Moraliteit

[StillAwake]

Een onthoofding - gefilmd en op YT gezet - wie had dit ook kunnen denken?

Wat is het principiële verschil met de terechtstellingen die in ons eigen christelijke Nederland in het openbaar werden voltrokken?

[remkovdmijde]

Vanwege de ideologie. Door hem bedacht en verder uitgewerkt en dat kon wortel schieten omdat hij de juiste mensen om zich heen verzamelde.
Ik heb de laatste maanden een aantal oorlogsromans gelezen en wat films en docu's bekeken en telkens als ik denk: nu heb ik wel alles gelezen of gezien, nee. Soms weet je niet hoe slecht het kan gaan wat een mens nog kan bedenken.
Weet je, de ene prikkel lokt een andere uit.
Ik denk dat wij de ergste gruwelen nog niet gezien hebben.
Een onthoofding - gefilmd en op YT gezet - wie had dit ook kunnen denken?
Mensen waren zo ontzet en geschokt. Het kon niet dieper zinken met een mens.
Maar ik denk dat het nog erger wordt.
Slechtheid zit in ieder mens, soms zit er een dun laagje vernis overheen, som een wat dikker.
Maar het is enkel Genade als we voor de uitleving van het kwade bewaard worden.

Het ging mij er om dat ik het heel eng vind om te stellen dat er in de allerslechtste persoon of gedachtengoed nog wel iets goeds gevonden kan worden en dus per defitinite niet slecht genoemd kan worden.

Ik bedoelde meer waarom het slecht is. Op basis van wat een God vindt? Op basis van een Moraliteit die God overstijgt... Wat is de basis van moraliteit?

[StillAwake]

Slavernij vind ik van een andere orde dan iemand onthoofden voor het oog van een camera.

Jijzelf stelde dat anno 2015 geen weldenkend mens voorstander is van slavernij.
Waar je kleding gemaakt is, door wie en onder welke omstandigheden vraag je dus voor de zekerheid niet meer na. (ik bedoel je in algemene zin, niet als aanval op jouw persoon)

Mijn punt: ook met de Bijbel in de hand kun je een totaal andere moraal aanhangen als een ander, die diezelfde Bijbel als leidraad voor zijn moreel besef ziet.
Voor mij bepaald mijn Christelijke levensovertuiging en dus de Bijbel (voor een deel) mijn morele besef (hoewel ik voor mijn christen-zijn nou ook niet als dief, moordenaar of vreemdganger door het leven ging), terwijl ik hier op dit forum dingen gepropageerd zie worden vanuit diezelfde Bijbel die ik juist niet kan verantwoorden vanuit mijn overtuigingen.

[henkie]

Toch worden ook in de naam van God mensen vermoord. Met de Bijbel in de hand.
Of dat barbarij is zien we in elke tijd anders...

En welke morele regel van God volgt men dan na? Anders begrijp ik je opmerking in dit verband niet.

Op het eerste gezicht op het niveau van het individu inderdaad niet, maar wel op het niveau van de samenleving. Mijn principes zorgen voor de meest stabiele samenlevingen, en dus blijven dat soort samenlevingen langer bestaan dan samenlevingen die andere uitgangspunten nemen.

En aangezien het gunstig is voor mij om in een stabiele samenleving te wonen, is het dus ook goed voor mij.

Dus in de praktijken van IS kun jij je wel vinden want ze zijn uiteindelijke goed voor jou, op het niveau van de samenleving?

Dus jij bent het eens met de stelling dat alles wat God beveelt (zijn geboden) goed is. Maar waarom is God (en zijn bevelen) goed?

Gods natuur/karakter is goed ("En dit is de boodschap die wij van Hem gehoord hebben en aan u verkondigen, dat God licht is en dat in Hem in het geheel geen duisternis is.") en daaruit vloeit voort dat wat hij zegt goed is voor ons. God kan niet liegen (Titus 1) en daarom is het verkeerd om te liegen.

[remkovdmijde]

Gods natuur/karakter is goed ("En dit is de boodschap die wij van Hem gehoord hebben en aan u verkondigen, dat God licht is en dat in Hem in het geheel geen duisternis is.") en daaruit vloeit voort dat wat hij zegt goed is voor ons. God kan niet liegen (Titus 1) en daarom is het verkeerd om te liegen.

Op basis van wat is zijn natuur goed? Omdat hij het zelf zegt? Iedereen kan van zichzelf zeggen dat ie goed is en niet liegt. Dat maakt het nog niet waar.

[Mortlach]

Dus in de praktijken van IS kun jij je wel vinden want ze zijn uiteindelijke goed voor jou, op het niveau van de samenleving?

Nee. Hoe kom je in vredesnaam uit op die conclusie?

[Mortlach]

Het ging mij er om dat ik het heel eng vind om te stellen dat er in de allerslechtste persoon of gedachtengoed nog wel iets goeds gevonden kan worden en dus per defitinite niet slecht genoemd kan worden.

Het 'probleem' is dat je een morele maatstaf nodig hebt om gedrag aan af te meten. Waarom is het verkeerd iemand te stenigen? Omdat dat tegen de regel ingaat dat leed verminderen goed is.

