Reacties op vragenrubriek

[rotterdam]

brood (papiertje)

Dit geeft wel aan hoe weinig kennis van zaken je hebt.

Ook in de Oud Katholieke kerk, de Anglicaanse kerken maar ook de Lutheranen gebruiken een ouwel voor de viering van het Heilig Avondmaal.
Een ouwel is overigens een dun broodje van zuiver tarwemeel, dus zonder toevoeging van gist of andere ingrediënten en geen papiertje.

[naamloos]

Het gaat meer om de gedachte dat brood en wijn daadwerkelijk verandert wordt in vlees en bloed dan over de ingrediënten van het brood, uiteraard

Het Mithraïsme was van de 1e tot de 5e eeuw na Christus een religie in het Romeinse Rijk. Het was enorm populair onder de Romeinen, vooral onder de Romeinse soldaten, en was mogelijk de godsdienst van verscheidene Romeinse keizers. Hoewel het Mithraïsme in het Romeinse Rijk nooit een “officiële” status werd toegekend, was het in de praktijk de officiële religie totdat Constantijn en zijn opvolgers het Mithraïsme door het Christendom vervingen. Een van de centrale kenmerken van het Mithraïsme was een offermaaltijd, waarbij het vlees van een stier werd gegeten en het bloed van die stier werd gedronken. Mithras, de god van het Mithraïsme, was in het vlees en het bloed van de stier “aanwezig” en wanneer dit werd ingenomen bracht dit redding aan de mensen die aan het maal hadden deelgenomen (theofagie, het eten van iemands god). Het Mithraïsme had ook zeven “sacramenten”, waardoor er zo veel overeenkomsten tussen het Mithraïsme en het Rooms-katholicisme bestaan dat we deze niet kunnen negeren. Het was gemakkelijk voor Constantijn en zijn opvolgers om de offermaaltijd van het Mithraïsme te vervangen met het idee van van het Heilig Avondmaal / de Christelijke Communie. Helaas hadden enkele vroege Christenen reeds een zeker mysticisme aan het Heilig Avondmaal verbonden en het Bijbelse concept van een eenvoudige en eerbiedwaardige herdenking van de dood en het bloedvergieten van Christus afgewezen. De Romanisering van het Heilig Avondmaal maakte de overgang compleet naar een offergave door de consumptie van Jezus Christus, die nu bekend staat als de Katholieke Mis / Eucharistie.
Bron: http://www.gotquestions.org/Nederlands/ ... -kerk.html
(er staan nog een paar aardige weetjes op over de Roomse kerk)

[Cicero]

Ha wat een onzin.

Dit soort sites moet je nooit vertrouwen.

[rotterdam]

Het gaat meer om de gedachte dat brood en wijn daadwerkelijk verandert wordt in vlees en bloed dan over de ingrediënten van het brood, uiteraard


Bron: http://www.gotquestions.org/Nederlands/ ... -kerk.html
(er staan nog een paar aardige weetjes op over de Roomse kerk)

Absolute kletskoek - De traditie is veel ouder lees b.v. de brief aan Smyrnaeërs van Ignatius van Antiochië(c. 110 AD).

De Katholieke Kerk zegt met nadruk dat Christus niet opnieuw sterft – Zijn dood is voor eens en voor altijd. Het zou wel iets anders zijn wanneer de Kerk dit zou leren, dat Hij opnieuw moet sterven, maar die claim wordt niet gemaakt. Door Zijn middelaarstaak (liturgie) in de hemel en door de Mis op aarde, biedt Jezus zich voordurend aan de Vader aan als een levend offer, en Hij doet dit door wat de Kerk beschrijft als “een onbloedige manier”, een manier die geen nieuwe kruisiging inhoudt.

[rotterdam]

Het gaat meer om de gedachte dat brood en wijn daadwerkelijk verandert wordt in vlees en bloed dan over de ingrediënten van het brood, uiteraard

Uiteraard maar als je het als een "papiertje" benoemd dan neem ik de rest ook met een korreltje zout.

