Het water dat (geen) scheiding brengt

[GDK]

Als het woordje verbond verwarring oproept, lijkt het me geen bezwaar om in plaats daarvan te spreken over koninkrijk. Dus, iedereen die tot het Koninkrijk van God behoort, dient gedoopt te zijn. Tot dat Koninkrijk behoren naar mijn mening naast gelovigen ook kwetsbare groepen als kinderen van gelovigen (geboren en ongeboren), maar ook demente bejaarden die het geloof voorbij zijn en mensen die verstandelijk niet kunnen geloven.

[benefietdiner]

Als het woordje verbond verwarring oproept, lijkt het me geen bezwaar om in plaats daarvan te spreken over koninkrijk. Dus, iedereen die tot het Koninkrijk van God behoort, dient gedoopt te zijn. Tot dat Koninkrijk behoren naar mijn mening naast gelovigen ook kwetsbare groepen als kinderen van gelovigen (geboren en ongeboren), maar ook demente bejaarden die het geloof voorbij zijn en mensen die verstandelijk niet kunnen geloven.

Kun je dit Bijbels onderbouwen?

[GDK]

Kun je dit Bijbels onderbouwen?

Dat wil ik wel proberen, maar ik ben er niet zo goed in.
Ik las de titel van het topic, het water dat scheiding brengt. En toen dacht ik aan de scheidingsrivier de Jordaan, waar Israel doortrok het beloofde land in. De ene kant de woestijn, de andere kant het beloofde land. Daar ging het hele volk door en werd zo gedoopt.
Zo ook de zondvloed, het water scheidt hier de oude en de nieuwe wereld. Alleen in de ark is er ontkoming mogelijk. Noach en zijn gezin werden zo gedoopt.
En zo dus ook onze doop, het water dat volgens mij de wereld scheidt van Gods koninkrijk. Daar moet je doorheen zijn gegaan, om behouden te worden. Volwassenen doen dat door te geloven, kinderen doen dat door aan de hand van de ouders mee te gaan het water in.
Afijn, zo kijk ik er een beetje tegenaan. Vraag me niet om bijbelteksten, dat is me te lastig.

[ereunao]

elbert schreef:

Hoe kun je de zegening van het verbond ontvangen zonder in het verbond te zijn? Want de zegening van het verbond wordt ontvangen in het kader van de geloofsgehoorzaamheid, net zoals de vloek van het verbond wordt ontvangen door ongeloof. De zegen en de vloek worden ontvangen door degenen met wie God een verbond heeft opgericht, niet met degenen die toevallige voorbijgangers zijn. Dat is wat je wel wil zeggen, nl. dat de heidenen als bij-effect ook wat zegening krijgen toegeworpen, terwijl het in het echie over Israel zou gaan, maar dat geloof ik niet. Het gaat God in het oude testament al om de hele wereld en niet alleen over Zijn uitverkoren volk Israël. Israël heeft een bedoeling in Gods heilsplan (daarover zijn we het eens), maar die bedoeling komt primair tot vervulling in de verkondiging van het Evangelie van Israëls Messias over de hele wereld.

Ik zeg ook niet dat je de zegening van het verbond kunt ontv.zonder in het verbond te zijn, maar dat je niet in het vebond kan zijn zonder in Chr. te zijn ( Gal 3:28 ) En dat is alleen door het geloof.Maar bij het verbond met A-ham ligt dat anders; de Jood is van nature een kind des verbonds Hand.3:25, maar heeft daarom zonder het geloof in Chr. nog geen deel aan de beloften van het Evangelie. En daar gaat het bij de doop over.Maar voor jou bestaat er maar een verbond en een kerk van Adam tot de jongste dag. Maar zo simpel is het niet; zo zit de bijbel niet in elkaar, weet je? De heidenen krijgen dus niet bij effect wat zegeningen toegeworpen, maar vormen op voet van gelijkheid samen met de gelovige Joden het lichaam van Chr. En zo worden ze erfgenamen Gods en medeërfgenamen, niet van Israël, maar van Hem.Rom.8:17. De bedoeling van God met Israël komt dus niet tot stand door de evangelieprediking in de huidige bedeling, maar door de bekering en het herstel van Israël bij de wederkomst van de Messias. zie Zach.12; Hos.3; Rom 11etc.
elbert schreef:

ereunao schreef:Want het verbond met A-ham heeft betrekking op het beloofde land ( Gen 15:18-21 ) En dat verbond is nooit op de kerk overgegaan; daarom kan de doop nooit een sacrament van het verbond met A-ham zijn. Maar de basale beloften van het Evangelie zoals de vergeving der zonden en de belofte van de H.Geest ( Gal.3:14 ). gelden ook de heidenen.
Ik moet even mijn ogen uitwrijven als ik dit lees. Dat houdt verband met de klemtoon die je legt. Het verbond met Abraham heeft volgens jou betrekking op het beloofde land (dat is dus blijkbaar voor jou het belangrijkste !?) en de vergeving der zonden en de de belofte van de Heilige Geest is daarbij "basaal"? Nou heb ik niet zo'n moeite met het woord basaal (want het verwijst naar de basis, de kern), maar wel wat je ermee wil zeggen. Want is het niet eerder zo dat het in alle verbonden om de vergeving der zonden gaat (dat hoort inderdaad tot de basis, de kern) en dat dat dus het allerbelangrijkste is en dat de landbelofte dus secundair is? Als de landbelofte secundair is, dan gaat het bij het verbond van Abraham dus niet primair om de landbelofte, maar om de geestelijke aspecten, waar wij (als gelovigen uit de heidenen) in delen. Er is dan ook geen weldenkende verbondstheoloog die bij het verbond met Abraham allereerst aan een lap grond denkt, maar met name aan het Evangelie dat al aan Abraham is verkondigd. Daar wordt dus bij aangesloten (bijv. in het doopformulier) en niet bij de landbelofte.

