Wat moet je nou met .....?

[Mortlach]

Aap uit de mouw. In de architectuur zijn gebouwen vaak te herleiden tot de stijl van de architect. Architecten variëren niet veel in hun ontwerpen, waardoor meerdere gebouwen van dezelfde architect vergelijkbaar zijn.

Gemeenschappelijke afstamming is wat mij betreft niet aangetoond. Vergelijkbare zaken in het ontwerp, dat is wel waarneembaar.

Weet je wat het is. Dit is precies waarom God als verklaring problematisch is. Zie je overeenkomsten in dieren? Dan zijn ze niet verwant maar 'zijn ze ontworpen door dezelfde God'. Zie je juist heel veel verschillen, dan zijn ze OOK ontworpen door dezelfde God die gewoon eens wat anders wilde. Een mengelmoesje? Bepaalde zaken hetzelfde, maar ook zaken totaal anders, dan is het OOK God. Hoe dan ook is je conclusie dat ze zijn ontworpen door God.

[Marnix]

De redenering slaat wel ergens op; wanneer je het bovennatuurlijke als mogelijke oorzaak of invloed toe gaat laten in de wetenschap dan is geen enkele uitkomst meer zeker omdat overal God achter zou kunnen zitten. Zo gaat dat voor kosmologie maar ook voor geneeskunde.

En wat betreft die supernova en gemeten neutrino's, dan vind je niet ergens een beetje vreemd?

Nee. Net als dat ik het niet vreemd vindt dat sterren zijn geschapen en je toch hun licht gelijk kon zien. Alleen dat God ergens achter kan zitten sluit bepaalde zaken niet uit. God heeft mensen verstand gegeven en daarmee kunnen ze een werkend medicijn ontwikkelen. Ik sluit niet iedere wetenschappelijke meting uit omdat God bestaat. Integendeel. Dat heb je niet goed begrepen van mijn betoog. Daar had ik dan ook wat kritiek op. Je redenering was: Als je gelooft dat God sterren kan maken waar je het licht gelijk van kon zien terwijl wetenschappelijk is aangestoond dat het zoveel lichtjaar er over moest doen om de aarde te bereiken vind je iedere wetenschappelijke meting dus onbetrouwbaar en schiet het ook niet op om bijvoorbeeld een medicijn tegen kanker te ontwikkelen.

[Gilgamesh]

Aap uit de mouw. In de architectuur zijn gebouwen vaak te herleiden tot de stijl van de architect. Architecten variëren niet veel in hun ontwerpen, waardoor meerdere gebouwen van dezelfde architect vergelijkbaar zijn.

Gemeenschappelijke afstamming is wat mij betreft niet aangetoond. Vergelijkbare zaken in het ontwerp, dat is wel waarneembaar.

Dat komt omdat je geen kennis neemt van de convergerende aanwijzingen die duiden op gemeenschappelijke afstamming.
Uiteraard kun je altijd zeggen dat God het precies zo heeft opgezet dat het zo lijkt. Dan ben je gauw klaar. Maar het is natuurlijk een argument ad hoc.

[Gilgamesh]

Weet je wat het is. Dit is precies waarom God als verklaring problematisch is. Zie je overeenkomsten in dieren? Dan zijn ze niet verwant maar 'zijn ze ontworpen door dezelfde God'. Zie je juist heel veel verschillen, dan zijn ze OOK ontworpen door dezelfde God die gewoon eens wat anders wilde. Een mengelmoesje? Bepaalde zaken hetzelfde, maar ook zaken totaal anders, dan is het OOK God. Hoe dan ook is je conclusie dat ze zijn ontworpen door God.

Inderdaad. Mensen hebben spieren in de oren maar kunnen ze in het algemeen niet bewegen, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld honden en paarden. Reden? God wilde het toevallig zo, zegt Arco.
Alle primaten, waaronder mensen, hebben dezelfde beschadiging in het GULO-gen, zodat ze zelf geen vitamine C aan kunnen maken. Reden? God wilde het toevallig zo.
Nieuw Zeeland kent van nature geen landzoogdieren (wat biogeografisch goed te verklaren is). Reden? God wilde het toevallig zo.
Tussen de berg Ararat en Australie vinden we geen fossielen van buideldieren. We vinden ze wel in Amerika, Antarctica en Australie. Laten volgens de geologie die drie continenten ooit aan elkaar hebben gezeten. Reden? God wilde toevallig dat het niet zo zou lijken dat ze bij de berg Ararat zijn geweest.

Het wordt allemaal redeneren ad hoc.

