Kinderdoop: graag jullie hulp

[Speedy]

In de Bijbel lezen we wèl over een her-doop, of over-doop: Handelingen 19:1-7 spreekt hiervan.

ja, staat dat er? Of hoort het bij de vorige zin dat Paulus het zegt ....

Kan je dit toelichten, ik begrijp niet waar je op doelt.

Vers 4 en 5 horen bij elkaar. Vers 5 is het verlengde wat Paulus zegt.

[Chaya]

Ik laat graag een ieder in zijn waarde met zijn overtuiging, bij analyse van het NT zien we wel dat de doopmomenten daar allen 'geloofsdopen' zijn; d.w.z. de persoon zelf gelooft en kiest ervoor om gedoopt te worden.

Nina en jij redeneren vanuit de mens die zelf ervoor kiest om tot geloof te komen.
De De Bijbel zegt echter: er is niemand die God zoekt.
En wat doet de Heere in Zijn onmetelijke liefde?
Hij zoekt het kindje op en noemt het bij de naam, alvorens het Hem gaat zoeken!

Overdopers gaan hier helemaal aan voorbij. Voorbij aan het grote Wonder dat God de zondaar roept en niet andersom!

[StillAwake]

Nina en jij redeneren vanuit de mens die zelf ervoor kiest om tot geloof te komen.
De De Bijbel zegt echter: er is niemand die God zoekt.
En wat doet de Heere in Zijn onmetelijke liefde?
Hij zoekt het kindje op en noemt het bij de naam, alvorens het Hem gaat zoeken!

Overdopers gaan hier helemaal aan voorbij. Voorbij aan het grote Wonder dat God de zondaar roept en niet andersom!

Diezelfde Bijbel stelt ook: Zoekt de Heer in uw jeugd (ergens in Prediker).
Het is dus niet zo zwart-wit als jij (en als de overdopers aan de andere kant) het stellen.

[Nina]

Nina en jij redeneren vanuit de mens die zelf ervoor kiest om tot geloof te komen.
De De Bijbel zegt echter: er is niemand die God zoekt.
En wat doet de Heere in Zijn onmetelijke liefde?
Hij zoekt het kindje op en noemt het bij de naam, alvorens het Hem gaat zoeken!

Overdopers gaan hier helemaal aan voorbij. Voorbij aan het grote Wonder dat God de zondaar roept en niet andersom!

Diezelfde Bijbel stelt ook: Zoekt de Heer in uw jeugd (ergens in Prediker).
Het is dus niet zo zwart-wit als jij (en als de overdopers aan de andere kant) het stellen.

Ik geloof beslist dat er een roep uitgaat van God, maar wij moeten daarop antwoorden. In de Bijbel staat niet voor niets, keer op keer: Bekeert u! En niet: bidt dat God u bekeren zal.
Er staat ook: Laat u met God verzoenen (2 Cor. 5:20)
Ik ken heel wat mensen die geleerd krijgen dat ze er maar veel om moeten bidden, maar dat vind ik niet terug in mijn Bijbel.

Als een mens zich bekeert, keert hij zich naar God toe, en keert hij zich af van zijn oude leven, in antwoord op de roep van God.
Dit gaat niet buiten de mens om.

Trouwens, de roep van God gaat niet enkel uit dat mensen die (hun kinderen) dopen, maar naar elk mens. In die zin zie ik niet waarom dit hier wordt aangehaald.

[elbert]

Ik geloof beslist dat er een roep uitgaat van God, maar wij moeten daarop antwoorden. In de Bijbel staat niet voor niets, keer op keer: Bekeert u! En niet: bidt dat God u bekeren zal.

Het klopt dat het merendeel van de teksten over bekering in de vorm van een oproep staan: Bekeert u! Daaraan dienen we inderdaad gehoor te geven.
Toch staat het gebed of God ons bekeren wil, wel degelijk ook in de Bijbel:
Zie Jeremia 31:18b: Bekeer mij, dan zal ik bekeerd zijn, want U bent de HEERE, mijn God.

Wij mogen vragen om bekering in het geloof dat de Heere onze God is. Want bekering is geen statisch iets, in de zin van: als je je nou eenmaal bekeerd hebt, dan is het klaar. Nee, het is iets wat doorgaat in ons leven. Daarbij ontdekken we dat God het is die het werk in ons leven doet, ook als wij ons bekeren. Want wie zich bekeert, weet zich steeds meer afhankelijk van God. Want Hij is een goed werk in ons begonnen en zal dat voltooien tot op de dag van Jezus Christus (Fil. 1:6).