Ook hier lees je de Schrift door je kerkelijk-dogmatische bril van een kerk en een verbond. Ik zeg ook niet dat de landbelofte het voornaamste is van het verbond met A-ham, maar dat het bij dit verbond gaat om de zegeningen van herstelde Israël in het messiaanse rijk op aarde. ( Micha 7:20 ) Het gaat hier dus om veel meer dan een lap grond Het Koninkrijk Gods is universeel; het omvat hemel en aarde Matt.6:10.Maar jij kunt je bij dit begrip blijkbaar niets anders voorstellen dan een strijdende kerk op aarde en een triomferende ( n.b. voor de opstanding !) in de hemel.

elbert schreef:

Ik sluit me aan bij GDK: elk verbond wordt in de Bijbel opgericht met inbegrip van de kinderen, dus ook het nieuwe. Is dat nu zo moeilijk? Dat wordt in de Bijbel dan ook letterlijk zo gezegd: "van de kleinste tot de grootste toe". (Jer. 31:34). Daarom is het bij het nieuwe verbond geen kwestie van "en nu geldt dit uitsluitend en alleen voor de volwassen mondige gelovigen in tegenstelling tot het oude waarbij er ook kindertjes bij betrokken waren". Daarmee doe je het nieuwe verbond geen recht. Het verbond met Abraham een zaadverbond noemen is in die zin misleidend, omdat het ene Zaad Christus is. Welnu, dat ene Zaad is ook waar het in het nieuwe verbond om draait, dus is dat verbond ook een zaadverbond. Want wie van Christus is, is Abrahams zaad (Gal. 3:29).

Ik zeg niet dat de kinderen niet betrokken zijn bij het N.V. maar dat het in uiterlijke zin tot het verbond behoren geen grond voor de doop is zoals de besnijdenis voor het natuurlijke zaad van A-ham dat wel was en is. En wat Gal 3:29 aangaat; hier gaat het uitsluitend om het geestelijke zaad van A-ham. En dat zijn de gelovigen, hetzij Jood of heiden. Maar de kinderen erven dit geloof niet van hun ouders. Joh.1:13. Want als A-ham de vader van alle gelovigen genoemd wordt dan is dat vanwege zijn voorbeeld omdat hij in de voorhuid zijnde geloofd heeft.( Rom.4:11 ) zoals Jabal de vader was dergenen die tenten bewoonden en vee hadden ( Gen 4:20 ) en niet door een genetische relatie.
ereunao

[ereunao]

elbert schreef:

Ik sluit me aan bij GDK:

GDK verklaart zelf dat hij niet in staat is om zijn beweringen bijbels te onderbouwen. Als jij je daar bij aansluit geef je jezelf dus een certificaat van onvermogen en deed je er beter aan om vragen te stellen i.p.v. je als opponent op te werpen in deze discussie. Het is trouwens wel duidelijk dat je met je rug tegen de muur in je laatste stelling staat en geen bijbels onderbouwde argumenten meer hebt om die helaas door de Reformatie overgenomen Roomse kerk- en verbondsleer overeind te houden. Ik heb al eerder gezegd en herhaal het hier nog eens dat deze leer gebaseerd is op de verv-theorie. Want wie de doop in de plaats van de besnijdenis stelt zet de kerk op de plaats van Israël; zo simpel is dat. Maar intussen is deze verv-theorie eeuwenlang en nog steeds de voedingsbodem geweest waarop de giftige plant van het ant-semitisme welig tiert in het z.g.n. ‘chr.Europa’. Maar een bijbels onderbouwd alternatief waarin de hele Schrift tot zijn recht komt wordt afgeserveerd en naar de prullenbak verwezen door er de sticker ‘bedelingenleer’ op te plakken! Maar het is intussen wel zo dat die verbondstheologen na 67 jr nog geen raad weten met het fenomeen Israël. Want wat alleen bij Israël past past niet bij de kerk en omgekeerd. En dat kan natuurlijk niet als de Schrift maar een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag kent ! Ik zal het hier maar weer bij laten. Gr: ereunao

[benefietdiner]

Dat wil ik wel proberen, maar ik ben er niet zo goed in.
Ik las de titel van het topic, het water dat scheiding brengt. En toen dacht ik aan de scheidingsrivier de Jordaan, waar Israel doortrok het beloofde land in. De ene kant de woestijn, de andere kant het beloofde land. Daar ging het hele volk door en werd zo gedoopt.
Zo ook de zondvloed, het water scheidt hier de oude en de nieuwe wereld. Alleen in de ark is er ontkoming mogelijk. Noach en zijn gezin werden zo gedoopt.
En zo dus ook onze doop, het water dat volgens mij de wereld scheidt van Gods koninkrijk. Daar moet je doorheen zijn gegaan, om behouden te worden. Volwassenen doen dat door te geloven, kinderen doen dat door aan de hand van de ouders mee te gaan het water in.
Afijn, zo kijk ik er een beetje tegenaan. Vraag me niet om bijbelteksten, dat is me te lastig.

Tja…. dat is de Bijbel aanpassen aan onze opvattingen en ideeën oftewel 'vergeestelijken' en dat kan wel eens goed fout gaan. http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/207 ... stelijken/
Zie ook wat ereunao schrijft, daar kan ik mij goed maar voornamelijk Bijbels in vinden.

[elbert]

GDK verklaart zelf dat hij niet in staat is om zijn beweringen bijbels te onderbouwen. Als jij je daar bij aansluit geef je jezelf dus een certificaat van onvermogen en deed je er beter aan om vragen te stellen i.p.v. je als opponent op te werpen in deze discussie.