[Mortlach]

Nee. Net als dat ik het niet vreemd vindt dat sterren zijn geschapen en je toch hun licht gelijk kon zien. Alleen dat God ergens achter kan zitten sluit bepaalde zaken niet uit. God heeft mensen verstand gegeven en daarmee kunnen ze een werkend medicijn ontwikkelen. Ik sluit niet iedere wetenschappelijke meting uit omdat God bestaat. Integendeel. Dat heb je niet goed begrepen van mijn betoog. Daar had ik dan ook wat kritiek op. Je redenering was: Als je gelooft dat God sterren kan maken waar je het licht gelijk van kon zien terwijl wetenschappelijk is aangestoond dat het zoveel lichtjaar er over moest doen om de aarde te bereiken vind je iedere wetenschappelijke meting dus onbetrouwbaar en schiet het ook niet op om bijvoorbeeld een medicijn tegen kanker te ontwikkelen.

Maar hoe bepaal je dan wanneer God wel en wanneer God niet heeft ingegrepen? Wanneer mag je op je waarneming vertrouwen? In het geval van sterrenlicht niet, maar bij medicijnen blijkbaar wel. Waarom?

[Gilgamesh]

Nee. Net als dat ik het niet vreemd vindt dat sterren zijn geschapen en je toch hun licht gelijk kon zien. Alleen dat God ergens achter kan zitten sluit bepaalde zaken niet uit. God heeft mensen verstand gegeven en daarmee kunnen ze een werkend medicijn ontwikkelen. Ik sluit niet iedere wetenschappelijke meting uit omdat God bestaat. Integendeel. Dat heb je niet goed begrepen van mijn betoog. Daar had ik dan ook wat kritiek op. Je redenering was: Als je gelooft dat God sterren kan maken waar je het licht gelijk van kon zien terwijl wetenschappelijk is aangestoond dat het zoveel lichtjaar er over moest doen om de aarde te bereiken vind je iedere wetenschappelijke meting dus onbetrouwbaar en schiet het ook niet op om bijvoorbeeld een medicijn tegen kanker te ontwikkelen.

Wat zou de reden zijn geweest waarom God fossielen in de grond heeft gestopt van wezens die nooit hebben geleefd? En als hij dan toch fossielen in de grond aan het stoppen was, waarom dan niet dat fameuze konijn in een pre-Cambrische laag?

[Marnix]

Mortlach, je snapt het nog steeds niet. Ik heb het helder genoeg uitgelegd maar jij maakt er telkens wat anders van. Ik hou er mee op.

[Arco]

De mens en de chimpansee delen een gemeenschappelijke voorouder, gezien het feit van het gefuseerde chromosoom. De mens is intelligenter dan de chimp. Lijkt me dus voldoende bewezen.

Ik kan het natuurlijk ook omdraaien. Toon maar aan dat het niet kan. Anders dan "het kan gewoon niet" heb ik nog niet van creationisten gezien.

[noodknop]

Je gaat uit van een gemeenschappelijke ouder. Waar blijkt dat uit? Alleen het gefuseerde chromosoom? Alleen de overeenkomsten? Wat dan te doen met de verschillen? Hoe is die afstamming dan bij mensen wel doorontwikkeld en bij de huidige chimps niet?

Nu is het verhaal van de gemeenschappelijk ouder van de mens en de aap een bekend verhaal. Maar hoe zit het met giraffes, olifanten, etc.?

Daar kan ik eerlijk op antwoorden: niks. Want veranderen zou betekenen dat de manier waarop ik mijn leven nu inricht, niet juist is.

Jammer.

Dat is dus ALLE wetenschap, omdat die uitgaat van naturalisme. En de methoden zijn in principe hetzelfde. Het voelt gewoon ontzettend als cherry picking om ineens geen problemen meer te hebben met wetenschap waar je baat bij hebt.

Je kan wetenschap niet vereenzelvigen met evolutie. Wetenschap ter ontwikkeling van technische apparaten, zoals auto's, heeft niets te maken met evolutie.

Geen idee. Als je een Almacht definieert, kan die iedereen gewoon continu laten hallucineren, want alles kan dan.

Negatief antwoord, maar wij hoeven niet te definiëren, we hebben de Bijbel om te weten Wie Hij is.

Akkoord, maar besef je je wel dat wat wij kunnen consumeren een populair-wetenschappelijke vertaling is van echte wetenschap. En dan ben je overgeleverd aan de grillen van de redacteur. Dat is dus net mijn probleem. Als je dit echt goed wilt doen, moet je de originele papers lezen, maar daarvoor moet je specialist zijn. Een ontdekking afwijzen omdat de redacteur van de wetenschapsredactie van Nu.nl een slechte maandagochtend had, lijkt me niet juist.

Met de juiste vragen, hoef je alleen naar het antwoord te zoeken.

[Arco]

Dat komt omdat je geen kennis neemt van de convergerende aanwijzingen die duiden op gemeenschappelijke afstamming.
Uiteraard kun je altijd zeggen dat God het precies zo heeft opgezet dat het zo lijkt. Dan ben je gauw klaar. Maar het is natuurlijk een argument ad hoc.

