theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[Aad de Bruijn]

Dus:
Amos 9:15
Ik zal hen terugplanten in hun grond, en zij zullen niet meer worden weggerukt uit het land dat ik hun heb gegeven-zegt de HEER, jullie God.

1.
De beloften en profetie van Amos (ongeveer 800 v.Chr.) zijn allereerst vervuld in de dagen van Ezra en Nehemia (rond 400 v.Chr.) Zij hebben Jeruzalem (Israel en Juda) hersteld, de muren herbouwd en de steden en dorpen rond Jeruzalem weer tot leven gebracht na de Assyrische en Babylonische ballingschap.
2.
Als je Am.9 leest valt mij wel op: “de vervallen hut van David”. En hierover wordt ook gesproken in Handelingen 15.
Het gaat daarin over een vergadering van de apostelen en oudsten te Jeruzalem met Paulus en Barnabas, die onder de heidenen vele bekeerlingen maakten. Een aantal Judeese joden wilden dat de heidenen zich aan de wet van Mozes moesten houden en zich moesten laten besnijden, zij moesten dus ‘joden’ worden. Hier waren Paulus en Barnabas het absoluut niet mee eens. Dus gingen zij dit dilemma voorleggen aan de leiders in Jeruzalem. Ook daar was een partij van Farizeeen, die voor de besnijdenis van heidenen was.
Jakobus zegt dan als slotconclusie, na een debat met getuigenissen(Hand.15:13-21 NBV):

Toen ze waren uitgesproken, nam Jakobus het woord. Hij zei: ‘Broeders, luister.
Simeon heeft uiteengezet hoe God zelf het plan heeft opgevat om uit de heidenen een volk te vormen dat zijn naam vereert.
Dat stemt overeen met de woorden van de profeten; er staat immers geschreven:

“Dan keer ik terug op mijn schreden. Ik zal het vervallen huis van David herbouwen, uit het puin zal ik het weer opbouwen. Ik zal dit huis doen herrijzen,
zodat de mensen die overgebleven zijn de Heer zullen zoeken, evenals alle heidenen over wie mijn naam is uitgeroepen. Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.”

Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen,
maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf.
In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen.’

Hierin citeert Jakobus Am.9:11,12. En dit wordt in Am.9:14,15 herhaald. Het gaat om het herstel van het koninkrijk van Israel, het herstel van het Huis van David.
Het is blijkbaar voor Jakobus, de leider van de joodse Christusgemeenschap in Jeruzalem, en alle aanwezigen, volstrekt duidelijk dat het herstel van het huis van David (het koninkrijk voor Israel) is begonnen met de evangelieverkondiging van de apostelen en Paulus. En blijkbaar horen ook de heidenen in dit herstel thuis. Dit stemt overeen, volgens Jakobus en de andere leiders, met de woorden van de profeten.
Het herstel ‘van de vervallen hut van David’ is volgens Jakobus gefundeerd op de evangelieverkondiging en dit is een herstel dat zich uitstrekt tot alle volkeren.

Dit zelfde wordt gezegd in het visioen van Johannes van het nieuwe Jeruzalem: de apostelen met de evangelieverkondiging vormen het fundament van de Stad en de entree in de stad wordt gevormd door de 12 stammen van Israel (de 12 poorten met de namen van de 12 stammen van Israel). Het nieuwe Jeruzalem kan daarom met recht Gods Nieuwe Israel genoemd worden, en dat is gebouwd op het fundament van de evangelieverkondiging onder alle volkeren, te beginnen met Israel. En dit nieuwe Israel is het einddoel of eindresultaat, waarvan de Kerk (de bruid van God en van het Lam) de voorbode is. Deze stad daalt neer uit de hemel, op de aarde, waar gerechtigheid woont.

Dit is, denk ik, wat de uiteindelijke profetische betekenis is van wat Amos zegt in vers 15:
Am.9:15

Ik zal hen terugplanten in hun grond, en zij zullen niet meer worden weggerukt uit het land dat ik hun heb gegeven-zegt de HEER, jullie God.

De huidige staat Israel, voldoet volgens mij niet aan dit gezichtspunt van het 'herstel van het koninkrijk voor Israel'. Een hoopvol teken vind ik wel de groeiende (?) gemeenschap van Messiasbelijdende joden, hoewel de tegenbeweging in Israel, in de gestalte van de zgn. countermissionary beweging (lees eens wat op http://messiahtruth.yuku.com/forums/1#.Vjs60zZdHIU ) onder de joden heel sterk is en het de joodse messiasgelovigen erg moeilijk maakt. Maar de aanwezigheid van die Messiasbelijdende joden is voor mij meer een teken van herstel dan de stichting van de staat Israel zelf.

Groet
Aad

[ereunao]

Jakobus citeert hier Amos 9:15 als een voorlopige toepassing mutatis mutandis van hetzelfde principe in een andere context. Maar dat is iets anders dan de vervulling van die profetie Want de oprichting het rijk komt niet door de prediking van het evangelie door de kerk, maar door de komst van de Koning door de eindgerichten heen bij zijn wederkomst tot stand. Want ‘wanneer uw gerichten op de aarde zijn leren de inwoners der wereld gerechtigheid’Jes.26:9. Ereunao

[dalethvav]

De beloften en profetie van Amos (ongeveer 800 v.Chr.) zijn allereerst vervuld in de dagen van Ezra en Nehemia (rond 400 v.Chr.) Zij hebben Jeruzalem (Israel en Juda) hersteld, de muren herbouwd en de steden en dorpen rond Jeruzalem weer tot leven gebracht na de Assyrische en Babylonische ballingschap.

De vraag is of deze opmerking klopt.
Achter Jeruzalem wordt zomaar tussen haakjes "Israël en Juda" gezet. Waarom? Is dit vanuit de schriften te onderbouwen of is dit een AdB-interpretatie?
Ezra en Nehemia hebben de fysieke stad Jeruzalem herbouwd maar kennelijk léést u ondertussen Juda en Israël. Waarom? Welke exegetische regel past u toe om wat anders te lezen dan er feitelijk staat?
Verder schrijft u "na de Assyrische en Babylonische ballingschap." Voor zover bekend is alleen het tweestammenrijk Juda teruggekeerd uit de Babylonische ballingschap. Het tienstammenrijk is nog niet teruggekeerd uit de Assyrische ballingschap (alhoewel je zou kunnen zeggen dat dit in onze tijd wel begonnen is) .
Bovendien zijn ze naderhand (in het jaar 70) weer 'uitgerukt uit hun grond'. Het moment dat ze 'niet meer uitgerukt worden uit hun grond' wacht dus nog op vervulling.