Dat de kinderen in elk verbond (dus ook het nieuwe) inbegrepen zijn? En dat zij net zo goed als hun gelovige ouders "in/van Christus" zijn en dus Abrahams zaad? Daar heb ik al meermalen een bijbelse onderbouwing voor gegeven. Ik ga dit niet overdoen, maar je wijzen op een link die ik hier al meermalen heb gepost: http://www.wordmp3.com/baptism-outlined-defense
Ik kan hier wel gaan knippen en plakken, maar ik neem aan dat je het zelf kunt lezen.
In elk geval worden een aantal beweringen weerlegd, zoals de volgende beweringen die ik ook in dit topic ben tegengekomen:
- "van de niet-joden zijn alleen de volwassen belijdende gelovigen in Christus en dus in het nieuwe verbond. Hun kinderen niet." (onjuist)
- "de tekst uit Ez. 18 over de onrijpe druiven geeft aan dat de kinderen uitgesloten zijn van het nieuwe verbond" (onjuist)
- "het in uiterlijke zin tot het verbond behoren is geen grond voor de doop" (onjuist)
Nou goed dan, laat ik toch maar wat knippen en plakken (een klein citaat):

It has been suggested that the "sour grapes" statement prior to the new covenant prophecy is proof of a radical shift to individualism in the new covenant: "In those days they will not say again, 'The fathers have eaten sour grapes, And the children's teeth are set on edge.' But everyone will die for his own iniquity; each man who eats the sour grapes, his teeth will be set on edge" (Jer 31:29-30). Some have argued that in the Old Testament there was a principle of corporate and familial solidarity; but now (in the new covenant era) God deals individually. This is not, I believe, the intended meaning of this text.
In context, this statement is to show their heart renewal (cf. Deu 30) upon returning to the land from exile. Throughout the book this same teaching is indicated. For example, in chapter 4, it was declared, "'If you will return, O Israel . . . And you will swear, As the LORD lives, In truth, in justice, and in righteousness . . .Circumcise yourselves to the LORD And remove the foreskins of your heart, Men of Judah and inhabitants of Jerusalem, Lest My wrath go forth like fire And burn with none to quench it, Because of the evil of your deeds" (4:1,2, 4). In the immediate verses preceding the passage we are taught that when "I restore their fortunes, 'The LORD bless you, O abode of righteousness, O holy hill!' . . . 'Behold, days are coming,' declares the LORD, 'when I will sow the house of Israel. . . so I will watch over them to build and to plant,' declares the LORD. In those days they will not say again . . ." (vv 23-29).
Ezekiel 18, the precise parallel and extended discussion on this principle, makes it clear that in the Old Testament this proverb was disallowed. It indicated a false understanding of even the Old Testament standard of individual retribution and responsibility. (1) The foundational truth is that "all souls are Mine; the soul of the father as well as the soul of the son is Mine. The soul who sins will die" (Eze 18:4). This is the justification for rejecting the "sour grapes" analogy. Surely this truth is not relegated to the New Testament exclusively. (2) In the continued exposition of the principle in Ezekiel 18, Old Testament cleanness illustrates righteousness: "But if a man is righteous, and practices justice and righteousness . . . does not approach a woman during her menstrual period. . ." (18:6). (3) In the exposition, a substantial justification for the appropriate principle of individual retribution is found in verse 23. God asks rhetorically, "Do I have any pleasure in the death of the wicked?" He concludes the entire discussion by declaring, "For I have no pleasure in the death of anyone who dies,' declares the Lord GOD. 'Therefore, repent and live' (v 32). The truth that "all souls are Mine" and God has no pleasure in the death of the wicked is the foundation of the proper Old Testament and New Testament principle of individual retribution and responsibility.
I believe that the above contextual reading of Jeremiah 31:31-34 would not lead one to conclude that the principle of "thee and thy seed" or the covenant inclusion of children has been abrogated. Are the children of believers in the new covenant? One writer voices the belief of many covenantal Baptists, "I would argue then that the principle of believers and their seed no longer has covenantal significance, precisely because the age of fulfilment has arrived."(53) But in the context of the new covenant in Jeremiah's prophecy, it is quite indefensible to claim that "Nowhere in the content of the New Covenant is the principle 'thee and thy seed' mentioned."(54) It is only one verse after the locus classicus which refers directly to "the offspring of Israel" (v 36). And then it is repeated in verse 37, "If the heavens above can be measured . . . Then I will also cast off all the offspring of Israel." Not only does Jeremiah 31:35-38 teach this, but also the entire book and especially the "return to the land/new covenant" refrains.
The very first verse in chapter 31 says, "'At that time,' declares the LORD, 'I will be the God of all the families of Israel, and they shall be My people.'"
Prior to this, chapter 30:9 says: 'But they shall serve the LORD their God, and David their king, whom I will raise up for them. 10 'And fear not, O Jacob My servant,' declares the LORD, 'And do not be dismayed, O Israel; For behold, I will save you from afar, And your offspring from the land of their captivity. And Jacob shall return, and shall be quiet and at ease, And no one shall make him afraid. 11 'For I am with you,' declares the LORD, 'to save you; For I will destroy completely all the nations where I have scattered you, Only I will not destroy you completely. But I will chasten you justly, And will by no means leave you unpunished.'