[naamloos]

Ha wat een onzin.

Dit soort sites moet je nooit vertrouwen.

Als je meer leest op die site wordt wel duidelijk dat het sowieso geen onzin site is.

Absolute kletskoek - De traditie is veel ouder lees b.v. de brief aan Smyrnaeërs van Ignatius van Antiochië(c. 110 AD).

De Katholieke Kerk zegt met nadruk dat Christus niet opnieuw sterft – Zijn dood is voor eens en voor altijd. Het zou wel iets anders zijn wanneer de Kerk dit zou leren, dat Hij opnieuw moet sterven, maar die claim wordt niet gemaakt. Door Zijn middelaarstaak (liturgie) in de hemel en door de Mis op aarde, biedt Jezus zich voordurend aan de Vader aan als een levend offer, en Hij doet dit door wat de Kerk beschrijft als “een onbloedige manier”, een manier die geen nieuwe kruisiging inhoudt.

Met dank aan Constantijn: Omdat Constantijn weigerde het Christelijke geloof volledig te omarmen, en vele van zijn heidense overtuigingen en gebruiken bleef aanhouden, werd de Christelijke Kerk die door Constantijn werd bevorderd een mengsel van het werkelijke Christendom en het Romeinse heidendom. Constantijn dacht dat niet iedereen in het zo uitgestrekte Romeinse Rijk, met zijn grote diversiteit aan bevolkingsgroepen, zomaar bereid zou zijn om zijn religieuze overtuigingen te laten varen en het Christendom te omarmen. Dus stond Constantijn de “verchristelijking” toe van de heidense geloofsovertuigingen (en moedigde dit zelfs aan). Volledig heidense en on-Bijbelse overtuigingen werden nieuwe “Christelijke” identiteiten gegeven. enz. (dezelfde site)

Wat de Roomse kerk (vroeger-nu) precies leert en wat Constantijn allemaal verzon dat weet ik niet exact.
Maar ik vind het wonderlijk hoe je Christus' vlees en bloed daadwerkelijk kunt eten en drinken, en tegelijkertijd kunt volhouden dat het geen offer is, maar een symbolische handeling. Dat is pas absolute kletskoek!

[Cicero]

Als je meer leest op die site wordt wel duidelijk dat het sowieso geen onzin site is.

Juist wel. Deze mensen zijn volstrekt anti-intellectueel, en verkopen hun eigen versie van het christendom, leunend op verdraaide en gekleurde weergaven van het verleden.

[naamloos]

Juist wel. Deze mensen zijn volstrekt anti-intellectueel, en verkopen hun eigen versie van het christendom, leunend op verdraaide en gekleurde weergaven van het verleden.

En jij hebt geen eigen versie van het christendom?
En hoe kom je daaraan, ook van weergaven van het verleden neem ik aan. (tenzij je zo'n 1700 jaar oud bent)

[rotterdam]

Wat de Roomse kerk (vroeger-nu) precies leert en wat Constantijn allemaal verzon dat weet ik niet exact.

Dat is te merken

Deze leer is veel ouder dan keizer Constantijn- In het jaa5 150 na Chr. schreef Justinus de martelaar: “Niet zoals gewoon brood of gewone drank ontvangen we deze zaken, maar aangezien onze verlosser Jezus Christus het geïncarneerde Woord van God is, en beide vlees en bloed had voor onze verlossing, zo is het ook, net als ons geleerd is, dat het eten gemaakt wordt tot Eucharistie door het eucharistisch gebed van hem, en door wie ons vlees en bloed gevoed wordt, ….. dit is beide het vlees en het bloed van de geïncarneerde Jezus”

Maar ik vind het wonderlijk hoe je Christus' vlees en bloed daadwerkelijk kunt eten en drinken, en tegelijkertijd kunt volhouden dat het geen offer is, maar een symbolische handeling. Dat is pas absolute kletskoek!