[Nina]

In de Bijbel lezen we wèl over een her-doop, of over-doop: Handelingen 19:1-7 spreekt hiervan.

ja, staat dat er? Of hoort het bij de vorige zin dat Paulus het zegt ....

Kan je dit toelichten, ik begrijp niet waar je op doelt.

Vers 4 en 5 horen bij elkaar. Vers 5 is het verlengde wat Paulus zegt.

Ik gaf aan dat in de Bijbel wel degelijk sprake is van herdoop, zoals je in genoemd stuk kunt lezen. Althans, dat lees ik hieruit:
de vraag wordt gesteld of men de Heilige Geest heeft ontvangen en waarmee men werd gedoopt.
Men blijkt te zijn gedoopt met de doop van Johannes,en dan volgt er een uitleg of Jezus, die de Messias is. Vervolgens worden de mensen nogmaals gedoopt.

Kan je me uitleggen waarom je aangehaalde tekst geen onderbouwing vindt van een herdoop?

[Nina]

Ik geloof beslist dat er een roep uitgaat van God, maar wij moeten daarop antwoorden. In de Bijbel staat niet voor niets, keer op keer: Bekeert u! En niet: bidt dat God u bekeren zal.

Het klopt dat het merendeel van de teksten over bekering in de vorm van een oproep staan: Bekeert u! Daaraan dienen we inderdaad gehoor te geven.
Toch staat het gebed of God ons bekeren wil, wel degelijk ook in de Bijbel:
Zie Jeremia 31:18b: Bekeer mij, dan zal ik bekeerd zijn, want U bent de HEERE, mijn God.

[ Wij mogen vragen om bekering in het geloof dat de Heere onze God is. Want bekering is geen statisch iets, in de zin van: als je je nou eenmaal bekeerd hebt, dan is het klaar. Nee, het is iets wat doorgaat in ons leven. Daarbij ontdekken we dat God het is die het werk in ons leven doet, ook als wij ons bekeren. Want wie zich bekeert, weet zich steeds meer afhankelijk van God. Want Hij is een goed werk in ons begonnen en zal dat voltooien tot op de dag van Jezus Christus (Fil. 1:6).

Ga maar eens een grondige studie doen van dat stuk in Jeremia. Het woord 'sjoev', wat in dat hoofdstuk de hele tijd wordt vertaald met 'terugkeren', wordt prompt opeens vertaald met 'bekering'.
Het gaat over Efraim die terug wil keren; tot God en naar het land. Min of meer dezelfde bewoording staat in Zach 1: 3'
'Keer terug naar Mij, spreekt de Here van de legermachten, dan zal Ik naar u terugkeren, zegt de Here van de legermachten.

[elbert]

Er zijn 2 uitleggingen bij Hand. 19:4-5.
1. de eerste is dat het in vers 5 gaat om de hoorders van Johannes de Doper die gedoopt werden in de Naam van de Heere Jezus. In deze uitleg is de doop van Johannes precies dezelfde doop als de christelijke doop en hoeft er niet opnieuw gedoopt worden. Deze uitleg wordt voorgestaan door de kanttekeningen bij de Statenvertaling.
2. de tweede uitleg is dat het in vers 5 gaat om de hoorders van Paulus, die hen vertelt dat de doop van Johannes niet precies dezelfde doop is als de christelijke doop en dat zij dus na de doop van Johannes ook de christelijke doop ontvangen. Deze uitleg wordt o.a. door de vrijgemaakt-gereformeerde prof. van Bruggen verdedigt.

Welke uitleg je ook aanhangt, dit bijbelgedeelte heeft mijns inziens eigenlijk geen relevantie voor de herdoop-discussie. Want in beide uitleggingen zijn de doop van Johannes en de doop door de apostelen een geldige doop.
Degenen die de kinderdoop verwerpen, zeggen echter: "de kinderdoop is geen geldige doop" en ze verwerpen daarmee ten diepste de kinderen van de gelovigen dus als leden van de gemeente en dus als christenen. En ze merken daarmee gemeenten die deze kinderen dopen als dwalende gemeenten (of erger) aan.

