Bestaat toeval?

[remkovdmijde]

Toeval bestaat niet. Dingen komen altijd voort uit een oorzaak (de reden). Als een dobbelsteen op 6 valt komt dat door de combinatie van positie waarop de dobbelsteen start met rollen, de hoeveelheid omwentelingen en waar het stopt. Dus geen toeval. Voor ons lijkt het toeval, omdat we niet kunnen voorspellen waar de steen op valt. En de gok dat het 6 wordt en het wordt 6 is ook geen toeval, maar heeft met kans te maken. De reden dat je af en toe goed gokt is omdat de kans 1 op 6 is dat je 6 gooit en dat gebeurd gewoon af en toe. Vrij voorspelbaar dat je af en toe goed gokt.

[Mortlach]

Toeval bestaat niet. Dingen komen altijd voort uit een oorzaak (de reden). Als een dobbelsteen op 6 valt komt dat door de combinatie van positie waarop de dobbelsteen start met rollen, de hoeveelheid omwentelingen en waar het stopt. Dus geen toeval. Voor ons lijkt het toeval, omdat we niet kunnen voorspellen waar de steen op valt. En de gok dat het 6 wordt en het wordt 6 is ook geen toeval, maar heeft met kans te maken. De reden dat je af en toe goed gokt is omdat de kans 1 op 6 is dat je 6 gooit en dat gebeurd gewoon af en toe. Vrij voorspelbaar dat je af en toe goed gokt.

Leuk, in de klassieke natuurkundige wereld klopt dit inderdaad, maar in de kwantumwereld kom je hier echt niet ver mee. Daar heerst toeval echt, en dat is niet omdat we de achterliggende redenen nog niet weten.

[remkovdmijde]

Leuk, in de klassieke natuurkundige wereld klopt dit inderdaad, maar in de kwantumwereld kom je hier echt niet ver mee. Daar heerst toeval echt, en dat is niet omdat we de achterliggende redenen nog niet weten.

Maar wat weten we van de kwantumwereld waardoor we kunnen zeggen dat het zeker toevallige gebeurtenissen zijn?

[Mortlach]

Maar wat weten we van de kwantumwereld waardoor we kunnen zeggen dat het zeker toevallige gebeurtenissen zijn?

Poe, daarvoor zul je je toch echt zelf in de materie moeten verdiepen. Ik weet niet of ik dat zo 1-2-3 kan uitleggen.

[hettys]

,
Maar wat weten we van de kwantumwereld waardoor we kunnen zeggen dat het zeker toevallige gebeurtenissen zijn?

Omdat ik er totaal geen verstand van heb, maar het me wel een beetje intrigeert, zo af en toe, vond ik info voor scholieren, wat best leesbaar is.

http://www.math.ist.utl.pt/~rbos/toeval.pdf

[Mortlach]

Goed leesbaar inderdaad, en precies wat ik bedoel.

Dat idee van de superpositie is echt bizar en gaat tegen alle onze intuïties in. Dat een deeltje op meerdere plaatsen tegelijk kan zijn, en verschillende snelheden tegelijkertijd kan hebben, en dat het pas 'kiest' op het moment dat het wordt gemeten.

Dat is dus niet zo omdat onze meetmethoden niet goed genoeg zijn, of dat de theorie niet klopt, maar dat is écht zo. Tijdens het tweespleten-experiment gaat één foton dus écht een beetje door allebei de spleten tegelijk... De klassieke natuurkunde kan daar echt helemaal niets mee.

[remkovdmijde]

Top! Ik zal t even doornemen. Klinkt interessant.

[mohamed]

Dat atheïsten denken te weten dat christenen niet in toeval geloven is een teken dat de vooroordelen de wereld nog niet uit zijn, want toevallig geloven gelovigen daar wél in. Simpelweg omdat het zo in de Bijbel staat en omdat toevalligheden zich dagelijks aandoen.

'Alles hangt af van tijd en toeval.' (Pr 9,11)

[Chaya]

Dat atheïsten denken te weten dat christenen niet in toeval geloven is een teken dat de vooroordelen de wereld nog niet uit zijn, want toevallig geloven gelovigen daar wél in. Simpelweg omdat het zo in de Bijbel staat en omdat toevalligheden zich dagelijks aandoen.

'Alles hangt af van tijd en toeval.' (Pr 9,11)

De kanttekeningen leggen dit uit:
Dat is, hetgeen dat God van eeuwigheid verordineerd heeft, dat moet op zulke tijden geschieden als het God verordineerd heeft, en ook alzo gelijk Hij het verordineerd heeft. Want Salomo spreekt hier van geen onzeker toeval, maar van zulk, dat van God geregeerd wordt.

[mohamed]

Dat atheïsten denken te weten dat christenen niet in toeval geloven is een teken dat de vooroordelen de wereld nog niet uit zijn, want toevallig geloven gelovigen daar wél in. Simpelweg omdat het zo in de Bijbel staat en omdat toevalligheden zich dagelijks aandoen.