Waarom is leed verminderen dan goed? Tegen welke morele maatstaf zet je dat af? Ja, het is logisch, iedereen weet dat toch? Maar die maatstaf is er dus niet. Die regel is dan ook een axioma, een onbewijsbaar uitgangspunt waarvan we toch allemaal accepteren dat het waar is.

En dan zijn er twee mogelijke reacties: kun je leven met de spanning dat je moraal niet objectief is vast te stellen? Dat vergt immers een eindeloze regressie van meta-moraliteit. Of kom je op de proppen met een manier om de moraal toch objectief te verankeren?

Ik kies voor leven met die spanning, omdat ik het alternatief niet voldoende vind.

[StillAwake]

Toch worden ook in de naam van God mensen vermoord. Met de Bijbel in de hand.
Of dat barbarij is zien we in elke tijd anders...

En welke morele regel van God volgt men dan na? Anders begrijp ik je opmerking in dit verband niet.

Er zijn in het verleden Joden vermoord omdat er in de Bijbel staat: "Zijn bloed kome over ons en onze kinderen".
Er zijn in het verleden Negroïde mensen tot slaaf bevorderd omdat Cham vervloekt was.
Deze zelfde vloek wordt door de KKK nog gruwelijker in praktijk gebracht.
Er zijn mensen die in onze huidige tijd moslims discrimineren omdat ieder die een ander evangelie verkondigd vervloekt is.
Er worden, omdat Israël in het idee van veel Christenen nog steeds een gezegend land is, wapens verstrekt aan Israël om Palestijnen mee te doden.
Er worden mensen monddood gemaakt omdat ze de Bijbel anders interpreteren dan dat wij dat doen.

[Cathy]

Ik weet dat dit verschil bestaat, en dat het blijkbaar verschil uitmaakt, maar dat is een nuance die ik slechts moeilijk kan vatten.

In de Confuciusvariant is iemand moreel goed wanneer hij/zij de ander geen kwaad aandoet. Het is passief.
De variant van Jezus gaat een stapje verder door de stellen dat je pas moreel goed bent wanneer je niet alleen iets nalaat maar ook juist het goede doet en initiatief toont in het goede, het rechtvaardige en integere. Dus actiever.
Jouw verhaal doet mij (natuurlijk ) denken aan de barmhartige Samaritaan uit Lucas 10.
Die Samaritaan verzorgde de gewonde en bracht hem naar een herberg. Zouden jij en ik ook doen waarschijnlijk. Maar die Samaritaan gaat nog een stapje verder: hij geeft de waard geld en wanneer dat niet genoeg is beloofd hij de waard schadeloos te stellen wanneer hij weer terugkomt.
Niemand zou er iets van hebben gezegd wanneer hij dat niet had gedaan.

Die 'hogere Autoriteit' is dan een kunstgreep om de kans op betrapping/bestraffing 100% te laten zijn. Maar zoals ik al zei: als je God nodig hebt om je te weerhouden van verkrachting, dan is er iets grondig met je mis.

Dat ben ik helemaal met je eens maar tegelijkertijd denk ik dat er met echt heel veel mensen iets mis is. En dan heb ik het natuurlijk niet over verkrachten alleen.

[remkovdmijde]

Dat ben ik helemaal met je eens maar tegelijkertijd denk ik dat er met echt heel veel mensen iets mis is. En dan heb ik het natuurlijk niet over verkrachten alleen.

En daarom is er geen goede reden om te geloven dat er een God is die de moraliteit in de hand heeft.

[Cathy]

En wat bepaald dan dat de natuur van God goed is? Want het is ook mogelijk dat God een haatvolle natuur heeft en dan zou het per definitie goed zijn om te haten.

Nee, dat lijkt mij niet mogelijk. God is goed. God is liefde. Hij heeft het beste met ons voor.
Dat lees ik in de Bijbel en ja, dat vertrouwen is een geloofsstap.

Zoals je ziet verschuift dat het probleem alleen maar. Zowel zijn bevelen als zijn natuur leggen niet uit waarom het goed zou moeten zijn.

God, en dan bedoel ik JHWH, is onze Schepper. De eerste oorzaak, de Bewogen Beweger.
Jezus heeft Hem aan ons geopenbaard. Wanneer je vervolgens naar Jezus kijkt kan ik alleen maar concluderen dat Hij goed is.

[Cathy]

En daarom is er geen goede reden om te geloven dat er een God is die de moraliteit in de hand heeft.

ehm.......dat 'daarom' begrijp ik niet.
God is de juiste moraal, Hij is de Waarheid en het Leven.

[Mortlach]

Nee, dat lijkt mij niet mogelijk. God is goed. God is liefde. Hij heeft het beste met ons voor.

Tenzij je een oud-testamentisch volk bent dat de Joden dwars ligt, dan wordt je door hem of in opdracht van hem uitgeroeid.

[remkovdmijde]

*Off topic*

[Cathy]

Tenzij je een oud-testamentisch volk bent dat de Joden dwars ligt, dan wordt je door hem of in opdracht van hem uitgeroeid.

Toen had Hij het beste voor met het Joodse volk.
Serieus: ik weet daar niet echt raad mee. Heel veel is wel te verklaren maar lang niet alles.