[elbert]

Ga maar eens een grondige studie doen van dat stuk in Jeremia.

Zeg, kan het ook wat minder neerbuigend? Dat zou je sieren.

Het woord 'sjoev', wat in dat hoofdstuk de hele tijd wordt vertaald met 'terugkeren', wordt prompt opeens vertaald met 'bekering'.
Het gaat over Efraim die terug wil keren; tot God en naar het land. Min of meer dezelfde bewoording staat in Zach 1: 3'
'Keer terug naar Mij, spreekt de Here van de legermachten, dan zal Ik naar u terugkeren, zegt de Here van de legermachten.

Is terugkeren niet een onderdeel van bekering? Terugkeren tot God?
Zoals een predikant het ooit zei: bekering, dat is afkeer (van de zonde), omkeer (richting God) en terugkeer (tot God).
Ook in het vers waarnaar je verwijst in Zach. 1:3, wordt naar bekering verwezen:

Zach. 1:3 Daarom, zeg tegen hen: Zo zegt de HEERE van de legermachten:
Keer terug naar Mij,
spreekt de HEERE van de legermachten,
dan zal Ik naar u terugkeren,
zegt de HEERE van de legermachten.
4 Wees niet als uw vaderen, tot wie de vroegere profeten gepredikt hebben: Zo zegt de HEERE van de legermachten: Bekeer u toch van uw slechte wegen en van uw slechte daden. Maar zij luisterden niet en sloegen geen acht op Mij, spreekt de HEERE.

Het bijzondere van Jer. 31:18b is dat Efraim tot God zegt: "bekeer mij".
Dat komt ook overeen met Jer. 17:14, waarin Jeremia tot God zegt:
"Genees mij, HEERE, en ik zal genezen worden,
verlos mij, en ik zal verlost worden,
want U bent mijn lofzang."

Het is onderdeel van de algemene teneur van Jeremia dat het heil van de Heere is en dat dus ook de genezing, in alle aspecten, dus ook van de ziel, van God komt.

[benefietdiner]

Degenen die de kinderdoop verwerpen, zeggen echter: "de kinderdoop is geen geldige doop" en ze verwerpen daarmee ten diepste de kinderen van de gelovigen dus als leden van de gemeente en dus als christenen. En ze merken daarmee gemeenten die deze kinderen dopen als dwalende gemeenten (of erger) aan.

Heb en een bron?
In principe is geen van de dopen geldig, de kinderdoop niet en de geloofsdoop niet. Dopen is een symbolisch teken wat er van binnen bij een mens leeft en wat je uiterlijk laat zien. Een baby / kind kan dat natuurlijk niet. Daarom gaat het bij de kinderdoop om de ouders die het kind ter doop houden en laten zij wat van hun zien (als het goed is tenmisten). Zij erkennen dat hun kind midden in de dood ligt en het van nieuws geboren moet worden.

Pardon elbert……. Wie erkent hiermee ten diepste de verwerping van het kind in de christelijke gemeente!

Niet de geloofsdopers hoor maar de kindersdopers zelf!

[elbert]

Heb en een bron?

Ben je de term vervangingsleer nog niet tegengekomen in dit topic? Dus spreekt men over dwalende christenen, dwalende gemeenten en kinderen van christenen die onmogelijk christen kunnen zijn.

Dopen is een symbolisch teken wat er van binnen bij een mens leeft en wat je uiterlijk laat zien.

Daarover verschillen we van mening. Als de doop niet meer is dan wat je zelf te zeggen hebt, is het een overbodig teken. Dan kun je volstaan met je mondelinge belijdenis en de doop als overbodige rituele handeling achterwege laten.
De doop heeft alleen waarde als God er iets in te zeggen heeft, net zoals het avondmaal trouwens. Juist daarom is er de doop als teken van Godswege.

Een baby / kind kan dat natuurlijk niet. Daarom gaat het bij de kinderdoop om de ouders die het kind ter doop houden en laten zij wat van hun zien (als het goed is tenmisten). Zij erkennen dat hun kind midden in de dood ligt en het van nieuws geboren moet worden.

Pardon elbert……. Wie erkent hiermee ten diepste de verwerping van het kind in de christelijke gemeente!

Niet de geloofsdopers hoor maar de kindersdopers zelf!

