Moraliteit

[remkovdmijde]

Is hetgeen moreel is door God bevolen omdat het moreel is?
Of is het moreel omdat het door God bevolen is?

[Mortlach]

Beide antwoorden zijn paradoxaal.

[remkovdmijde]

Nou het is een hypothetische vraag. Dat ALS God bestaat...
Nou denk ik zelf dat moraliteit los staat van God en God dus niet noodzakelijk hoeft te bestaan voor moraliteit om te kunnen bestaan. Dus zelf zou ik zeggen dat ALS God bestaat hij dingen beveelt omdat ze moreel zijn en niet dat zijn bevelen de moraliteit definiëren. In dat 2e geval kan dus alles in potentie moreel goed zijn afhankelijk van de bevelen van God (dus ook moord en seksueel misbruik etc.)

[Mortlach]

Nou het is een hypothetische vraag. Dat ALS God bestaat...
Nou denk ik zelf dat moraliteit los staat van God en God dus niet noodzakelijk hoeft te bestaan voor moraliteit om te kunnen bestaan. Dus zelf zou ik zeggen dat ALS God bestaat hij dingen beveelt omdat ze moreel zijn en niet dat zijn bevelen de moraliteit definiëren. In dat 2e geval kan dus alles in potentie moreel goed zijn afhankelijk van de bevelen van God (dus ook moord en seksueel misbruik etc.)

Inderdaad, dat is het probleem met de laatste stelling. Maar het probleem met de eerste stelling is dat er dus een moraal is die groter is dan God, waar God door wordt gebonden. Dat zullen gelovigen niet bepaald accepteren. Want dan is God niets meer dan een doorgeefluik voor die hogere moraal. En waar komt die moraal dan vandaan?

Beide gevallen zijn dus problematisch.

[remkovdmijde]

Inderdaad, dat is het probleem met de laatste stelling. Maar het probleem met de eerste stelling is dat er dus een moraal is die groter is dan God, waar God door wordt gebonden. Dat zullen gelovigen niet bepaald accepteren. Want dan is God niets meer dan een doorgeefluik voor die hogere moraal. En waar komt die moraal dan vandaan?

Beide gevallen zijn dus problematisch.

Zelf denk ik dat dit ook een sterk "bewijs" is tegen God. In de eerste stelling is God niet de ultieme overkoepelende factor en in de tweede stelling is het niet te bepalen of God goed of slecht is. Omdat er geen moraliteit boven God staat die bepaalt of God goed of slecht is. En daarmee ook niet of zijn bevelen goed of slecht zijn. Dat maakt moraliteit vrij betekenisloos.

Zelf geloof ik niet in het bestaan van een God en denk ik dat moraliteit ontwikkeld is door mensen om samenlevingen in bedwang te houden. En dat deze moraliteit "goed" is omdat het de mens dient in zijn veiligheid, genot etc.

[Pcrtje]

Ik zie niet precies in waarom dit filosofische vraagstuk een bewijs (of, beter: een argument) tegen Gods bestaan is.

[remkovdmijde]

Ik zie niet precies in waarom dit filosofische vraagstuk een bewijs (of, beter: een argument) tegen Gods bestaan is.

Argument is inderdaad beter verwoord.

De eerste optie ("Is hetgeen moreel is door God bevolen omdat het moreel is?") is een argument tegen God in de zin dat er iets boven/buiten God staat. Dus niet zozeer een argument tegen het bestaan van God, maar meer een argument tegen de alomvattendheid van God of het belang van God. Als moraliteit boven God staat is God alleen een doorgeefluik van die moraliteit zoals Mortlach al aangaf.

De tweede optie ("is het moreel omdat het door God bevolen is?") is een argument tegen God in de zin dat Gods goedheid oncontroleerbaar is. Want als God bepaalt wat goed is kan "alles in potentie moreel goed zijn afhankelijk van de bevelen van God (dus ook moord en seksueel misbruik etc.)" zoals ik eerder al zei. Dus kunnen we niet weten of God goed is of niet, want er is geen maatstaf om dat mee te vergelijken.