Chapter 30:18 goes on to say "Thus says the LORD, 'Behold, I will restore the fortunes of the tents of Jacob And have compassion on his dwelling places; And the city shall be rebuilt on its ruin, And the palace shall stand on its rightful place. 19 'And from them shall proceed thanksgiving And the voice of those who make merry; And I will multiply them, and they shall not be diminished; I will also honor them, and they shall not be insignificant. 20 'Their children also shall be as formerly, And their congregation shall be established before Me; And I will punish all their oppressors. 22 'And you shall be My people, And I will be your God.' "
In 31:17, though Rachel weeps for her children (destroyed in captivity), when they return, "'there is hope for your future,' declares the LORD, 'And your children shall return to their own territory.'"
In 32:15, the post-exilic/new covenant theme is restated, "For thus says the LORD of hosts, the God of Israel, Houses and fields and vineyards shall again be bought in this land . . ." and in verse 18, we are told of the power, mercy, and judgement of Him "who showest lovingkindness to thousands [of generations], but repayest the iniquity of fathers into the bosom of their children after them . . ."
Another restatement of the covenant in chapter 32:37: "Behold, I will gather them out of all the lands to which I have driven them in My anger, in My wrath, and in great indignation; and I will bring them back to this place and make them dwell in safety. 38 "And they shall be My people, and I will be their God; 39 and I will give them one heart and one way, that they may fear Me always, for their own good, and for the good of their children after them. 40 "And I will make an everlasting covenant with them that I will not turn away from them, to do them good; and I will put the fear of Me in their hearts so that they will not turn away from Me."
In chapter 33:22ff: "As the host of heaven cannot be counted, and the sand of the sea cannot be measured, so I will multiply the descendants of David My servant and the Levites who minister to Me. . . 26 then I would reject the descendants of Jacob and David My servant, not taking from his descendants rulers over the descendants of Abraham, Isaac, and Jacob. But I will restore their fortunes and will have mercy on them."
This is not to mention that virtually every other new covenant prophetic parallel outside of Jeremiah also included the principle of successive generations (just as the Abrahamic, Mosaic, and even Davidic covenants did).(55)
• Deuteronomy 30:1 "So it shall be when all of these things have come upon you, the blessing and the curse which I have set before you, and you call them to mind in all nations where the LORD your God has banished you, 2 and you return to the LORD your God and obey Him with all your heart and soul according to all that I command you today, you and your sons, 3 then the LORD your God will restore you from captivity, and have compassion on you, and will gather you again from all the peoples where the LORD your God has scattered you. . . 6 "Moreover the LORD your God will circumcise your heart and the heart of your descendants, to love the LORD your God with all your heart and with all your soul, in order that you may live.
•Zech 10:6 "And I shall strengthen the house of Judah, And I shall save the house of Joseph, And I shall bring them back, Because I have had compassion on them; And they will be as though I had not rejected them, For I am the LORD their God, and I will answer them. 7 "And Ephraim will be like a mighty man, And their heart will be glad as if from wine; Indeed, their children will see it and be glad, Their heart will rejoice in the LORD. 8 "I will whistle for them to gather them together, For I have redeemed them; And they will be as numerous as they were before. 9 "When I scatter them among the peoples, They will remember Me in far countries, And they with their children will live and come back.
• Joel 2:1 Blow a trumpet in Zion, And sound an alarm on My holy mountain! Let all the inhabitants of the land tremble, For the day of the LORD is coming; Surely it is near, 2 A day of darkness and gloom, A day of clouds and thick darkness. As the dawn is spread over the mountains, So there is a great and mighty people; There has never been anything like it, Nor will there be again after it To the years of many generations. . .15 Blow a trumpet in Zion, Consecrate a fast, proclaim a solemn assembly, 16 Gather the people, sanctify the congregation, Assemble the elders, Gather the children and the nursing infants. Let the bridegroom come out of his room And the bride out of her bridal chamber. . . 27 "Thus you will know that I am in the midst of Israel, And that I am the LORD your God And there is no other; And My people will never be put to shame. 28 "And it will come about after this That I will pour out My Spirit on all mankind; And your sons and daughters will prophesy, Your old men will dream dreams, Your young men will see visions. 29 "And even on the male and female servants I will pour out My Spirit in those days.
• Isa 59:20 "And a Redeemer will come to Zion, And to those who turn from transgression in Jacob," declares the LORD. 21 "And as for Me, this is My covenant with them," says the LORD: " My Spirit which is upon you, and My words which I have put in your mouth, shall not depart from your mouth, nor from the mouth of your offspring, nor from the mouth of your offspring's offspring, "says the LORD," from now and forever. "