N.a.v het citaat van Jacobus over "de vervallen hut van David" schrijft u:

Het is blijkbaar voor Jakobus, de leider van de joodse Christusgemeenschap in Jeruzalem, en alle aanwezigen, volstrekt duidelijk dat het herstel van het huis van David (het koninkrijk voor Israel) is begonnen met de evangelieverkondiging van de apostelen en Paulus. En blijkbaar horen ook de heidenen in dit herstel thuis. Dit stemt overeen, volgens Jakobus en de andere leiders, met de woorden van de profeten.
Het herstel ‘van de vervallen hut van David’ is volgens Jakobus gefundeerd op de evangelieverkondiging en dit is een herstel dat zich uitstrekt tot alle volkeren.

Die conclusie lijkt me erg kort door de bocht, een gevolg van niet erg nauwkeurig lezen en niet vrij enige vooringenomenheid. Wat zou Jakobus hier dan wel bedoelen? Om dit duidelijk te maken is een wat langer verhaal onontkoombaar:

De grote groep volgelingen van Jezus is, zeker op dat moment, feitelijk één van de vele stromingen binnen het toenmalige Jodendom.
Het was toen (en is nog steeds) gebruikelijk dat iemand die tot (een stroming binnen) het Jodendom overging, een aantal rituelen in acht nam (besnijdenis, offer en rituele bad) en dat ze zich houden aan de Thora.
Dáár ging de discussie over op dát moment: Moesten gelovigen uit de heidenen niet overgaan tot het Jodendom (waaronder ook de besnijdenis en het zich houden aan de Thora viel), zoals tot dan gebruikelijk was? En daar haakt Jakobus in Hand. 15 op in:
Vóórdat God de vervallen hut van David gaat herstellen, gaat Hij éérst de heidenen bezoeken om uit hen een volk aan te nemen. M.a.w. die hoeven dus geen Jood te worden, dat kunnen dus gewoon "gelovigen uit de heidenen" blijven i.p.v. Joodse volgelingen van Jezus te worden. Dat moment, dat God begon de heidenen te bezoeken, was toen aangebroken.
Pas daarna, nadat God een volk uit de heidenen aangenomen heeft, zal Hij wederkeren om de tabernakel (hut) van David weder op te richten. Daarna kan ook de verdere profetie van Amos tot vervulling komen: Ik zal ze in hun land planten en ze zullen niet meer worden uitgerukt.
Jakobus geeft, heel simpel, een tijdvolgorde aan: Eérst dit, en vervolgens dat (daarna). Het is niet voor niets dat Jakobus (ruwweg) uit de LXX citeert waardoor Jakobus "na dezen" zegt i.p.v. "te dien dage". Hiermee wordt de tijdvolgorde, het na elkaar komen van gebeurtenissen, nog eens extra benadrukt.
Zo moeilijk is dat toch niet, gewoon lezen wat er staat en weten binnen welke context iets gezegd wordt?

Bovendien bij nauwkeurig lezen valt het woordje weder op. Weder betekent opnieuw, het oprichten dus van dat ooit opgericht geweest is, vervallen is, en weder opgericht wordt. Het ontstaan van een Gemeente uit Jood en heiden was iets totaal nieuws en kan dus nooit het weder oprichten zijn van iets dat er nog nooit geweest is.
Ga je (in dit geval onnodig) interpreteren, ja, dan kan het zomaar zijn dat het "eerst dit" en "daarna dat" inééngeschoven wordt tot één moment (maar daar is textueel gezien geen enkele aanleiding toe) en dat bovendien het woord weder over het hoofd wordt gezien.

Interssant is, dat ook in de Talmud, waarin het N.T. niet erkent, in dezelfde lijn gedacht wordt als Jakobus. In Sanhedrin 96b-97a staat het volgende te lezen:

Rabbi Nachman zei tot Rabbi Yitzchak, 'heb je gehoord wanneer Bar-Nafle zal komen?' 'Wie is Bar-Nafle? 'vroeg hij. 'Messias' antwoordde hij. 'Noem je Messias Bar-Nafle?' 'Ja' antwoordde hij, 'want er staat geschreven, "te dien dage zal ik de tabernakel van David hanofelet [die gevallen is] weer oprichten"' (Amos 9:11).

In de Engelstalige Soncino uitgave van de Talmud wordt in voetnoot 35 hierover nog het volgende opgemerkt:

Bar-nofelet betekent letterlijk 'zoon van de gevallene'. Over het algemeen wordt aangenomen dat 'Bar Nafle' staat voor het Griekse 'uios nephelon', 'de zoon van de wolken'; vgl. Dan 7:13, 'er kwam met de wolken van de hemel iemand als een mensenzoon', waaraan Rabbi Nachman een Hebreeuwse connotatie geeft.

M.a.w., het oprichten van de vervallen hut van David, en wat daarna nog meer gebeurt, wordt ook in de Talmud in verband gebracht met de (weder)komst van de Messias, de Zoon des mensen, op de wolken.

[Aad de Bruijn]

Dalethvav zegt:

Aad de Bruijn schreef:
De beloften en profetie van Amos (ongeveer 800 v.Chr.) zijn allereerst vervuld in de dagen van Ezra en Nehemia (rond 400 v.Chr.) Zij hebben Jeruzalem (Israel en Juda) hersteld, de muren herbouwd en de steden en dorpen rond Jeruzalem weer tot leven gebracht na de Assyrische en Babylonische ballingschap.
De vraag is of deze opmerking klopt.
Achter Jeruzalem wordt zomaar tussen haakjes "Israël en Juda" gezet. Waarom? Is dit vanuit de schriften te onderbouwen of is dit een AdB-interpretatie?
Ezra en Nehemia hebben de fysieke stad Jeruzalem herbouwd maar kennelijk léést u ondertussen Juda en Israël. Waarom? Welke exegetische regel past u toe om wat anders te lezen dan er feitelijk staat?
Verder schrijft u "na de Assyrische en Babylonische ballingschap." Voor zover bekend is alleen het tweestammenrijk Juda teruggekeerd uit de Babylonische ballingschap. Het tienstammenrijk is nog niet teruggekeerd uit de Assyrische ballingschap (alhoewel je zou kunnen zeggen dat dit in onze tijd wel begonnen is) .
Bovendien zijn ze naderhand (in het jaar 70) weer 'uitgerukt uit hun grond'. Het moment dat ze 'niet meer uitgerukt worden uit hun grond' wacht dus nog op vervulling.