Pardon, maar dit is een ernstige misvorming van wat we geloven. We spreken bij de doop van onszelf en van onze kinderen met 2 woorden, niet met 1.
We zeggen:
1. dat we (wij en onze kinderen) in zonde ontvangen en geboren zijn en daarom aan allerlei ellende, ja aan de eeuwige verdoemenis onderworpen zijn en dat we (wij en onze kinderen) midden in de dood liggen en opnieuw geboren moeten worden
2. dat we ondanks wat we bij 1. belijden, toch ook geloven dat wij en onze kinderen toch in Christus geheiligd zijn en daarom als leden van Zijn gemeente behoren gedoopt te zijn.

Feit is dat veel "geloofsdopers" dit nochtans dat we bij 2. zeggen niet over kunnen nemen. Sterker nog: men gelooft 1. zelfs vaak niet eens. Ja, men zegt wel dat de kinderen van de gelovigen apart gezet zijn, maar daarmee bedoelen ze: "nou ja, ze bevinden zich op een mooi parkeerplekje buiten de kerk, zodat ze als ze later groter worden, tenminste dicht bij de ingang zijn als ze vanuit hun eigen vrije wil over de drempel moeten stappen". Dat heeft te maken met het pelagianisme dat men aanhangt.
Maar dat wordt met "geheiligd" zijn niet bedoeld. Ze zijn net zo geheiligd als de volwassenen dat zijn. Ze worden binnen de gemeente geboren en tot de gemeente gerekend en daarom behoren ze gedoopt te zijn.

[benefietdiner]

Daarover verschillen we van mening. Als de doop niet meer is dan wat je zelf te zeggen hebt, is het een overbodig teken. Dan kun je volstaan met je mondelinge belijdenis en de doop als overbodige rituele handeling achterwege laten.
De doop heeft alleen waarde als God er iets in te zeggen heeft, net zoals het avondmaal trouwens. Juist daarom is er de doop als teken van Godswege.

Je bent daarmee Rooms want dat dachten de Katholieken ook, zo snel mogelijk dopen want dan is het kind behouden. Nee een geloofsdoper belijd dat Christus in hem volmaakt een plaats verkregen heeft door Christus eigen werk. Een Geloofsdoper betuigd van zijn nieuwe leven (wedergeboorte) en laat als bewijs zich onderdompelen in overeenstemming met het bevel van Christus, die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden. Marcus 16:16.

Feit is dat veel "geloofsdopers" dit nochtans dat we bij 2. zeggen niet over kunnen nemen. Sterker nog: men gelooft 1. zelfs vaak niet eens. Ja, men zegt wel dat de kinderen van de gelovigen apart gezet zijn, maar daarmee bedoelen ze: "nou ja, ze bevinden zich op een mooi parkeerplekje buiten de kerk, zodat ze als ze later groter worden, tenminste dicht bij de ingang zijn als ze vanuit hun eigen vrije wil over de drempel moeten stappen". Dat heeft te maken met het pelagianisme dat men aanhangt.
Maar dat wordt met "geheiligd" zijn niet bedoeld. Ze zijn net zo geheiligd als de volwassenen dat zijn. Ze worden binnen de gemeente geboren en tot de gemeente gerekend en daarom behoren ze gedoopt te zijn.

Zoals al genoemd het is en blijft een verzinsel uit de RKK. Waar jij op voort borduurt. Een Bijbels onderbouwen is hier niet voor. De kinderen van geloofsdopers worden in de gemeenten opgedragen, in overeenstemming met Christus zelf en de geloofsdopers hopen dat zij in de gelovige ouders behouden zijn. Dat heeft dus totaal niet met de leer van de zeeman Pelagius te maken.

Wat betreft dat parkeerplekje buiten de kerk. Er zijn er nog heel veel reformatorische denominaties o.a.GG. GGinNed. CGK gekrookteriet enz. die dat weldegelijk leren en toch de kinderen laten dopen.

[elbert]

Je bent daarmee Rooms want dat dachten de Katholieken ook, zo snel mogelijk dopen want dan is het kind behouden.

Een stroman, want dat beweer ik niet. Ik heb het over iets anders: nl. dat de waarde van de doop niet zit in de belijdenis van ons mensen, maar in God die in de doop het Evangelie onderstreept voor ons persoonlijk.