•Mal 4:5 "Behold, I am going to send you Elijah the prophet before the coming of the great and terrible day of the LORD. 6 "And he will restore the hearts of the fathers to their children, and the hearts of the children to their fathers, lest I come and smite the land with a curse."
And the New Testament apostles likewise included the generational principle (the "you and your children" concept) in their explanation of the new covenant.
• Luke 1:17 "And it is he who will go as a forerunner before Him in the spirit and power of Elijah, TO TURN THE HEARTS OF THE FATHERS BACK TO THE CHILDREN, and the disobedient to the attitude of the righteous; so as to make ready a people prepared for the Lord."
• Luke 2:48 "For He has had regard for the humble state of His bondslave; For behold, from this time on all generations will count me blessed. 49 "For the Mighty One has done great things for me; And holy is His name. 50 "AND HIS MERCY IS UPON GENERATION AFTER GENERATION TOWARD THOSE WHO FEAR HIM.
• Mat 19:14 But Jesus said, "Let the children alone, and do not hinder them from coming to Me; for the kingdom of heaven belongs to such as these."
• Acts 2:39 "For the promise is for you and your children, and for all who are far off, as many as the Lord our God shall call to Himself."
• Acts 3:25 "It is you who are the sons of the prophets, and of the covenant which God made with your fathers, saying to Abraham, 'AND IN YOUR SEED ALL THE FAMILIES OF THE EARTH SHALL BE BLESSED.'
• Acts 13:32 "And we preach to you the good news of the promise made to the fathers, 33 that God has fulfilled this promise to our children in that He raised up Jesus, as it is also written in the second Psalm, 'THOU ART MY SON; TODAY I HAVE BEGOTTEN THEE.'
• Rom 4:13 For the promise to Abraham or to his descendants that he would be heir of the world was not through the Law, but through the righteousness of faith. . .16 For this reason it is by faith, that it might be in accordance with grace, in order that the promise may be certain to all the descendants, not only to those who are of the Law, but also to those who are of the faith of Abraham, who is the father of us all, 17 (as it is written, "A FATHER OF MANY NATIONS HAVE I MADE YOU") in the sight of Him whom he believed, even God, who gives life to the dead and calls into being that which does not exist.
Does Jeremiah 31:31-34 teach that "all in the new covenant are regenerate"? Some argue that prior to the new covenant everyone in the Old Testament could break the covenant; but now, no member of the new covenant can break the covenant because all that are "in the covenant" are regenerate.(56) There are several reasons why this theological conclusion is untenable from an exegetical survey of Jeremiah: (1) It does not take into account the exact reference of who broke the covenant. As argued earlier, the specific reference here is to the wilderness generation after Sinai, "in the day I took them by the hand to bring them out of the land of Egypt" (v 32 cf. Deu 29:25, 31:16). Because of this, it is an unwarranted generalization to argue that all those in prior ages could break covenant, while those in the new covenant cannot. (2) This theological conclusion ignores Jeremiah's restatements of this promise elsewhere in the book. For example in 24:6-7: "'For I will set My eyes on them for good, and I will bring them again to this land; and I will build them up and not overthrow them, and I will plant them and not pluck them up. 7 'And I will give them a heart to know Me, for I am the LORD; and they will be My people, and I will be their God, for they will return to Me with their whole heart." These statements have ostensible relevance to the post-exilic nation and its resettling in the land of Palestine. While the fullest realities of the new covenant awaited Jesus' institution, with the imminent Pentecostal effusion of the Spirit, and the unmediated simplicity of new covenant worship in spirit and truth -- the words of Jeremiah must have had some relevance to the returning exiles. But how could they be relevant at all if the covenant was so radically different in nature? Given Jeremiah's original audience, it seems highly implausible to maintain that the new covenant had such a radical qualitative difference (i.e., now it is with exclusively regenerate people, the children of covenant members are excluded, and its signification is now purely individualistic). (3) This position ignores Jeremiah's use and intent for his own terms, like "heart" (3:10 Jer. 3:15, 3:17, 4:4, 4:9, 4:14, 4:18, 4:19, 5:23, 5:24, 7:24, 8:18, 9:14, 9:26, 11:8, 11:20, 12:11, 13:22, 15:1, 15:16, 16:12, 17:1, 17:5, 17:9, 17:10, 18:12, 20:9, 20:12, 22:17, 23:9, 23:17, 23:20, 23:26, 24:7, 29:13, 30:24, 31:20, 31:33, 32:39, 32:41, 48:36, 48:41, 49:16, 49:22, 51:46), "my people" (3:10, 2:11, 2:13, 2:31, 2:32, 4:11, 4:22, 5:26, 5:31, 6:14, 6:26, 6:27, 7:12, 7:23, 8:7, 8:11, 8:19, 8:21, 8:22, 9:1, 9:2, 9:7, 11:4, 12:14, 12:16, 14:17, 15:7, 18:15, 23:2, 23:13, 23:22, 23:27, 23:32, 24:7, 29:32, 30:3, 30:22, 31:1, 31:14, 31:33, 32:38, 33:24, 50:6, 51:45), "teach" (9:20, 31:34, 32:33, 2:33, 9:5, 9:14, 12:16, 13:21, 32:33), "know" (2:8, 4:22, 5:4, 5:5, 9:3, 9:6, 10:25, 16:21, 22:16, 24:7, 31:34), etc. The study of Jeremiah 31:31-34 in the light of Jeremiah's usage of the terms and concepts would not lead one to conclude that Jeremiah intended the new covenant to be with exclusively regenerate people, the children of covenant members are to be excluded, and its signification is now to be individualistic. Jeremiah intended the new covenant to be with the visible people of God, though they would be renewed in heart and enabled to keep that covenant.