Hallo Dalethvav,
Goed punt.
De “exegetische regel” die ik (onbewust) toepaste is deze: dat God nog altijd geheel Israel voor ogen heeft. En dit blijkt ook vanuit de Schrift een terecht uitgangspunt te zijn.
De focus ligt in Ezra en Nehemia op Juda en benjamin, maar er zijn zeker ballingen uit het gehele machtsgebied van Kores teruggekeerd, (Assur en Babel, en alle koninkrijken van de aarde; Kores wordt ook de koning van Assur genoemd in Ezra6:22).

Zie Ezra 1:1-5:
1 ¶ In het eerste jaar van Kores, de koning van Perzie, wekte de HERE, opdat het woord des HEREN, door Jeremia verkondigd, zou worden voltrokken, de geest van Kores, de koning van Perzie, op, om door zijn gehele koninkrijk, ook in geschrifte, deze oproep te doen uitgaan:
2 Zo zegt Kores, de koning van Perzie: alle koninkrijken der aarde heeft de HERE, de God des hemels, mij gegeven en Hij heeft mij opgedragen Hem een huis te bouwen in Jeruzalem, in Juda.
3 Wie nu onder u tot enig deel van zijn volk behoort, zijn God zij met hem, hij trekke op naar Jeruzalem, in Juda, en bouwe het huis van de HERE, de God van Israel, dat is de God, die in Jeruzalem woont.
4 En ieder die overgebleven is, van welke plaats ook, waar hij als vreemdeling vertoeft, die moeten zijn plaatsgenoten ondersteunen met zilver en goud, met have en vee, behalve de vrijwillige gave voor het huis van de God, die in Jeruzalem woont.
5 ¶ Toen maakten de familiehoofden van Juda en Benjamin, ook de priesters en de Levieten, zich gereed, allen wier geest God had gewekt om op te trekken teneinde het huis van de HERE, die in Jeruzalem woont, te bouwen.

God blijft de God van Israel (de twaalf stammen) en Ezra blijft ook de twaalf stammen eren door te wijzen in de tempeldienst op geheel Israel.
Hij noemt de teruggekeerden 'Israel'.

Ezra 6:16,17
16Toen vierden de Israelieten, de priesters, de Levieten en de overigen die in de ballingschap geweest waren, de inwijding van dit huis Gods met vreugde,
17 en offerden ter inwijding van dit huis Gods honderd stieren, tweehonderd rammen en vierhonderd lammeren; verder twaalf geitebokken tot een zondoffer voor geheel Israel, naar het getal der stammen Israels.

Ezra 10:5
5 Toen stond Ezra op en deed de oversten der priesters en der Levieten en geheel Israel zweren, dat zij naar dit woord zouden handelen, en zij zwoeren.

Ik heb dankbaar gebruik gemaakt van de website:
http://www.goedbericht.nl/OT/Ezra/1-heel_israel.html
Daarnaast verzin ik mijn inbreng (meestal ) niet zelf, maar gebruik studiemateriaal van internet en de Online studiebijbel van Importantia.

Groet
Aad

Op de ‘vervallen hut van David’ kom ik nog terug.

[Aad de Bruijn]

Aanvulling:

Dalethvav zegt:
Het tienstammenrijk is nog niet teruggekeerd uit de Assyrische ballingschap (alhoewel je zou kunnen zeggen dat dit in onze tijd wel begonnen is) .
Bovendien zijn ze naderhand (in het jaar 70) weer 'uitgerukt uit hun grond'. Het moment dat ze 'niet meer uitgerukt worden uit hun grond' wacht dus nog op vervulling.

De vervulling van de profetie is een voorlopige en on-volledige vervulling. De uiteindelijke en volle vervulling (engels: filling to the full) wordt beschreven in het nieuwe Jeruzalem, op die nieuwe/vernieuwde aarde waar gerechtigheid woont. En deze volle vervulling, dit volledige herstel, is begonnen met de evangelieverkondiging door de apostelen, die het fundament vormen van het nieuwe Jeruzalem.
De profetie van Jezus (Mt.23:39; Luk.13:35; Luk.21:24) dat Jeruzalem “aan u overgelaten wordt” totdat zij zeggen: gezegend Hij die komt in de Naam des Heren (nl. de Koning van Israel), deze profetie is nog steeds van kracht. Ook nu de joden Jeruzalem bezitten is dat huis “aan hen overgelaten” , d.w.z. aan de ’heidenen’. Het herstel is eerder te verwachten vanwege de Messiasbelijdende joden (die Hem zegenen als Koning), dan van de overige joden, die Hem afwijzen.

Door de geschiedenis heen zijn er met regelmaat aliyot geweest; de impuls om op te gaan naar het Heilige land is altijd aanwezig onder de joden. Dit proces lijkt wel versterkt te zijn in de 20ste eeuw onder de druk van het Zionisme. Of dit laatste nu ineens het begin van het herstel genoemd moet worden betwijfel ik. (zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Aliyah ). Het lijkt mij eerder ingegeven door politiek ideologisch messianisme (we gaan naar het Heilig Land want dan komt de messias terug om zijn koninkrijk te vestigen, joods messianisme dus).
Het herstel dat Jezus voor ogen heeft is een geheel ander herstel nl. door het getuigenis van Zijn Naam onder alle volkeren (dus door middel van evangelieverkondiging, Hand.1).

Vragen:
Hoe denk jij dat Jezus aankijkt tegen dit ‘herstel’ van zijn koninkrijk in de vorming van de staat Israel?
Hoe denk jij dat Paulus aankijkt tegen dit ‘herstel’ van Jezus’ koninkrijk in de vorming van de staat Israel?

groet
Aad

[Aad de Bruijn]

Dalethvav zegt:
N.a.v het citaat van Jacobus over "de vervallen hut van David" schrijft u:
Aad de Bruijn schreef:
Het is blijkbaar voor Jakobus, de leider van de joodse Christusgemeenschap in Jeruzalem, en alle aanwezigen, volstrekt duidelijk dat het herstel van het huis van David (het koninkrijk voor Israel) is begonnen met de evangelieverkondiging van de apostelen en Paulus. En blijkbaar horen ook de heidenen in dit herstel thuis. Dit stemt overeen, volgens Jakobus en de andere leiders, met de woorden van de profeten.
Het herstel ‘van de vervallen hut van David’ is volgens Jakobus gefundeerd op de evangelieverkondiging en dit is een herstel dat zich uitstrekt tot alle volkeren.
Die conclusie lijkt me erg kort door de bocht, een gevolg van niet erg nauwkeurig lezen en niet vrij enige vooringenomenheid. Wat zou Jakobus hier dan wel bedoelen? Om dit duidelijk te maken is een wat langer verhaal onontkoombaar:

De grote groep volgelingen van Jezus is, zeker op dat moment, feitelijk één van de vele stromingen binnen het toenmalige Jodendom.
Het was toen (en is nog steeds) gebruikelijk dat iemand die tot (een stroming binnen) het Jodendom overging, een aantal rituelen in acht nam (besnijdenis, offer en rituele bad) en dat ze zich houden aan de Thora.
Dáár ging de discussie over op dát moment: Moesten gelovigen uit de heidenen niet overgaan tot het Jodendom (waaronder ook de besnijdenis en het zich houden aan de Thora viel), zoals tot dan gebruikelijk was? En daar haakt Jakobus in Hand. 15 op in:

Vóórdat God de vervallen hut van David gaat herstellen, gaat Hij éérst de heidenen bezoeken om uit hen een volk aan te nemen. M.a.w. die hoeven dus geen Jood te worden, dat kunnen dus gewoon "gelovigen uit de heidenen" blijven i.p.v. Joodse volgelingen van Jezus te worden. Dat moment, dat God begon de heidenen te bezoeken, was toen aangebroken.
Pas daarna, nadat God een volk uit de heidenen aangenomen heeft, zal Hij wederkeren om de tabernakel (hut) van David weder op te richten. Daarna kan ook de verdere profetie van Amos tot vervulling komen: Ik zal ze in hun land planten en ze zullen niet meer worden uitgerukt.
Jakobus geeft, heel simpel, een tijdvolgorde aan: Eérst dit, en vervolgens dat (daarna).

Het is niet voor niets dat Jakobus (ruwweg) uit de LXX citeert waardoor Jakobus "na dezen" zegt i.p.v. "te dien dage". Hiermee wordt de tijdvolgorde, het na elkaar komen van gebeurtenissen, nog eens extra benadrukt.
Zo moeilijk is dat toch niet, gewoon lezen wat er staat en weten binnen welke context iets gezegd wordt?

Accent in de quote is van mij.

Hallo Dalethvav:
Ik vind jou redenering raar en niet in overeenstemming met de Schrift.
Jouw volgorde klopt niet: eerst de heidenen en dan het herstel van de vervallen hut van David. Integendeel, overal in de Schrift vind je deze volgorde: eerst de jood en dan de Griek (=heiden), Rom.1:16. In Handelingen 1 zegt Jezus dat de apostelen moeten getuigen, allereerst in Jeruzalem, dan Judea en Samaria en daarna tot aan het uiterste der aarde, alle overige heiden-volken.
Ook Paulus gaat in zijn verkondiging rond en overal begint hij in de synagogen, en daarna naar de heidenen. En in Rom. 11 zegt Paulus dat er een volledig getal der joden (7000) gevonden wordt, en dat de heidenen ingelijfd worden in de olijfboom. De heidenen moeten bescheiden blijven, want eerst komt Israel en de heidenen mogen ook binnenkomen.
Dat is, denk ik, het herstel van het koninkrijk voor Israel.
Dat dit (beginnend) herstel samenvalt met de komst van de Messias, zoals in de Talmud wordt gezegd, klopt dan ook. Vanaf het allereerste begin, met de komst van Jezus, is God zijn koninkrijk aan het herstellen. Dat was ook de roeping en opdracht van Jezus:
Mrc.1:15
Hij zei: De tijd is vervuld en het Koninkrijk Gods is nabijgekomen. Bekeert u en gelooft het evangelie.

De Kerk is geen heiden-kerk, hoewel dat misschien zo lijkt door de grote aantallen heiden-gelovigen. De Kerk is de vergadering van gelovigen uit Israel en heidenen die daar bij gekomen zijn. Want in de Kerk is de besnijdenis "volkomen onbelangrijk" (Gal.6:15 NBV); belangrijk is of men een nieuwe schepping is, voor jood en heiden tesamen.

Groet
Aad

[ereunao]

Jouw volgorde klopt niet: eerst de heidenen en dan het herstel van de vervallen hut van David. Integendeel, overal in de Schrift vind je deze volgorde: eerst de jood en dan de Griek (=heiden), Rom.1:16. In Handelingen 1 zegt Jezus dat de apostelen moeten getuigen, allereerst in Jeruzalem, dan Judea en Samaria en daarna tot aan het uiterste der aarde, alle overige heiden-volken.
Ook Paulus gaat in zijn verkondiging rond en overal begint hij in de synagogen, en daarna naar de heidenen. En in Rom. 11 zegt Paulus dat er een volledig getal der joden (7000) gevonden wordt, en dat de heidenen ingelijfd worden in de olijfboom. De heidenen moeten bescheiden blijven, want eerst komt Israel en de heidenen mogen ook binnenkomen.

Dat de evangelieverkondiging tot vergadering van de Gemeente bij de bij Joden beginnen moest zal waar wezen. Maar dat is niet de volgorde waar Jakobus het over heeft. Want daar gaat het over Gods heilsplan voor de redding en het herstel van Zijn souvereine gezag over heel Zijn schepping door de oprichting van Zijn Koninkrijk dat universeel is en hemel en aarde omvat Matt.6:10. En dan leert heel de Schrift ons dat Hij begint bij het herstel van de dynastie van het huis van David. En dat is weer duidelijk verbonden aan de komst van de Messias in heerlijkheid. Zie Dan 7:13,14. En de Heere Jezus zegt ook zelf dat Israël Hem niet meer zien zal totdat zij zullen zeggen: ‘Gezegend is hij die komt in de naam des Heeren’. En al de profeten getuigen de bekering en het herstel van Israël bij de komst van de Messias in heerlijkheid.zie o.a Zach.14, Hos.3 etc. Maar jij verwart het verzamelen van de eerstelingen van Joden tot de Gemeente met de volle oogst bij de nationale bekering en herstel van Israël bij de ( weder)komst van de Messias. Maar Paulus leert dat hun aanneming het leven uit de doden zal zijn. De vergadering van een Gemeente der eerstelingen is dus niet hetzelfde als de oprichting van het koninkrijk voor Israël. En die olijfboom stelt dan ook niet Israël, maar de Messias van Israël voor. Want de al dan niet gelovige Joden zijn hier de takken. En een boom is altijd nog meer dan de som der takken
En voor alle gelovigen geldt:’ Uw vrucht is uit Mij gevonden’. Hier is dus een duidelijke parallel met de Wijnstok en de ranken ( Joh.15 ) De chr.Gemeente wordt dan ook niet in Israël, maar in Chr. ingelijfd! Zie H.C. zondag 7.En het is ook buiten proportioneel om te stellen dat die 99,9% heidenen bij die 0,1% Joden ingelijfd worden. Je doet toch ook geen pap in het zout, maar zout in de pap!