"duiden op een gemeenschappelijke afstamming"? Duidelijk, het is dus niet bewezen.

Toegift:

[Lock&Stock]

Je kan wetenschap niet vereenzelvigen met evolutie. Wetenschap ter ontwikkeling van technische apparaten, zoals auto's, heeft niets te maken met evolutie.

Incorrect, ALLE wetenschap volgt de wetenschappelijke methode, geen uitzonderingen; https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode

[Mortlach]

[noodknop]

Je gaat uit van een gemeenschappelijke ouder. Waar blijkt dat uit? Alleen het gefuseerde chromosoom? Alleen de overeenkomsten? Wat dan te doen met de verschillen? Hoe is die afstamming dan bij mensen wel doorontwikkeld en bij de huidige chimps niet?

Uit wel wat meer zaken, maar dat chromosoom is wel een sluitstuk ja. Want stel even dat de mens en chimp inderdaad een gemeenschappelijke voorouder delen. Nu, mensapen hebben 24 paar chromosomen en de mens maar 23. Dat is een probleem, want we weten dat je niet zomaar een chromosoom kunt verliezen - dat is in 100% van de gevallen fataal. Wat verwacht je dan? Dan verwacht je dus dat er een gefuseerd chromosoom moet zijn. Dat is de voorspelling die je op basis van de hypothese kunt doen. En toen de DNA-analyse eenmaal vergenoeg was gevorderd, bleken we inderdaad een fusie te hebben.

Ik begrijp je laatste zin niet. Waarom denk je dat de chimp zich sinds de laatste gedeelde voorouder niet heeft ontwikkeld? De meest recente gedeelde voorouder van de mens en de chimp was zelf geen chimpansee.

Nu is het verhaal van de gemeenschappelijk ouder van de mens en de aap een bekend verhaal. Maar hoe zit het met giraffes, olifanten, etc.?

Hoe bedoel je dat? Er zijn tal van interessante verwantschappen aan te wijzen in de dierenwereld. Zo zijn walvissen bijvoorbeeld genetisch verwant aan nijlpaarden. Uiteindelijk is alles verwant aan alles, natuurlijk, als je maar ver genoeg terug gaat.

Je kan wetenschap niet vereenzelvigen met evolutie. Wetenschap ter ontwikkeling van technische apparaten, zoals auto's, heeft niets te maken met evolutie.

Klopt, maar de achterliggende methode is wél hetzelfde (naturalisme, hypothese, experimenten, nieuwe hypothesen) En trouwens, tegenwoordig worden vliegtuigvleugels ontworpen met behulp van digitale evolutie-algoritmen

Negatief antwoord, maar wij hoeven niet te definiëren, we hebben de Bijbel om te weten Wie Hij is.

[noodknop]

Waarom neem je zomaar aan dat die Almacht de God van de Bijbel is en geen andere almachtige entiteit?

Met de juiste vragen, hoef je alleen naar het antwoord te zoeken.

Je moet alleen wel in staat zijn de antwoorden te begrijpen.

[Arco]

Uit wel wat meer zaken, maar dat chromosoom is wel een sluitstuk ja. Want stel even dat de mens en chimp inderdaad een gemeenschappelijke voorouder delen. Nu, mensapen hebben 24 paar chromosomen en de mens maar 23. Dat is een probleem, want we weten dat je niet zomaar een chromosoom kunt verliezen - dat is in 100% van de gevallen fataal. Wat verwacht je dan? Dan verwacht je dus dat er een gefuseerd chromosoom moet zijn. Dat is de voorspelling die je op basis van de hypothese kunt doen. En toen de DNA-analyse eenmaal vergenoeg was gevorderd, bleken we inderdaad een fusie te hebben.

Problemen:
- 18 chromosomen zijn nagenoeg gelijk. Maar de overige verschillen van elkaar, tussen die van de mens en de aap. De genen en markeringen staan in verschillende volgorde. (Gibbons, A. 1998. ‘Which of our genes make us human?’ Science 281:1432-1434.)
- Het Y-chromosoom verschilt. (Archidiacono, N., Storlazzi, C.T., Spalluto, C., Ricco, A.S., Marzella, R., Rocchi, M. 1998. ‘Evolution of chromosome Y in primates.’ Chromosoma 107:241-246.)
- De omvang van het chimpansee genoom is 10% groter dan het genoom van de mens (Marks, J. 2000. ‘98% alike? (What our similarity to apes tells us about our understanding of genetics.)’ Chronicle of Higher Education May 12, 2000, B7.)

Ik begrijp je laatste zin niet. Waarom denk je dat de chimp zich sinds de laatste gedeelde voorouder niet heeft ontwikkeld? De meest recente gedeelde voorouder van de mens en de chimp was zelf geen chimpansee.