Sowieso is de opmerking dat "iemand die uiterlijk tot het verbond behoort niet de doop toekomt" merkwaardig, want de doop is een uiterlijk teken. Wie zichtbaar tot het verbond behoort, behoort ook het zichtbare teken daarvan te krijgen. Anders kun je net zo goed zeggen dat zo iemand helemaal niet tot het verbond behoort. Dan vind ik de baptisten nog consequenter die alleen een onzichtbaar verbond kennen en dus alleen degenen die in hun ogen wedergeboren zijn dopen. Alleen zijn ze dan wel weer inconsequent door aan een zichtbaar teken (de doop) vast te houden.
Nog een citaat dat hier van belang is m.b.t. de verwerping van de kinderdoop:

This alleged fundamental dispensational change in covenant administration is not demonstrable from the Old Testament prophecies, nor their New Testament fulfillment, nor the express teaching about the status of the children of believers in the New Testament.

Het is trouwens wel duidelijk dat je met je rug tegen de muur in je laatste stelling staat en geen bijbels onderbouwde argumenten meer hebt om die helaas door de Reformatie overgenomen Roomse kerk- en verbondsleer overeind te houden. Ik heb al eerder gezegd en herhaal het hier nog eens dat deze leer gebaseerd is op de verv-theorie. Want wie de doop in de plaats van de besnijdenis stelt zet de kerk op de plaats van Israël; zo simpel is dat. Maar intussen is deze verv-theorie eeuwenlang en nog steeds de voedingsbodem geweest waarop de giftige plant van het ant-semitisme welig tiert in het z.g.n. ‘chr.Europa’. Maar een bijbels onderbouwd alternatief waarin de hele Schrift tot zijn recht komt wordt afgeserveerd en naar de prullenbak verwezen door er de sticker ‘bedelingenleer’ op te plakken! Maar het is intussen wel zo dat die verbondstheologen na 67 jr nog geen raad weten met het fenomeen Israël. Want wat alleen bij Israël past past niet bij de kerk en omgekeerd. En dat kan natuurlijk niet als de Schrift maar een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag kent ! Ik zal het hier maar weer bij laten. Gr: ereunao

Ah, we zijn er weer: als we onze kinderen laten dopen, dan zijn we vervangingstheologische antisemieten die medeschuldig zijn aan de holocaust. Sorry, maar met dit soort belachelijke verdachtmakingen geef je zelf voedingsbodem aan mijn opmerking dat je het er alleen maar complexer op maakt. Daarmee draag je zelf bij aan de door jou opgemerkte patstelling.

[Marnix]

GDK verklaart zelf dat hij niet in staat is om zijn beweringen bijbels te onderbouwen. Als jij je daar bij aansluit geef je jezelf dus een certificaat van onvermogen en deed je er beter aan om vragen te stellen i.p.v. je als opponent op te werpen in deze discussie. Het is trouwens wel duidelijk dat je met je rug tegen de muur in je laatste stelling staat en geen bijbels onderbouwde argumenten meer hebt om die helaas door de Reformatie overgenomen Roomse kerk- en verbondsleer overeind te houden. Ik heb al eerder gezegd en herhaal het hier nog eens dat deze leer gebaseerd is op de verv-theorie. Want wie de doop in de plaats van de besnijdenis stelt zet de kerk op de plaats van Israël; zo simpel is dat. Maar intussen is deze verv-theorie eeuwenlang en nog steeds de voedingsbodem geweest waarop de giftige plant van het ant-semitisme welig tiert in het z.g.n. ‘chr.Europa’. Maar een bijbels onderbouwd alternatief waarin de hele Schrift tot zijn recht komt wordt afgeserveerd en naar de prullenbak verwezen door er de sticker ‘bedelingenleer’ op te plakken! Maar het is intussen wel zo dat die verbondstheologen na 67 jr nog geen raad weten met het fenomeen Israël. Want wat alleen bij Israël past past niet bij de kerk en omgekeerd. En dat kan natuurlijk niet als de Schrift maar een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag kent ! Ik zal het hier maar weer bij laten. Gr: ereunao

Elbert geeft er toch een Bijbelse onderbouwing bij? Hij is het dus met GDK eens en heeft daar zelf wel Bijbelse argumenten voor.

Maar Ereunao, waarom ben je zo ontzettend bang voor die leer? Die leert volgens mij dat de kerk bij Israel en het (nieuwe) verbond met Israel wordt opgenomen (Zie Romeinen 11). Maar wat is het grote gevaar van die leer? Ik snap best dat als er een verbondautomatisme wordt geleerd waarbij wat je doet niet zo uitmaakt, als je maar gedoopt bent komt het wel goed, wat je ook doet, dat gevaarlijk is. Maar dat is volgens mij niet het uitgangspunt van die leer.

[elbert]

Maar Ereunao, waarom ben je zo ontzettend bang voor die leer?

Ereunao's focus ligt niet zozeer bij de doop, als wel bij de plaats van Israël en dan met name de toekomst van Israël in het zgn. duizendjarige rijk. Hij is bang dat "wij" alles van Israël afpakken en het exclusief aan de kerk toekennen. Daarom heeft hij het veelvuldig over de vervangingsleer en antisemitisme en dergelijke. Daarom doet hij aan een vorm van grensbewaking, waarbij wij ons niks mogen toe-eigenen wat (volgens hem) enkel Israël toekomt. Nou heb ik mijns inziens in dit topic niets van Israël afgepakt (al veronderstelt hij dat wel meermalen), maar kom ik wel op voor het goed recht van de kinderdoop, nog even los van de eschatologische opvatting die iemand heeft. Ik vind dat die grensbewaking wel wat ver gaat, zodat volgens mij ereunao de kerk af wil pakken wat ook haar net zo goed toekomt. Je kunt de grenzen ook te strak willen trekken. Maar ereunao, maak je geen zorgen, Israël komt echt wel tot zijn bestemming, wat ik (of jij of iemand anders) er ook van vindt.

[dalethvav]

Ah, we zijn er weer: als we onze kinderen laten dopen, dan zijn we vervangingstheologische antisemieten die medeschuldig zijn aan de holocaust.

Ereunao gebruikt de woorden antisemieten en holocaust helemaal niet. Dat maak jij ervan.
Aan de andere kant is het gewoon een historisch gegeven dat de vervangingstheologie desastreuze gevolgen gehad heeft.
Daarom misschien het woord vervangingstheologie liever maar niet meer noemen? Omdat men dan (indirekt) geconfronteerd wordt met de gevolgen ervan? Mag het beestje dan niet meer bij de naam genoemd worden?