De Kerk is geen heiden-kerk, hoewel dat misschien zo lijkt door de grote aantallen heiden-gelovigen. De Kerk is de vergadering van gelovigen uit Israel en heidenen die daar bij gekomen zijn. Want in de Kerk is de besnijdenis "volkomen onbelangrijk" (Gal.6:15 NBV); belangrijk is of men een nieuwe schepping is, voor jood en heiden tesamen.

Het is idd. van belang dat de Gemeente v. Chr. een nieuwe schepping, met Hem verenigd in Zijn [u]opstandingsleven[/u] is die er dus tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Chr. uit de doden was opgewekt en de H.Geest had uitgestort. Die Gemeente was dus voor de Joden net zo goed iets totaal nieuws als voor de gelovigen uit de heidenen en niet de voortzetting van het historische Israël ereunao

[ben db bd]

dhr. Jeep van der Schoot schreef in het Zoeklicht een artikel over 'de stad Babel in de eindtijd', n.a.v. Openb.18-19. Voor dit topic vond ik het volgende stukje wel interessant om over te nemen:

'Na Jeruzalem wordt Babel als stad het meest genoemd in de Bijbel. Een 'dispensationalist' probeert de Schrift zo letterlijk mogelijk te verklaren. Er is inderdaad veel symboliek in Openbaring, maar dit neemt een letterlijke interpretatie niet weg, bijvoorbeeld als het om getallen gaat. Daarom ben ik van mening dat als het in de Schrift over Babel als stad gaat, er ook echt Babel mee wordt bedoeld. Zo hebben de profeten dat in het Oude Testament ook altijd gezien (zie Jer. 21; 50; 51.)'

En dan zie ik V.d.Schoot ook een opmerking maken welke mij hier ooit door een theoloog zo zwaar kwalijk werd genomen, terwijl de logica er voor mij en naar ik hoop miljoenen anderen zo duimendik op ligt:

'Op deze wijze wordt er ook in de wereld met elkaar gecommuniceerd. Immers, als een journalist iets schrijft over New York, dan bedoelt hij niet Parijs. Paulus schreef de Romeinenbrief aan de gemeente te Rome (1:7). En Petrus schreef vanuit Babel zijn eerste brief (1 Pet. 5:13). Dit nemen we toch ook letterlijk? We komen wel uitzonderingen tegen in de Schrift. En als er uitzonderingen op een letterlijke interpretatie zijn, dan zien wij dat de Schrift zichzelf verklaart, bijvoorbeeld in Openb.11:8. Daar wordt Jeruzalem geestelijk Sodom en Egypte genoemd. Maar het gaat echt om Jeruzalem, want er staat: "alwaar ook hun Here gekruisigd werd." '

Persoonlijk denk ik dan: als de leken niet zoveel eeuwen middels 'kerktaal' buiten kennis van de Bijbel gehouden zouden zijn, dan zou het de duivel nooit gelukt kunnen zijn om de onzin van 'theologisch interpreteren' binnen Gods Kerk ingevoerd te krijgen. En m.i. heeft de kerkelite zich tot dit gebruik laten verleiden via hun hoogmoed om boven het gewone volk te staan, doch zich niet bewust willen zijn dat ze zich daarmee tevens boven Gods onfeilbaar Woord verhieven.

'de krant brengt de leugen in het land', zeiden we vroeger. Dat is aantoonbaar vaak nog zo, vanwege de hoogstmogende heren van het grote geld welke tevens uiteraard de eigenaren van de media zijn en dus wel zullen bepalen wat wij wel en niet mogen weten. Daar komt 'participerende journalistiek' uit, leerde ik zeer onlangs nog. Keurig woord voor zulke onderworpenheid hè?
Desalniettemin niettegenstaande dat, plegen we toch wat ons via de mainstreammedia voor waar wordt verkocht, ook voor zoete koek te slikken.
Edoch hoe gansch different behandelen onze kerk leidende theologen somwijlen het onfeilbaar Woord van onze Allerhoogste Majesteit?

[Aad de Bruijn]

Ben zegt:
dhr. Jeep van der Schoot schreef in het Zoeklicht een artikel over 'de stad Babel in de eindtijd', n.a.v. Openb.18-19. Voor dit topic vond ik het volgende stukje wel interessant om over te nemen:

'Na Jeruzalem wordt Babel als stad het meest genoemd in de Bijbel. Een 'dispensationalist' probeert de Schrift zo letterlijk mogelijk te verklaren. Er is inderdaad veel symboliek in Openbaring, maar dit neemt een letterlijke interpretatie niet weg, bijvoorbeeld als het om getallen gaat. Daarom ben ik van mening dat als het in de Schrift over Babel als stad gaat, er ook echt Babel mee wordt bedoeld. Zo hebben de profeten dat in het Oude Testament ook altijd gezien (zie Jer. 21; 50; 51.)'

En dan zie ik V.d.Schoot ook een opmerking maken welke mij hier ooit door een theoloog zo zwaar kwalijk werd genomen, terwijl de logica er voor mij en naar ik hoop miljoenen anderen zo duimendik op ligt:

'Op deze wijze wordt er ook in de wereld met elkaar gecommuniceerd. Immers, als een journalist iets schrijft over New York, dan bedoelt hij niet Parijs. Paulus schreef de Romeinenbrief aan de gemeente te Rome (1:7). En Petrus schreef vanuit Babel zijn eerste brief (1 Pet. 5:13). Dit nemen we toch ook letterlijk? We komen wel uitzonderingen tegen in de Schrift. En als er uitzonderingen op een letterlijke interpretatie zijn, dan zien wij dat de Schrift zichzelf verklaart, bijvoorbeeld in Openb.11:8. Daar wordt Jeruzalem geestelijk Sodom en Egypte genoemd. Maar het gaat echt om Jeruzalem, want er staat: "alwaar ook hun Here gekruisigd werd." '

Hallo Ben,

Blijkbaar kan de schrijver “Sodom” en “Egypte” zeggen en toch Jeruzalem in haar geestelijke staat bedoelen. De Bijbelschrijvers zijn namens de Heer vaker niet mals, maar rauw, als het over Jeruzalem gaat. In het Oude Testament wordt over Jeruzalem gezegd dat haar zonden erger zijn dan die van Sodom, erger dan de zonden van de omringende landen. Jeruzalem gedroeg zich goddelozer dan de andere volken (Klgl.4:6, Ez.5:5,6, Ez.16:45-48). Het is de ‘bloedstad’ (Ez.22:1-6, 24:6,7, Klaagl.4:13). Ook Jezus zegt dat ‘al het onschuldige bloed dat op aarde vergoten is Jeruzalem zal worden aangerekend’ (Mt.23:35 NBV).