Een Geloofsdoper betuigd van zijn nieuwe leven (wedergeboorte) en laat als bewijs zich onderdompelen

En dat is "one of the verses that is not in the bible". De doop is geen bewijs of getuigenis van je wedergeboorte, maar wel een teken van wedergeboorte dat je ontvangt als je een gelovige of een kind van een gelovige bent. Daarom is de doop geen daad van jezelf (je doopt jezelf niet), maar een daad van de kerk en nog sterker: een daad van God, waarmee je het teken van Zijn verbond met jou ontvangt.

Zoals al genoemd het is en blijft een verzinsel uit de RKK. Waar jij op voort borduurt.

Tja, dit is wat jij gelooft: dat de christelijke kerk er tot de anabaptisten naastzat en dat zij het juiste zicht op de doop hebben gekregen. Ik geloof dat het dopen van de kinderen van de gelovigen teruggaat op de leer van de apostelen en in overeenstemming is met hoe de Schrift het gebruik van bijbelse tekenen toekent aan de gelovien en hun kinderen.

Luther zegt dat als de doop van kinderen onjuist zou zijn, dat zou betekenen dat er meer dan duizend jaar lang geen doop of christendom geweest zou zijn, wat onmogelijk is.

Een Bijbels onderbouwen is hier niet voor. De kinderen van geloofsdopers worden in de gemeenten opgedragen, in overeenstemming met Christus zelf

Waar beveelt Christus dat kinderen van geloofsdopers opgedragen moeten worden? Ik ben benieuwd.

Dat heeft dus totaal niet met de leer van de zeeman Pelagius te maken.

Pelagius ontkende de erfzonde, leerde de vrije wil. Precies wat ik zgn. geloofsdopers, in navolging van de anabaptisten, in dooptopics ook zie doen. Ik neem aan dat ze niet voor niets dezelfde argumentatie volgen en dat dat dus alles met hun doopleer te maken heeft.

Wat betreft dat parkeerplekje buiten de kerk. Er zijn er nog heel veel reformatorische denominaties o.a.G.G. die dat weldegelijk leren en toch de kinderen laten dopen.

Dat denk ik niet en als ze dat toch zouden doen, dat ze er dan naast zitten. Ik denk dat ze wel de vruchten willen zien van bekering en wedergeboorte. Daar is niets mis mee.

[benefietdiner]

Dat denk ik niet en als ze dat toch zouden doen, dat ze er dan naast zitten.

Ik vraag mij af of je wel huis bent in de kerkelijke denominaties in Nederland waar kinderdoop plaats vindt, ik denk van niet.
In de Ger.Gem., Ger.Gem.in Ned. de CGK afd. (gekrookte riet) en HHK weet ik het zeker dat kinderen na gedoopt te zijn niet in het verbond worden opgenomen maar er buiten blijven staan (erf van het verbond).
Ik was in de vakantie in Nieuwkoop bij een CGK gemeente afd. gekrookte riet onder Ds. A.A. Egas waar weldegelijk verkondigd werd dat de dopeling Pieter Boaz niet in de ark (verbond) was! Je kunt het hier na luisteren. http://kerkdienstgemist.nl/assets/12032 ... eRu6SXtmko
Ik begrijp niet dat die dominee het aan durft om een kind te dopen in een drieenig God.
Het zal wel onkunde en traditie zijn.

Ik kan mij nog wel enigszins vinden in de kinderdoop als de dopeling dan wel opgenomen wordt in het verbond, maar als dat niet het geval is waarom doop je dan? een lakmoesproef. http://www.kontekstueel.nl/index.php/in ... ge-v15-564

[rotterdam]

Ik was in de vakantie in Nieuwkoop bij een CGK gemeente afd. gekrookte riet onder Ds. A.A. Egas waar weldegelijk verkondigd werd dat de dopeling Pieter Boaz niet in de ark (verbond) was!
Ik begrijp niet dat die dominee het aan durft om een kind te dopen in een drieenig God.
Het zal wel onkunde en traditie zijn.

Ik kan mij nog wel enigszins vinden in de kinderdoop als de dopeling dan wel opgenomen wordt in het verbond, maar als dat niet het geval is waarom doop je dan? een lakmoesproef. http://www.kontekstueel.nl/index.php/in ... ge-v15-564

Heeft de dominee het formulier dankgebed niet uitgesproken ?

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

Tot Uw kinderen aangenomen hebt - niet tot Uw kinderen, misschien misschien misschien, eens zal aannemen.