Wat ook een gegeven is, is dat het zinnetje "daar dan nu de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is", 100% vervangingstheologie is en blijft. Dat blijkt trouwens ook wel uit de praktijk. Zelf ben ik al een heel tijdje bezig om dat gewraakte vv-zinnetje er in onze gemeente uit te krijgen. Dat lukt dus echt niet. Waarom niet? Omdat dan kennelijk één van de pijlers van het doopformulier weg lijkt te vallen. En dat wil men niet.
Dat het doopformulier geënt is op de vervangingstheologie bleek ook wel uit een publikatie die ik naar aanleiding van mijn vraag over het schrappen van genoemd zinnetje toegestuurd kreeg waarin de kinderdoop (op basis van het klassieke doopformulier) verdedigd werd. Daarin was o.a. het volgende te lezen:

"In Galaten 3:8 haalt Paulus zomaar Genesis 12:3 aan. God had reeds tot Abraham gezegd en hem beloofd, dat in hem álle volken gezegend zouden worden. In zijn verbond met Abraham had God al gerekend met het oog op alle volken. Hij reserveerde toen al plaats voor hen. Dat is nu in vervulling gegaan. Daarom is de gemeente van het Nieuwe Testament of Verbond dan ook niet een heel nieuwe grootheid, naast en na Israë1 als volk van het Oude Verbond. Ze is de voortzetting en vervulling van Israël."

en even verder:

"De gemeente die in deze tijden vergaderd wordt uit Israël en de volken, is de heilshistorische voortzetting en vervulling van het oudtestamentische volk van God, van Israël! Oud en Nieuw Testament, het Verbond met Abraham en het Nieuw Verbond in Christus' bloed, Israël en de gemeente, ze zijn wezenlijk één." (T. Brienen.)

Als dít geen vervangingstheologie is dan weet ik het niet meer. Maar dan mag dat toch ook gewoon zo benoemd worden?

[Marnix]

Ereunao's focus ligt niet zozeer bij de doop, als wel bij de plaats van Israël en dan met name de toekomst van Israël in het zgn. duizendjarige rijk. Hij is bang dat "wij" alles van Israël afpakken en het exclusief aan de kerk toekennen. Daarom heeft hij het veelvuldig over de vervangingsleer en antisemitisme en dergelijke. Daarom doet hij aan een vorm van grensbewaking, waarbij wij ons niks mogen toe-eigenen wat (volgens hem) enkel Israël toekomt. Nou heb ik mijns inziens in dit topic niets van Israël afgepakt (al veronderstelt hij dat wel meermalen), maar kom ik wel op voor het goed recht van de kinderdoop, nog even los van de eschatologische opvatting die iemand heeft. Ik vind dat die grensbewaking wel wat ver gaat, zodat volgens mij ereunao de kerk af wil pakken wat ook haar net zo goed toekomt. Je kunt de grenzen ook te strak willen trekken. Maar ereunao, maak je geen zorgen, Israël komt echt wel tot zijn bestemming, wat ik (of jij of iemand anders) er ook van vindt.

Precies. Ik verwees naar Romeinen 11 en daar staat dat ook heel duidelijk.

12Maar als hun overtreding al een rijke gave voor de wereld is en hun falen een rijke gave voor de heidenen, hoeveel rijker zal dan de gave zijn wanneer zij zich allen hebben bekeerd. 13Ik spreek nu tot degenen onder u die uit heidense volken komen. Zeker, ik ben een apostel voor de heidenen, maar ik schat mijn taak juist dáárom zo hoog 14omdat ik hoop afgunst bij mijn volksgenoten op te wekken en een deel van hen te redden. 15Als God de wereld met zich heeft verzoend toen hij hen verwierp, wat zal hij dan, wanneer hij hen opnieuw aanvaardt, anders teweegbrengen dan hun opstanding uit de dood? 16Als een klein deel van het deeg aan God is gewijd, is al het andere deeg het ook; als de wortel aan God is gewijd, zijn de takken het ook. 17En als nu sommige takken van de edele olijfboom zijn afgebroken en u, loten van een wilde olijfboom, tussen de overgebleven takken bent geënt en mag delen in de vruchtbaarheid van de wortel, 18dan moet u zich niet boven de takken verheffen. Als u dat doet, moet u goed bedenken dat niet u de wortel draagt, maar de wortel u. 19Maar nu zult u tegenwerpen: ‘Die takken zijn toch afgebroken zodat ik geënt kon worden?’ 20Zeker, ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof en u dankt uw plaats aan uw geloof. Wees daarom echter niet hoogmoedig, maar heb ontzag voor God: 21als hij de oorspronkelijke takken al niet heeft gespaard, zou hij u dan wel sparen? 22Houd daarom voor ogen dat God niet alleen goed is, maar ook streng. Hij is streng voor wie gevallen zijn, maar goed voor u – als u tenminste trouw blijft aan zijn goedheid, want anders wordt ook u afgekapt. 23En als de Israëlieten niet volharden in hun ongeloof, zullen ook zij worden geënt, want God is bij machte hen opnieuw te enten. 24Immers, als u die van nature een tak van de wilde olijfboom bent, tegen de natuur in op de edele olijfboom bent geënt, hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt!
25Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 26Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 27Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’ 28Ze zijn Gods vijanden geworden opdat het evangelie aan u kon worden verkondigd, maar God blijft hen liefhebben omdat hij de aartsvaders heeft uitgekozen. 29De genade die God schenkt neemt hij nooit terug, wanneer hij iemand roept maakt hij dat niet ongedaan. 30Zoals u God eens ongehoorzaam was, maar door hun ongehoorzaamheid Gods barmhartigheid hebt ondervonden, 31zo zijn zij nu ongehoorzaam om door de barmhartigheid die u ondervonden hebt, ook zelf barmhartigheid te ondervinden. 32Want God heeft ieder mens uitgeleverd aan de ongehoorzaamheid, opdat hij voor ieder mens barmhartig kan zijn.