Welke ‘grote stad’ (Opb.11:8; Opb.13:21) zou de schrijver hier dan ook (geestelijk) kunnen bedoelen:
Op.18:24 ….en in haar werd gevonden het bloed van profeten en heiligen en van allen, die geslacht zijn op de aarde.

Gaat heel De Openbaring niet over Gods Stad? Het oude Jeruzalem versus het Nieuwe Jeruzalem? Waarom zou de joodse schrijver zich verregaand bezig houden met een stad als Babylon, terwijl Jeruzalem, waar de Messias gekruisigd werd, voor zijn eigen ogen erger was dan Babylon zelf.

Over welke stad en welk volk gaat het hier:
Jes.1:10 Hoort het woord des HEREN, bestuurders van Sodom; neigt uw oor tot de onderwijzing van onze God, volk van Gomorra.

Groet
Aad

@ Ereunao, ik ga nog reageren op jouw laatste bericht!

[dalethvav]

Ik vind jou redenering raar en niet in overeenstemming met de Schrift.
Jouw volgorde klopt niet:

Wat is er raar, niet in overeenstemming met de Schrift en niet kloppend aan het letterlijk lezen van die Schrift.
Jakobus zegt toch "dat God eerst de heidenen heeft bezocht" (Hand. 15:14) en "na dezen zal ik wederkeren" (vs 15).
Wederkeren doe je als je er ooit al eens "geweest" bent en niet als je er voor de eerste keer heen gaat. Net zoals het wederoprichten. Ook dat kan alleen als het eerst opgericht was en daarna in verval is geraakt zoals ik eerder al opmerkte (maar daar lijkt u gemakshalve aan voorbij te gaan) .
Door hier tegenover het driemaal "eerst de Jood en [ook] de Griek" van Paulus te stellen valt u niet mijn manier van de Schrift lezen aan maar lijkt het erop dat u de Schrift tegenover zichzelf moet stellen om aan uw interpretatie recht te kunnen doen i.p.v. te lezen wat er staat.

Wat dat betreft ben ik het met ereunao eens dat het "eerst de Jood en [ook] de Griek" andere zaken betreft dan binnen de context van Jakobus.
In Rom. 1:16 gaat het over het geloof.
In Rom. 2:9 over verdrukking en benauwdheid (ja ook dat).
In Rom. 2:10 over heerlijkheid en eer en vrede.
Paulus (nota bene de apostel der heidenen) behandelt hier drie totaal andere zaken dan Jakobus.
En inderdaad, Paulus gáát eerst naar de synagoge en dan naar de heidenen, maar dat staat nog steeds niet tegenover de uitspraak van Jakobus (behalve als alle zaken en contexten op één hoop gegooid worden, maar dan ontstaan er ook onnodig een paradoxale problemen).
Bij Jakobus gaat het om het veel omvattender heilsplan van God met deze wereld dat Hij vervult via Israël. Dat is nu eenmaal Gods keuze.

Bovendien zou Paulus zichzelf tegenspreken als hij in dezelfde brief (Rom 11:25-26) schrijft dat er nadat de volheid der heidenen binnengegaan is (overeenkomstig Hand. 15:14) alzo geheel Israël zalig zal worden (overeenkomstig Hand. 15:15).
Opvallend is daarbij dat Paulus in Rom. 11:26 vervolgt met: de Verlosser zal (toekomende tijd) uit Sion komen en zal (toekomende tijd) de goddeloosheden van Jakob afwenden (geheel in overeenstemming met Jakobus' uitspraak uit Hand. 15).
En ook (vs27): Dit is (tegenwoordige tijd) hun een verbond van Mij als Ik hun zonden zal (toekomende tijd) wegnemen.
Is Paulus hier vergeten of komt hij terug op wat hij in Rom. 1 en 2 geschreven heeft? Schijnbaar wel als je de dingen niet uit elkaar houdt. Zeker niet als je de uitspraken bij de juiste gebeurtenissen en binnen de juiste context laat staan.

Dat dit (beginnend) herstel samenvalt met de komst van de Messias, zoals in de Talmud wordt gezegd, klopt dan ook. Vanaf het allereerste begin, met de komst van Jezus, is God zijn koninkrijk aan het herstellen. Dat was ook de roeping en opdracht van Jezus: Mrc 1:15

allereerst dit: De komst van de Messias waar het in de Talmud over gaat is voor ons de twééde komst van de Messias. Die moet uiteraard niet verward worden met de éérste komst van de Messias waarin christenen geloven. De Talmud is immers geschreven ná die eerste komst van de Messias.

Ik begrijp uit uw visie dat het ontstaan van de Gemeente, (die, terecht zoals u opmerkt bestaat uit gelovigen uit Israël en de volkeren) het herstel van het koninkrijk betekent. Een concrete vraag hierover:
Was er voor die tijd al een Gemeente uit Israël en de volkeren die bestond, weer vervallen was en als zodanig weer opgericht moet worden?

Dan nog even terugkomend op de uitspraak van Jakobus. Die uitspraak ligt ook helemaal in de lijn van dat wat de engel aan Maria beloofde: "Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste genoemd worden, en God, de Heere, zal Hem de troon van Zijn vader David geven, en Hij zal over het huis van Jakob Koning zijn tot in eeuwigheid en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde komen." (Luk 1:32-33).
Zou de jonge vrouw Maria die toch al een shocking boodschap kreeg, er ook nog eens een boodschap overheen krijgen die je op de één of andere manier moet interpreteren in de geest van "oh, natuurlijk, daar wordt de gemeente uit Israël en de volkeren mee bedoeld"? Nee natuurlijk niet. Zij als nakomeling van David begreep als Joodse vrouw drommels goed wat de engel bedoelde: Die troon van David, die kon maar op maar één plek staan: Jeruzalem. Dat is tot op de dag van vandaag nog niet gebeurd en wacht dus nog op de vervulling. Daar zál haar Zoon dus ook nog plaatsnemen, zoals de profeten voorzegden. Zeker weten.