[hettys]

Inderdaad, dat is het probleem met de laatste stelling. Maar het probleem met de eerste stelling is dat er dus een moraal is die groter is dan God, waar God door wordt gebonden. Dat zullen gelovigen niet bepaald accepteren. Want dan is God niets meer dan een doorgeefluik voor die hogere moraal. En waar komt die moraal dan vandaan?

Beide gevallen zijn dus problematisch.

Zelf denk ik dat dit ook een sterk "bewijs" is tegen God. In de eerste stelling is God niet de ultieme overkoepelende factor en in de tweede stelling is het niet te bepalen of God goed of slecht is. Omdat er geen moraliteit boven God staat die bepaalt of God goed of slecht is. En daarmee ook niet of zijn bevelen goed of slecht zijn. Dat maakt moraliteit vrij betekenisloos.

Ik moet dan denken aan het verhaal over de volkstelling in Samuel en de kronieken.
2 Sam. 24

1De toorn des Heren ontbrandde weer tegen Israël; Hij zette David tegen hen op en zeide: Ga, tel Israël en Juda. 2Toen zeide de koning tot de legeroverste Joab, die bij hem was: Doorkruis al de stammen van Israël van Dan af tot Berseba toe; telt het volk, opdat ik het getal van het volk wete. 3Toen zeide Joab tot de koning: De Here, uw God, moge aan het volk honderdmaal zoveel toevoegen als er zijn, en mogen de ogen van mijn heer de koning het zien; waarom echter wenst mijn heer de koning dit?



1 kronieken 21
1Satan keerde zich tegen Israël en zette David aan, Israël te tellen. 2Toen zeide David tot Joab en tot de oversten van het volk: Gaat Israël tellen van Berseba tot Dan, en brengt mij de uitslag, opdat ik het getal wete.

Precies hetzelfde verhaal. in de een is het Satan en in de ander is het God die aanzet tot het kwaad. Satan en God zijn inwisselbaar. zowel goed als kwaad komt van God. ook weer bijbels.

Prima allemaal, maar normen en waarden zijn altijd afhankelijk van cultuur. ze komen natuurlijk niet uit de bijbel. Want in culturen zonder bijbel zien we ongeveer hetzelfde. Zelfs onder sommige dieren.



Het maakt God dus ook slecht. (indien letterlijk opgevat) Als God kwaad wordt zet Hij mensen aan tot iets wat blijkbaar niet goed is. (een volkstelling)en God wordt blijkbaar plotsklaps heel boos, (zonder reden)

Dat gaat in tegen het huidige godsbeeld.

[remkovdmijde]

Prima allemaal, maar normen en waarden zijn altijd afhankelijk van cultuur. ze komen natuurlijk niet uit de bijbel. Want in culturen zonder bijbel zien we ongeveer hetzelfde. Zelfs onder sommige dieren.

Daar ben ik het mee eens. Ik vroeg me vooral af hoe gelovigen op dit probleem zouden reageren. Want door hun geloof in een God moeten ze wel 1 van de 2 standpunten innemen die ik hierboven genoemd heb. Zodra je niet in God gelooft is het "moraliteits-probleem" geen probleem meer en kan het gezien worden als iets wat puur door culturen verzonnen en ontwikkeld is.

[Cathy]

Is hetgeen moreel is door God bevolen omdat het moreel is?
Of is het moreel omdat het door God bevolen is?

Dat is al een oud dilemma. Plato beschrijft het al als het Euthyphro dilemma in wat andere bewoordingen. Maar zoals de verhalen gaan is dit een vals dilemma.
God is (moreel) goed zo geloven wij, dus staat de (goede) moraal niet onder of boven Hem maar vloeit uit Hem voort.