Je moet toch Joh. 6 - 51-56 nog eens lezen dan begrijp je misschien hoe de R.K. tot deze kletskoek is gekomen.

51 Ik ben dat levende Brood, dat uit den hemel nedergedaald is; zo iemand van dit Brood eet, die zal in der eeuwigheid leven. En het Brood, dat Ik geven zal, is Mijn vlees, hetwelk Ik geven zal voor het leven der wereld.
52 De Joden dan streden onder elkander, zeggende: Hoe kan ons deze Zijn vlees te eten geven?
53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.
54 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
55 Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank.
56 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.
57 Gelijkerwijs Mij de levende Vader gezonden heeft, en Ik leve door den Vader; alzo die Mij eet, dezelve zal leven door Mij.

Ook zegt Christus "dit is mijn lichaam" er staat niet "dit brood is de symbolische voorstelling van mijn lichaam".

[Yoshi]

Je maakt zgn. excuses omdat ik het verkeerd zou hebben opgevat (misverstand)?

Nee, ik maak een excuus omdat ik onzorgvuldig ben geweest en mij verkeerd heb uitgedrukt waardoor er een misverstand is ontstaan.

Dat noem ik nou niet echt een uitgestoken hand, eerder een opgestoken middelvinger.

Wellicht kan je voortaan eerst even wachten met oordelen op het antwoord van de vraag die je stelt. Dan lijkt de vraag al een stuk oprechter.

Maar goed, ga er geen woorden meer aan vuil maken, we houden het maar op een misverstand.

Fijn.

Verder inhoudelijk:

Indien de officiële leer is dat wijn daadwerkelijk in bloed verandert en brood (papiertje) in vlees, dan is er geen sprake meer van een symbolische handeling maar wordt Christus (op een nogal lugubere manier overigens) steeds opnieuw geofferd.

Dat is het hem juist hè, dat steeds opnieuw. Daar is geen sprake van. Er is sprake van tegenwoordigstelling. God, en dus Jezus Christus staat buiten tijd en ruimte. Geen herhaling, niet opnieuw maar tegenwoordigstelling.

En dat mag iedereen van mij gerust kolder en apenootjes vinden. Ik heb daar geen probleem mee. Maar poneer je mening niet (zoals de dominee in de vragenrubriek) als feit. Zet geen stropop op om vervolgens te verbranden.

[naamloos]

Dat is te merken

Deze leer is veel ouder dan keizer Constantijn- In het jaa5 150 na Chr. schreef Justinus de martelaar: “Niet zoals gewoon brood of gewone drank ontvangen we deze zaken, maar aangezien onze verlosser Jezus Christus het geïncarneerde Woord van God is, en beide vlees en bloed had voor onze verlossing, zo is het ook, net als ons geleerd is, dat het eten gemaakt wordt tot Eucharistie door het eucharistisch gebed van hem, en door wie ons vlees en bloed gevoed wordt, ….. dit is beide het vlees en het bloed van de geïncarneerde Jezus”

Kan wel zijn, maar brood en wijn verandert niet in vlees en bloed, wat Justinus of wie dan ook beweert. (die beste man heeft wel meer uitspraken gedaan waar mn haren van overeind gaan staan, m.b.t. de Joden en de Kerk)
Ook heb ik nooit geproefd dat brood en wijn plots verandert is in vlees en bloed, jij wel?
Het zou me vast opgevallen zijn, of gebeurd dat in je maag?
Nee, kan niet want we eten zijn vlees en drinken zijn bloed, en eten doen we met onze monden, toch?

Je moet toch Joh. 6 - 51-56 nog eens lezen dan begrijp je misschien hoe de R.K. tot deze kletskoek is gekomen.