[ereunao]

Wat altijd weer opvalt bij de aanhangers van de door Calvijn overgenomen Augustiniaanse theologie is dat deze traditie de profetie laat doorlopen in de kerkgeschiedenis zonder rekening te houden met het interval in de profetie tussen komst en wederkomst van de Messias. . Maar de profetische klok is stilgevallen toen Israël zijn Messias en daarmee het Koninkrijk verwierp. En nu moet het wachten tot zijn (weder)komst in heerlijkheid (zie Dan.7:13,14)Vandaar dat de 70e jaarweek niet naadloos op de 69e aanstuit maar nog steeds toekomstig is .Pas als de Gemeente vol is keert de stroom van Gods genade in de Messias weer terug in de bedding van het verbond met A-ham. Het was dan ook de leer en de belijdenis van de apostelen en de eerste Kerkvaders zoals Polycarpus, Ignatius, Irenaeus, die leerlingen van de apostelen waren, dat Christus bij Zijn wederkomst Israël verlossen en herstellen zou Rom.11:26: En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob. En het aan Israël beloofde Koninkrijk oprichten, Hand. 15:13-18. .Maar Augustinus heeft, misleid door de politieke overwinning van het christendom in de 4e eeuw, aan de hemelvaart en aan de kerk verbonden wat de Schrift uitdrukkelijk aan Israël de komst van de Messias in heerlijkheid verbindt. Zie o.m. Dan 7:13,14 ; Zach.14:9 en Openb.19 en11:15.Er is dus een bedeling tussenuit gevallen; wij leven nu reeds in het aan Israël beloofde messiaanse rijk dat rechtstreeks aansluit op de n.hemel en de n.aarde van Openb.21.Vandaar dat de profetie stelselmatig van Israël afgetrokken en door vergeestelijking op de kerk toegepast wordt. Dat is het ook waar Ben zich terecht aan ergert. Inhoudelijk ben ik het dus wel met hem eens, maar zijn sarcasme staat mij tegen.
ereunao

[Aad de Bruijn]

Ereunao zegt:
Jakobus citeert hier Amos 9:15 als een voorlopige toepassing mutatis mutandis van hetzelfde principe in een andere context. Maar dat is iets anders dan de vervulling van die profetie Want de oprichting het rijk komt niet door de prediking van het evangelie door de kerk, maar door de komst van de Koning door de eindgerichten heen bij zijn wederkomst tot stand. Want ‘wanneer uw gerichten op de aarde zijn leren de inwoners der wereld gerechtigheid’Jes.26:9. Ereunao

Beste Ereunao,

In Hand.1 lees ik dat het herstel van het Rijk (de tijden en gelegenheden weten wij niet) gebeurt langs de weg van de evangelieprediking. Jezus zegt daar m.i. : wanneer weet alleen de Vader, maar hoe gaat als volgt: wees mijn getuigen, te beginnen in Jeruzalem, en tot het uiterste der aarde. Daardoor wordt de Naam over alle volkeren uitgeroepen. En dat is toch de ‘komst van de Koning door de gerichten heen’? Want onze geschiedenis is een aaneenschakeling van gerichten, met de overwinnende Barmhartigheid van God in Christus die daar dwars door en over heen gaat.

Ereunao zegt:
………………En dan leert heel de Schrift ons dat Hij begint bij het herstel van de dynastie van het huis van David. En dat is weer duidelijk verbonden aan de komst van de Messias in heerlijkheid. Zie Dan 7:13,14. En de Heere Jezus zegt ook zelf dat Israël Hem niet meer zien zal totdat zij zullen zeggen: ‘Gezegend is hij die komt in de naam des Heeren’. En al de profeten getuigen de bekering en het herstel van Israël bij de komst van de Messias in heerlijkheid.zie o.a Zach.14, Hos.3 etc.

Daar ben ik het volledig mee eens. Maar dat herstel van de dynastie van het huis van David is in mijn lezing dan het herstel van Gods Koninkrijk op de nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont. Want de dynastie van het huis van David is dood gelopen en wel met de dood van de Messias. De geschiedenis (van Israel en ook van de wereld) is met de dood van de Messias ge-eindigd, dood. Door Gods werk in Christus Jezus, door de Opstanding krijgt Israel en de wereld een open deur naar de toekomst. Maar cruciaal is: de dood van de Messias is tegelijkertijd de dood van Israel: het oordeel is daarmee totaal en volledig gerechtvaardigd. Maar door de Opstanding van Christus heeft God een nieuwe weg ge-opend, omdat Hij de ergenaam van de belofte en alle dingen is.

Maar dan zeg jij:

Ereunao zegt:
Maar jij verwart het verzamelen van de eerstelingen van Joden tot de Gemeente met de volle oogst bij de nationale bekering en herstel van Israël bij de ( weder)komst van de Messias. Maar Paulus leert dat hun aanneming het leven uit de doden zal zijn. De vergadering van een Gemeente der eerstelingen is dus niet hetzelfde als de oprichting van het koninkrijk voor Israël.

“Nationale bekering en herstel van Israel”?
Ik zie daar echt geen grond voor. Als iemand ( Israel en dat geldt dan voor ieder mens) zich niet bekeert op het (evangelie)-woord, dan zal die zich ook niet bekeren wanneer er iemand van de doden terugkomt (Luk.16:30,31).
De kerk en de evangelieverkondiging is het middel, dat God inzet, om het herstel van het Koninkrijk te bewerkstelligen. Zijn koninkrijk is gefundeerd op de twaalf apostelen en de evangelieverkondiging, zoals het visioen van het Nieuwe Jeruzalem laat zien.

Ereunao zegt:
En die olijfboom stelt dan ook niet Israël, maar de Messias van Israël voor. Want de al dan niet gelovige Joden zijn hier de takken. En een boom is altijd nog meer dan de som der takken
En voor alle gelovigen geldt:’ Uw vrucht is uit Mij gevonden’. Hier is dus een duidelijke parallel met de Wijnstok en de ranken ( Joh.15 ) De chr.Gemeente wordt dan ook niet in Israël, maar in Chr. ingelijfd! Zie H.C. zondag 7.En het is ook buiten proportioneel om te stellen dat die 99,9% heidenen bij die 0,1% Joden ingelijfd worden. Je doet toch ook geen pap in het zout, maar zout in de pap!

De olijfboom is inderdaad Christus, de Koning van Israel, en iedere jood die Hem gelooft, is dan ook op zijn plaats als edele tak (was Israel en blijft nieuw Israel in Hem); maar de heiden wordt ingelijfd als wilde tak tussen de edele takken. De joden die Hem niet aanvaarden zijn weg gebroken.