Want door hun geloof in een God moeten ze wel 1 van de 2 standpunten innemen die ik hierboven genoemd heb.

Niet dus.

Zodra je niet in God gelooft is het "moraliteits-probleem" geen probleem meer en kan het gezien worden als iets wat puur door culturen verzonnen en ontwikkeld is.

Naar mijn mening krijg je dan juist een heel groot probleem.
Je krijgt een autoriteits - en een universialiteits probleem.

[Mortlach]

Ik wist dat er een naam voor was! Bedankt voor de herinnering.

Zonder God heeft moraliteit ook een probleem, inderdaad, omdat het goede niet objectief controleerbaar is. Het verminderen van leed is goed, dat geloof ik, maar kun je het wetenschappelijk bewijzen? Misschien niet, maar elke keer dat ik per ongeluk leed aanricht, voel ik me verschrikkelijk.

[remkovdmijde]

Dat is al een oud dilemma. Plato beschrijft het al als het Euthyphro dilemma in wat andere bewoordingen. Maar zoals de verhalen gaan is dit een vals dilemma.
God is (moreel) goed zo geloven wij, dus staat de (goede) moraal niet onder of boven Hem maar vloeit uit Hem voort.

Je zegt dat het een vals dilemma is, maar vervolgens zeg je iets wat gelijk staat aan de tweede stelling. Je zegt dat het uit God voortvloeit. Dat is hetzelfde als dat hij het beveelt (de manier waarop het uit hem voortvloeit is irrelevant).

Naar mijn mening krijg je dan juist een heel groot probleem.
Je krijgt een autoriteits - en een universialiteits probleem.

De autoriteit is de mens zelf. Wij hebben wetten in landen, continenten en de wereld. Gemaakt door mensen die daarvoor gekozen zijn door een meerderheid. Echt goed en slecht bestaat niet, maar de samenleving probeert het samen leven zo dragelijk mogelijk te maken voor de mensheid omdat dat in het voordeel is van het overleven van de mensheid en voor het genot en voor veiligheid. We zijn kuddedieren die elkaar beschermen voor gevaren van buitenaf en van binnenuit. Moordenaars zijn wat dat betreft niet slecht omdat moorden slecht is, maar omdat ze een gevaar vormen voor de kudde/samenleving. En moorden is niet overal op de wereld slecht, want in sommige landen is de doodstraf heel normaal.
Er is geen moraliteit die op zichzelf bestaat en dus ook geen moraliteits-probleem. De regels en wetten zijn gecreëerd om de samenleving in bedwang te houden. En ook dieren hebben hun eigen ongeschreven regels. Maar zolang er geen levende wezens zijn is er ook geen moraliteit.

[Mortlach]

Je zegt dat het een vals dilemma is, maar vervolgens zeg je iets wat gelijk staat aan de tweede stelling. Je zegt dat het uit God voortvloeit. Dat is hetzelfde als dat hij het beveelt (de manier waarop het uit hem voortvloeit is irrelevant).

Nou ja, laten we op zijn minst erkennen dat denkers die de afgelopen 2000 jaar over dit probleem hebben nagedacht, daar wel het een en ander over te zeggen hebben gehad. En dat dat ongetwijfeld een subtiliteit heeft die lastig is om in 1 of 2 zinnetjes te vangen.

[remkovdmijde]

Nou ja, laten we op zijn minst erkennen dat denkers die de afgelopen 2000 jaar over dit probleem hebben nagedacht, daar wel het een en ander over te zeggen hebben gehad. En dat dat ongetwijfeld een subtiliteit heeft die lastig is om in 1 of 2 zinnetjes te vangen.

https://www.youtube.com/watch?v=QfO7AKmDrmk

[Mortlach]

https://www.youtube.com/watch?v=QfO7AKmDrmk

Ja?

https://en.wikipedia.org/wiki/Augustine_of_Hippo