51 Ik ben dat levende Brood, dat uit den hemel nedergedaald is; zo iemand van dit Brood eet, die zal in der eeuwigheid leven. En het Brood, dat Ik geven zal, is Mijn vlees, hetwelk Ik geven zal voor het leven der wereld.
52 De Joden dan streden onder elkander, zeggende: Hoe kan ons deze Zijn vlees te eten geven?
53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.
54 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
55 Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank.
56 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.
57 Gelijkerwijs Mij de levende Vader gezonden heeft, en Ik leve door den Vader; alzo die Mij eet, dezelve zal leven door Mij.

Ook zegt Christus "dit is mijn lichaam" er staat niet "dit brood is de symbolische voorstelling van mijn lichaam".

Wel eens van beeldspraak gehoord?

Deze is ook leuk: Matt.5 29 Als dan uw rechteroog u doet struikelen, ruk het uit en werp het van u weg, want het is beter voor u dat een van uw lichaamsdelen te gronde gaat en niet heel uw lichaam in de hel geworpen wordt.
30 En als uw rechterhand u doet struikelen, hak hem af en werp hem van u weg, want het is beter voor u dat een van uw lichaamsdelen te gronde gaat en niet heel uw lichaam in de hel geworpen wordt.

Er staat niet dat het afhakken en uitrukken symbolisch bedoelt is, of treedt hier het meten met twee maten in werking?

[Yoshi]

En jij meldt je vrijwillig aan in een cultuur van oost-Duitse censuur?

Ja. Althans, ik meld mij vrijwillig aan voor dit forum en bij min of meer toeval kwam ik de frontpage met die vraag tegen. Dat daar oost-Duitse censuur werd toegepast viel mij even tegen. Ik had namelijk niet verwacht dat waarheidsbevinding een vies woord is geworden binnen het reformatorische christendom.

Maar fijn dat de beheerder van deze site ook nog even langs komt om zijn inhoudelijke mening te geven. Wat vindt jij beheerder? Is een dominee dusdanig boven elke kritiek verheven dat hij geen weerwoord mag hebben. Zelfs niet als zijn antwoord de waarheid op zijn minst geweld aan doet?

[rotterdam]

Kan wel zijn, maar brood en wijn verandert niet in vlees en bloed, wat Justinus of wie dan ook beweert.

Oh nu begrijp ik het - dat van dat water op die bruiloft is ook symbolisch.

Ook heb ik nooit geproefd dat brood en wijn plots verandert is in vlees en bloed, jij wel?
Het zou me vast opgevallen zijn, of gebeurd dat in je maag?
Nee, kan niet want we eten zijn vlees en drinken zijn bloed, en eten doen we met onze monden, toch?

Je verwacht toch niet dat ik op deze simpelheid reageer ?

Wel eens van beeldspraak gehoord?

Ja, ik wel, 'k word daar regelmatig van beticht op deze site. Maar ja, deze keer is het beeldspraak, het komt in je dogmatische straatje van pas.

Nog een poging ; In Joh. 6 vers 54, heeft Jezus (of misschien de Griekse auteur) het woord voor “eten” verandert van “phago” (gebruikt in bijvoorbeeld vers 53) in “trogo”. “Phago” is in het Koine Grieks een meer gebruikelijk klassiek woord voor eten. Het betekent letterlijk verslinden, consumeren, en het heeft inderdaad een figuurlijke betekenis. “Trogo” echter betekent letterlijk kauwen, vermalen, smakken, en het wordt gewoonlijk gebruikt voor eten van vlees. En ik ken geen situatie waarin het figuurlijk gebruik wordt. Jij wel ? dan hoor ik dat graag.

Ik probeer hier niet het R.K. te verkopen, wel tracht ik begrip te kweken dat er broeders en zusters zijn die op hele goede Bijbelse gronden tot andere conclusies zijn gekomen als die van het protestantisme.
Ikzelf heb geen probleem, ik vier beide, zowel de eucharistie als wel het Heilig Avondmaal.

[naamloos]

Oh nu begrijp ik het - dat van dat water op die bruiloft is ook symbolisch.

