joden en gelovige heidenen in Christus 1 nieuwe schepping zijn, maar daar gaat Israëls aardse roeping niet in op.

Het is niet vreemd om te denken dat er Israel wordt bedoeld als er Israel staat, maar als wij zien hoe al die OT-passages gebruikt worden en zij eigenlijk laten zien en vervuld worden in 1 persoon: Jezus.
En waaruit maak jij op dat het echt over Israel voor altijd als natie gaat waar God zegt: Ik zal zegenen wie u zegen..... etc.?

Het is geenszins de wens God te aanbidden in een eigen land zonder Jezus, waar haal je dat vandaan?

Omdat wij God slechts aanbidden door de Zoon. Wie de Zoon niet kent, kent de Vader niet. Alle aanbidding buiten Jezus om, is geen ware aanbidding. Daarentegen is het huidige Israel grotendeels niet eens "religieus".

[naamloos]

Het is niet vreemd om te denken dat er Israel wordt bedoeld als er Israel staat, maar als wij zien hoe al die OT-passages gebruikt worden en zij eigenlijk laten zien en vervuld worden in 1 persoon: Jezus.

Ik vind dat ook niet vreemd. Maar veel mensen maken een vertaalslag als er Israël staat, en lezen dan 'de kerk'.
Jezus is gekomen om de wet en de profeten te vervullen. Veel is al vervuld, maar er staan nog heel wat profetieën-beloften open.
God zal Israël weer terug brengen in het eigen land, en Jezus zal de 1000 jaren regeren vanuit Jeruzalem tot aan het einde der aarde.

En waaruit maak jij op dat het echt over Israel voor altijd als natie gaat waar God zegt: Ik zal zegenen wie u zegen..... etc.?

Gen. 12: 1 De HEERE nu zei tegen Abram: Gaat u uit uw land, uit uw familiekring en uit het huis van uw vader, naar het land dat Ik u wijzen zal.
2 Ik zal u tot een groot volk maken, u zegenen en uw naam groot maken; en u zult tot een zegen zijn.
3 Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt, zal Ik vervloeken; en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.

Waaruit maak jij op dat het over de Gemeente gaat? De Schrift leert dat ons verdrukking en lijden te wachten staat.
Van de wereld hoeven wij geen zegen te verwachten. In plaats daarvan staat er dat wij hen moeten zegenen die ons vervloeken, onze vijanden moeten liefhebben, goed doen aan hen die ons haten, moeten bidden voor hen die ons belasteren.

Omdat wij God slechts aanbidden door de Zoon. Wie de Zoon niet kent, kent de Vader niet. Alle aanbidding buiten Jezus om, is geen ware aanbidding. Daarentegen is het huidige Israel grotendeels niet eens "religieus".

O, maar dat komt nog. Als Jezus terug komt zal heel Israël Hem aannemen.

[onesimoes]

Ik vind dat ook niet vreemd. Maar veel mensen maken een vertaalslag als er Israël staat, en lezen dan 'de kerk'.
Jezus is gekomen om de wet en de profeten te vervullen. Veel is al vervuld, maar er staan nog heel wat profetieën-beloften open.
God zal Israël weer terug brengen in het eigen land, en Jezus zal de 1000 jaren regeren vanuit Jeruzalem tot aan het einde der aarde.
Gen. 12: 1 De HEERE nu zei tegen Abram: Gaat u uit uw land, uit uw familiekring en uit het huis van uw vader, naar het land dat Ik u wijzen zal.
2 Ik zal u tot een groot volk maken, u zegenen en uw naam groot maken; en u zult tot een zegen zijn.
3 Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt, zal Ik vervloeken; en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.

Waaruit maak jij op dat het over de Gemeente gaat?

Op basis van bijvoorbeeld Galaten 3:16.

De Schrift leert dat ons verdrukking en lijden te wachten staat.
Van de wereld hoeven wij geen zegen te verwachten. In plaats daarvan staat er dat wij hen moeten zegenen die ons vervloeken, onze vijanden moeten liefhebben, goed doen aan hen die ons haten, moeten bidden voor hen die ons belasteren.

Maar wat is volgens jou dan door God gezegend worden? Is dat slechts welvaart, gezondheid en aanzien van mensen? Dat er geen zegen is voor hen die in verdrukking zijn? Onze zegeningen zijn voornamelijk geestelijk. Ook voor de Joden, welvaart, aanzien en een vredig leven zonder de verlichting van Jezus Christus is totaal geen "Gods zegen" in de juiste zin.

Omdat wij God slechts aanbidden door de Zoon. Wie de Zoon niet kent, kent de Vader niet. Alle aanbidding buiten Jezus om, is geen ware aanbidding. Daarentegen is het huidige Israel grotendeels niet eens "religieus".
O, maar dat komt nog. Als Jezus terug komt zal heel Israël Hem aannemen.

Als Jezus terug komt en alle Joden Hem zullen aannemen, dan betekent dat al die Joden vroeger en nu, die niet geloven in Jezus, niet gezegend zijn ondanks hun Joodse afkomst? Of is er een terugwerkende kracht dat zij toch gaan geloven?
Verder is Jezus naar mijn mening heel duidelijk: wanneer de Zoon komt, is het te laat om toch nog te geloven. De dwaze bruidsmeisjes komen er niet in. Er is een ernst van geloof en waak! Zo niet, is het te laat wanneer de Heere terug komt.