[naamloos]

Die patstelling ontstaat doordat de V.D. met hun loper paardensprongen maken. (om even in de schaaktermen te blijven)

Verder altijd weer grappig dat Rom. 11 erbij gehaald wordt, terwijl dat hoofdstuk nou juist de kroongetuige is voor de G.D. mbt Israël en de kerk.
De kerk wordt niet bij Israël gevoegd noch Israël bij de kerk, de gelovigen zijn samen één nieuwe schepping.
Israël zijn de natuurlijke takken en gelovigen uit de volken worden door geloof als tak van de wilde olijf geënt in de edele olijf.
Niet ingelijfd in Israël, want de stam is Israël niet, en ongelovige Joden behoren ook niet tot de edele olijf.
Er staat nadrukkelijk dat gelovige Jood en heiden staan door geloof (niet door geboorte: wat uit het vlees geboren is, is vlees. Zowel Jood als heiden).
Geloof is cruciaal, en geloven doen we in Gods belofte. De stam, waarin we door geloof staan (hetzij geënt, hetzij natuurlijk), is dus het stelsel van de verbonden en beloften. De beloften gaan over Jezus (de wortel) en de H.G. (olie is in de bijbel een beeld van de H.G.)
"17 ... deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom,"
- En een van de ouderlingen zeide tot mij: Ween niet; zie, de Leeuw, Die uit den stam van Juda is, de Wortel Davids, heeft overwonnen ...
- Ik, Jezus, heb Mijn engel gezonden om ulieden deze dingen te getuigen in de Gemeenten. Ik ben de Wortel en het geslacht Davids, de blinkende Morgenster.

Al eerder gezegd: de verbondsleer is ontwikkelt om de kinderdoop te rechtvaardigen, en niet andersom.

[Chaya]

Al eerder gezegd: de verbondsleer is ontwikkelt om de kinderdoop te rechtvaardigen, en niet andersom.

Dan heb ik nog iets anders voor je:

In De Gereformeerde Dogmatiek van ds.Kersten is op te maken, dat de beloften van de doop als toezegging alleen de uitverkorenen
gelden (deel II, blz. 274-275). Wat aan de gemeente wordt gezegd, is wel het aanbod van genade.

Ten eerste, dat àls de noodzaak van wedergeboorte – overeenkomstig de belijdenis! – minder
aan de orde is in de prediking in onze kerken dan zou moeten, dat een zaak van zorg is. Ten
tweede, dat de ernst van de beloftenprediking, overeenkomstig het doopformulier, dat behalve
Genesis 17 ook Handelingen 2:39 aanhaalt, meebrengt dat met grote aandrang van Godswege
over wedergeboorte gesproken wordt, juist omdat wij van nature (ook als gedoopten!) in de
dood liggen. Kennelijk gaat dat samen: dat de HERE God zegt: ‘U komt de belofte toe en uw
kinderen’ èn dat in het gebed voor de doop wordt gevraagd, of God door de Heilige Geest de
gedoopte kinderen ‘in Uw Zoon Jezus Christus wil inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood
begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven’. Zicht hebben op de
beloften betekent dat begrepen wordt, dat de vervulling van de beloften niet hetzelfde is als de
belofte zelf! Daarom juist het gebed. Daarom de prediking van de beloften. Daarom het
pleiten op de beloften.
Dat betekent dat in de gemeente niet vanzelf spreekt dat allen wedergeboren zijn. Dat
betekent dus onderscheid in de prediking!

Mocht je het gehele artikel van ds. Maris willen lezen, dan is hier de link:

http://www.dsrkok.nl/website/docs/JWMaris.pdf

[GDK]

Wat aan de gemeente wordt gezegd, is wel het aanbod van genade.

Mooie bijdrage!

Maar hoe lees je dan wat er staat in het doopformlier over de kinderen:

Want evenals zij ook zonder dat zij het weten aan de verdoemenis in Adam deel hebben, worden zij ook zonder het te weten in Christus tot genade aangenomen.

Dat is toch meer dan een aanbod? De beloften worden immers in het sacrament verzegeld?

[naamloos]

Al eerder gezegd: de verbondsleer is ontwikkelt om de kinderdoop te rechtvaardigen, en niet andersom.

Dan heb ik nog iets anders voor je:

In De Gereformeerde Dogmatiek van ds.Kersten is op te maken, dat de beloften van de doop als toezegging alleen de uitverkorenen
gelden (deel II, blz. 274-275). Wat aan de gemeente wordt gezegd, is wel het aanbod van genade.

Ten eerste, dat àls de noodzaak van wedergeboorte – overeenkomstig de belijdenis! – minder
aan de orde is in de prediking in onze kerken dan zou moeten, dat een zaak van zorg is. Ten
tweede, dat de ernst van de beloftenprediking, overeenkomstig het doopformulier, dat behalve
Genesis 17 ook Handelingen 2:39 aanhaalt, meebrengt dat met grote aandrang van Godswege
over wedergeboorte gesproken wordt, juist omdat wij van nature (ook als gedoopten!) in de
dood liggen. Kennelijk gaat dat samen: dat de HERE God zegt: ‘U komt de belofte toe en uw
kinderen’ èn dat in het gebed voor de doop wordt gevraagd, of God door de Heilige Geest de
gedoopte kinderen ‘in Uw Zoon Jezus Christus wil inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood
begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven’. Zicht hebben op de
beloften betekent dat begrepen wordt, dat de vervulling van de beloften niet hetzelfde is als de
belofte zelf! Daarom juist het gebed. Daarom de prediking van de beloften. Daarom het
pleiten op de beloften.
Dat betekent dat in de gemeente niet vanzelf spreekt dat allen wedergeboren zijn. Dat
betekent dus onderscheid in de prediking!

Mocht je het gehele artikel van ds. Maris willen lezen, dan is hier de link:

http://www.dsrkok.nl/website/docs/JWMaris.pdf

Wat heeft dat met mijn opmerking te maken?
Ds.Kersten bestond nog niet eens toen de verbondsleer ontwikkelt werd.
Mijn punt is dat de verbondsleer zoals jullie die leren in de vroege kerk in tgeheel nog niet bestond, echter wel ruim voordat Kersten het levenslicht zag.
http://www.bijbelcollege.nl/downloads/s ... alisme.pdf