Dat weer niet, de ceremoniemeester was duidelijk over de kwaliteit van dat water wat in wijn verandert was.

Je verwacht toch niet dat ik op deze simpelheid reageer ?

Inderdaad niet, als je geen antwoord hebt negeer je het meestal.

Ja, ik wel, 'k word daar regelmatig van beticht op deze site. Maar ja, deze keer is het beeldspraak, het komt in je dogmatische straatje van pas.

Waarom zou dit in mijn dogmatische straatje passen, licht eens toe?
Als brood en wijn werkelijk veranderden, dan heeft dat verder in tgeheel geen consequenties voor mijn verdere dogmatische visie.

Nog een poging ; In Joh. 6 vers 54, heeft Jezus (of misschien de Griekse auteur) het woord voor “eten” verandert van “phago” (gebruikt in bijvoorbeeld vers 53) in “trogo”. “Phago” is in het Koine Grieks een meer gebruikelijk klassiek woord voor eten. Het betekent letterlijk verslinden, consumeren, en het heeft inderdaad een figuurlijke betekenis. “Trogo” echter betekent letterlijk kauwen, vermalen, smakken, en het wordt gewoonlijk gebruikt voor eten van vlees. En ik ken geen situatie waarin het figuurlijk gebruik wordt. Jij wel ? dan hoor ik dat graag.

Het gaat ook niet om het woord eten, want dat doen we inderdaad letterlijk.
Maar ik eet wel brood en drink wijn (zonder te smakken). Geen vlees en bloed, dát is symbolisch.

Ik probeer hier niet het R.K. te verkopen, wel tracht ik begrip te kweken dat er broeders en zusters zijn die op hele goede Bijbelse gronden tot andere conclusies zijn gekomen als die van het protestantisme.
Ikzelf heb geen probleem, ik vier beide, zowel de eucharistie als wel het Heilig Avondmaal.

Een loffelijk streven, maar in mijn visie helemáál geen "hele goede bijbelse grond". Mij overtuigt het absoluut niet, ik snap werkelijk niet dat mensen geloven dat ze vlees eten en bloed eten en drinken omdat ze denken dat de Schrift dat leert.
Ik maak het niet moeilijker dan het is, alleen je zintuigen vertellen het tegendeel al.
En bedenk eens hoeveel kilo's en liters wijn en brood er door de eeuwen heen al genuttigd is, ook niet zo realistisch vind je niet?
En als ik verder ga wordt het nog banaler, dus laat maar ...

Jezus zit met Zijn opstandingslichaam aan de rechterhand van Zijn Vader.

[naamloos]

- Jezus dan sprak opnieuw tot hen en zei: Ik ben het Licht der wereld; wie Mij volgt, zal beslist niet in de duisternis wandelen, maar zal het licht van het leven hebben.
- Ik ben de Deur; als iemand door Mij naar binnen gaat, zal hij behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan en weide vinden.
- Ik ben de ware Wijnstok en Mijn Vader is de Wijngaardenier. Elke rank die in Mij geen vrucht draagt, neemt Hij weg; en elke rank die vrucht draagt, reinigt Hij, opdat zij meer vrucht draagt.
- En Jezus zei tegen hen: Ik ben het Brood des levens; wie tot Mij komt, zal beslist geen honger hebben, en wie in Mij gelooft, zal nooit meer dorst hebben.

Hmm, wie Jezus volgt heeft geen lamp meer nodig als het donker wordt denk ik.
En deuren? Uhhm ... laten we maar verder gaan naar de wijnstok. Of nee, gelijk maar door naar het brood.
De bakker zal aan ons niet veel meer verdienen want wij geloven immers!
Of toch geestelijk bedoelt? Lastig zeg, waarom het één wel en het ander niet?

In mijn beleving is het duidelijk zat wanneer iets beeldspraak is of dat het letterlijk bedoelt wordt.