Oké, waarom heeft de mens zich geëvolueerd en de chimp minder?

Hoe bedoel je dat? Er zijn tal van interessante verwantschappen aan te wijzen in de dierenwereld. Zo zijn walvissen bijvoorbeeld genetisch verwant aan nijlpaarden. Uiteindelijk is alles verwant aan alles, natuurlijk, als je maar ver genoeg terug gaat.

[noodknop]

Dat alles verwant is aan alles, dat is niet bewezen. Als het allemaal zo helder is dat er verwantschappen zijn, waarom kom je niet met de verwantschappen van de gevraagde dieren: giraf en olifant.

Klopt, maar de achterliggende methode is wél hetzelfde (naturalisme, hypothese, experimenten, nieuwe hypothesen) En trouwens, tegenwoordig worden vliegtuigvleugels ontworpen met behulp van digitale evolutie-algoritmen

Joehoe, moraliteit wordt vaak ontleend uit de Bijbel.

[noodknop]

Waarom neem je zomaar aan dat die Almacht de God van de Bijbel is en geen andere almachtige entiteit?

Ik ben nog geen andere entiteit tegengekomen die de Almacht van de God van de Bijbel evenaart of overtreft.

[GDK]

Mortlach, je snapt het nog steeds niet. Ik heb het helder genoeg uitgelegd maar jij maakt er telkens wat anders van. Ik hou er mee op.

Wat je in feite zegt -als ik je goed begrijp- is dat de Heere God geen nieuwe aarde heeft geschapen maar een bestaande, compleet met geschiedenis. Dat lijkt me vanuit Bijbels oogpunt niet onmogelijk. Zo zijn immers ook Adam en Eva volwassen geschapen volgens Genesis. Ik vind dat eigenlijk wel een interessante gedachtegang.

[Mortlach]

[
Toegift:

Het geeft het niveau wel weer aan. Fraudegevallen als Nebraska man en die anderen zijn door de wetenschap zelf ontmaskerd (zelfreinigend vermogen) en worden tegenwoordig alleen nog maar door creationisten gebruikt. Rara, hoe zou dat nou komen.

Ook de suggestie dat Neanderthalers gewoon mensen met arthritis zijn, is niet bona fide. Ja, ook Neanderthalers hadden soms last van arthritis, maar van de 50+ skeletten waren het er maar drie. Maar goed, intellectuele eerlijkheid hoef je van bepaalde creationisten niet te verwachten.

[Mortlach]

Problemen:
- 18 chromosomen zijn nagenoeg gelijk. Maar de overige verschillen van elkaar, tussen die van de mens en de aap. De genen en markeringen staan in verschillende volgorde. (Gibbons, A. 1998. ‘Which of our genes make us human?’ Science 281:1432-1434.)
- Het Y-chromosoom verschilt. (Archidiacono, N., Storlazzi, C.T., Spalluto, C., Ricco, A.S., Marzella, R., Rocchi, M. 1998. ‘Evolution of chromosome Y in primates.’ Chromosoma 107:241-246.)
- De omvang van het chimpansee genoom is 10% groter dan het genoom van de mens (Marks, J. 2000. ‘98% alike? (What our similarity to apes tells us about our understanding of genetics.)’ Chronicle of Higher Education May 12, 2000, B7.)

En dit zijn problemen omdat?

Oké, waarom heeft de mens zich geëvolueerd en de chimp minder?

Waarom ga je daar toch van uit. Uit wat leidt je af dat de chimp minder is geëvolueerd? Loop je met het onuitgesproken idee dat intelligentie en op 2 benen lopen op de een of andere manier beter is dan niet? De chimpansee is gewoon precies evenveel geëvolueerd als de mens (even gegeven dat de selectiedruk gelijk was).

Dat alles verwant is aan alles, dat is niet bewezen. Als het allemaal zo helder is dat er verwantschappen zijn, waarom kom je niet met de verwantschappen van de gevraagde dieren: giraf en olifant.

http://itol.embl.de/

of http://yifanhu.net/TOL/tol_9_19_2011.jpg

Alsjeblieft. hier staat hij ergens tussen. Gewoon even de lijntjes terugvolgen en kijken waar ze bij elkaar komen.

Joehoe, moraliteit wordt vaak ontleend uit de Bijbel.

1) wat heeft dat met industrieel ontwerp te maken.
2) Maar vaak ook niet
3) Omdat mensen overeenkomstige moraliteit hebben als de Bijbel, betekent niet dat die moraliteit is ONTLEEND uit de bijbel

Ik ben nog geen andere entiteit tegengekomen die de Almacht van de God van de Bijbel evenaart of overtreft.

Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid. Plus dat antwoord is voor mij niet te controleren.