Ereunao zegt:
Het is idd. van belang dat de Gemeente v. Chr. een nieuwe schepping, met Hem verenigd in Zijn opstandingsleven is die er dus tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Chr. uit de doden was opgewekt en de H.Geest had uitgestort. Die Gemeente was dus voor de Joden net zo goed iets totaal nieuws als voor de gelovigen uit de heidenen en niet de voortzetting van het historische Israël ereunao

“De Kerk is niet de voortzetting van het historische Israel”. Het hangt ervan af wat je hiermee bedoelt. Ik ben het eens dat je niet kan zeggen dat de Kerk Israel 'vervangt', want de Kerk is van een heel andere orde (nl. die van de Opstanding).
Wel kun je zeggen: Christus is de Erfgenaam van de Belofte en van alle dingen. Ik denk dat als de joden hun beloften willen vervuld zien, dan dienen zij zich te ‘melden’ bij de Erfgenaam van die beloften. Want alleen in Hem heeft God voor zijn volk een erfenis weggelegd.
Luk.20:14, de gelijkenis van de pachters:
Dit is de erfgenaam: laten wij hem doden, opdat de erfenis voor ons zij.

Groet
Aad

[ereunao]

Aad:

Wel kun je zeggen: Christus is de Erfgenaam van de Belofte en van alle dingen. Ik denk dat als de joden hun beloften willen vervuld zien, dan dienen zij zich te ‘melden’ bij de Erfgenaam van die beloften. Want alleen in Hem heeft God voor zijn volk een erfenis weggelegd.
Luk.20:14, de gelijkenis van de pachters:
Dit is de erfgenaam: laten wij hem doden, opdat de erfenis voor ons zij.

Jawel! Maar dat bewijst natuurlijk niet dat het N.V. voor Israël dezelfde heilsperspectieven biedt als voor de Gemeente v.Chr! Want de Gemeente is de hemelse bruid en Israël het aardse volk van de Koning en dat is een heel andere relatie! En de profetie spreekt wel degelijk van een nationale bekering in het laatste der dagen Hos.3 Ezech.37 geheel Israël Rom.11 'Zoveel als de ganse natie 'zeggen ook de Kantt SV bij Rom.11.Daarom passen de beloften voor Israël niet bij de kerk en ook niet omgekeerd. Maar de Reformatie heeft in navolging van Rome heel de Schrift onrder noemer van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag gebracht.ereunao

[dalethvav]

In Hand.1 lees ik dat het herstel van het Rijk (de tijden en gelegenheden weten wij niet) gebeurt langs de weg van de evangelieprediking. Jezus zegt daar m.i. : wanneer weet alleen de Vader, maar hoe gaat als volgt: wees mijn getuigen, te beginnen in Jeruzalem, en tot het uiterste der aarde. Daardoor wordt de Naam over alle volkeren uitgeroepen. En dat is toch de ‘komst van de Koning door de gerichten heen’? Want onze geschiedenis is een aaneenschakeling van gerichten, met de overwinnende Barmhartigheid van God in Christus die daar dwars door en over heen gaat.

Zoal u het suggereert, zo staat het er zeker niet in Hand. 1.
De vraag van de discipelen luidt: "Heere, zult U in deze tijd voor Israël het Koninkrijk weer herstellen?". En niet het Rijk. Waarom laat u Israël weg? Dat is precies het punt waar het steeds over gaat m.b.t. uw interpretatie van de Schrift. Dáár zit 'm kennelijk de crux.
En ook laat u het woordje "weer" weg. Ik begrijp ondertussen dat dit een lastig woordje voor u moet zijn. Al vaker heb ik daar op gewezen en het diverse malen vetgedrukt, maar helaas gaat u dáár nu steeds niet op in.
Voor de discipelen was het duidelijk: Israël was een koninkrijk, maar is het in de tijd van de discipelen niet meer. Vandaar hun vraag, de profetieën kennend, wanneer dát (eerdere) koninkrijk van Israël WEER hersteld gaat worden.
Zó gaan we toch niet met de Schrift om, om daaruit essentiële woorden weg te laten om zo vast te kunnen houden aan een eigen interpretatie?

[onesimoes]

Zoal u het suggereert, zo staat het er zeker niet in Hand. 1.
De vraag van de discipelen luidt: "Heere, zult U in deze tijd voor Israël het Koninkrijk weer herstellen?". En niet het Rijk. Waarom laat u Israël weg? Dat is precies het punt waar het steeds over gaat m.b.t. uw interpretatie van de Schrift. Dáár zit 'm kennelijk de crux.
En ook laat u het woordje "weer" weg. Ik begrijp ondertussen dat dit een lastig woordje voor u moet zijn. Al vaker heb ik daar op gewezen en het diverse malen vetgedrukt, maar helaas gaat u dáár nu steeds niet op in.
Voor de discipelen was het duidelijk: Israël was een koninkrijk, maar is het in de tijd van de discipelen niet meer. Vandaar hun vraag, de profetieën kennend, wanneer dát (eerdere) koninkrijk van Israël WEER hersteld gaat worden.
Zó gaan we toch niet met de Schrift om, om daaruit essentiële woorden weg te laten om zo vast te kunnen houden aan een eigen interpretatie?

Sorry dat ik mij hier in meng, ik heb de reacties met interesse gevolgd.

Dat de discipelen vragen wanneer voor Israel het koninkrijk weer hersteld gaat worden, betekent niet dat er ook werkelijk een aardse koninkrijk zoals vroeger zal komen. De discipelen vroegen vaker vragen gebaseerd op verkeerde kijk/gedachten/verlangens.
Daarom antwoordde Jezus ook niet "op deze dag" of "nog zo lang".
Maar dat zij niet naar deze dingen moeten raden, het is niet aan hun om te weten. Daarentegen moeten zij hun aandacht richten op vers 8: getuigen zijn van Jezus Christus over de hele wereld.

Is Christus gekomen en opnieuw te komen om (weer) een aardse koninkrijk te beginnen zoals vroeger? Er is iets veel mooiers, veel groters te wachten voor ons (en Joodse gelovigen), namelijk een eeuwigdurende koninkrijk. En de manier waarop de Joden deel hebben aan dit koninkrijk is door geloof in Jezus Christus, net als de heidenen.
Het is een beetje als een Fiat Panda hebben, die is kapot en de vader zegt: "Jullie krijgen een nieuwe auto".
De heiden: "Wow! Ik krijg een Mercedes S-klasse."
De Joden: "Wanneer krijg ik mijn Fiat Panda?"
De vader: "Je hoeft niet zoveel te weten, wat jij moet doen is verkondigen"
De Joden: "Yes! Een Fiat Panda!"