'Alles hangt af van tijd en toeval.' (Pr 9,11)

De kanttekeningen leggen dit uit:
Dat is, hetgeen dat God van eeuwigheid verordineerd heeft, dat moet op zulke tijden geschieden als het God verordineerd heeft, en ook alzo gelijk Hij het verordineerd heeft. Want Salomo spreekt hier van geen onzeker toeval, maar van zulk, dat van God geregeerd wordt.

De kanttekeningen leggen dat helemaal niet uit, want toeval wordt nou net niet door God geregeerd, zie 1 Samuel 6:

[6] Waarom zou u halsstarrig zijn, zoals de Egyptenaren en de farao? Zodra de heer zijn spel met hen begon te spelen, moesten zij de Israëlieten toch laten gaan, nietwaar? [7] Zorg nu voor een nieuwe wagen en voor twee zogende koeien die nog geen juk gedragen hebben. Span die voor de wagen maar zet* hun kalveren op stal. [8] Plaats de ark van de heer op de wagen en leg de gouden voorwerpen die u Hem als schadeloosstelling geeft, in een kistje ernaast. Laat de ark dan maar gaan. [9] En let goed op: als ze de weg inslaan naar haar eigen grondgebied, naar Bet-Semes, dan is het de heer die ons dit grote onheil heeft aangedaan; gebeurt dat niet, dan weten wij dat het niet zijn hand was die ons heeft getroffen maar dat het ons bij toeval is overkomen.’

Zoals ik al schreef: christenen geloven in toeval, erg jammer voor de atheïsten maar het is zo.

[hettys]

Goed leesbaar inderdaad, en precies wat ik bedoel.

Dat idee van de superpositie is echt bizar en gaat tegen alle onze intuïties in. Dat een deeltje op meerdere plaatsen tegelijk kan zijn, en verschillende snelheden tegelijkertijd kan hebben, en dat het pas 'kiest' op het moment dat het wordt gemeten.

Dat is dus niet zo omdat onze meetmethoden niet goed genoeg zijn, of dat de theorie niet klopt, maar dat is écht zo. Tijdens het tweespleten-experiment gaat één foton dus écht een beetje door allebei de spleten tegelijk... De klassieke natuurkunde kan daar echt helemaal niets mee.

Bizar inderdaad, vooral het voorbeeld met die denkbeeldige kat is echt gek. Ik moet daar nog es diep over nadenken.
Een kat kan natuurlijk geen superpositie innemen. Zou ik zeggen. Of dus dood en levend tegelijkertijd zijn. Het leven van de kat is dus afhankelijk van de superpositie van het atoom. Dat wel, maar eigenlijk is de kat afhankelijk van wat er met de cyanide gebeurt. En dat lijkt me secundair tov de superpositie van de atoom. Je moet je eerder afvragen of de cyanide vrij kan zijn en tegelijkertijd niet vrij, en welke invloed dat heeft op het leven van de kat.
Dat is wat ik dan denk.. Ik voel me een scholier met een fout antwoord..

Maar goed. Ik geloof in toeval. Ik vind het kunstwerk van de paus dan ook het leukste van de hele site. Of was dat nou juist bedoeld als geen toeval.

Verder ben ik het eens met Jaapo:

Dit i9s toch een godsdienstig forum? Dan wordt er toch eigenlijk bedoeld: Ofwel God heeft overal de hand in, ofwel God heeft in veel dingen niet de hand. Wat denk je hiervan: Er valt geen musje van het dak zonder de wil van de Vader (geen toeval) Maar velen hebben ondervonden, dat dit een hardnekkige vertaalfout is in diverse Bijbelvertalingen. Er staat namelijk: Er valt geen musje van het dak zonder de Vader. Radicaal anders, maar wel veel troostrijker. Dit bijbelse voorbeeldje is natuurlijk uit te breiden met tientallen gruwelijke zaken, waarbij soms gelovigen juist getroffen worden en ongelovigen niet. Je kunt ze zelf bedenken, wereldwijd en vlakbij. Toeval bestaat dus, maar God is er bij, lijdt mee, lacht mee, kortom: leeft mee.

Vanuit Godsdienstig oogpunt is het bijna godslasterlijk om te beweren dat toeval niet bestaat en God overal de hand in heeft. Als ik een wandeling maak, dagelijks, met de hond. (die toevallig Guus heet) (het toeval is dat ik ongeveer mijn huidige baan heb te danken aan de naam van mijn hond) dan zet ik vrij lukraak mijn voeten neer. daarbij maak ik kleine dieren dood. kevers vooral. maar ook pieren. Als iemand dat zit te besturen dan neem ik die persoon niet serieus. Want die persoon laat ook dagelijks een groot aantal kinderen doodgaan die net niet genoeg voeding binnenkrijgen of net het verkeerde water hebben gedronken. Of per ongeluk in het verkeerde werelddeel zijn geboren. per ongeluk expres?

Vanuit wetenschappelijk oogpunt vindt ik het nog wel leuk. het determinisme.